Sobre el derecho a la autodeterminación

Leto Atreides escribió:Porque ni todos los catalanes quieren independizarse ni porque todos los españoles quieren que se independizen, ni siquiera siendo mayoría absoluta.

Cambiaria muchas cosas de España, aunque allí se cobrara más etc etc no me imagino un gran movimiento migratorio dentro de España para vivir todos en Catalunya.

Lo primero es que es una democracia y aquí no todo el mundo quiere a ZP y no armamos un drama por eso, ¿verdad? Por eso mismo se quiere hacer un referéndum, para ver el alcance que tiene el independentismo. Aunque yo creo que es probable que saliera un NO.

En cuanto a lo segundo... No todo el mundo se va a Gibraltar o Andorra XD. Además, si todo el mundo predice el "bloqueo" ¿por qué iba a quere la gente irse allí? :S

A mi, la verdad es que este tema ya me esta cansando, hemos explicado, repetido y vuelto a repetir lo mismo mil veces, pero cada uno sigue con sus trece, por lo que como dicen el refran "no hay peor sordo que el que no quiere oir, ni peor ciego que el que no quiere ver", por lo tanto PASO YA DE ESTE TEMA.

Cada uno es libre de pensar como quiera, yo por mi parte agradezco las opiniones de muchos de vosotros que han hecho que me reafirme si cabe, aún más de mis ideas de independéncia.

Un saludo y seguimos posteando en otros hilos, en este yo ya he terminado.

Macarena escribió:Ecith, yo en ningún momento he querido ofender. Tal vez son tonterías lo que escribo, y es por eso por lo que pregunto.

Nunca he dicho que los catalanes o los vascos sean pardillos. Estoy poniendo la situación a la que se enfrentarán. Que saldrán adelante, de eso no hay duda, pero por desgracia, creo que ni tú ni yo lograremos ver los beneficios que llevaría una independencia.

No soy madraza, y lo dejo muy claro, y tal vez sí, como madraza. Te vas de casa, y no regresas. Yo no espero al hijo pródigo.

Te has ofendido por mis palabras, dices que digo estupideces, pero sigues sin aclararme cual será el beneficio que obtendrá tu generación de una independencia.
Tal vez me estoy poniendo en el peor de los casos, pero hay que ser realistas, no idealistas. ¿piensas que la independencia te va a traer fortuna simplemente por no compartir con españa los impuestos recaudados?
¿Realmente ese es el único motivo de la independencia?

Puse lo que puse, para ver si alguien brincaba y por fin me daban una explicación. Efectivamente, han brincado, pero no me han aclarado mis dudas.

Repito, no quiero ofender a nadie, simplemente quiero entender.

Pese a que me he despedido de este hilo ya incontables veces xD como sigues dirigiendote a mi, me veo en la obligación de contestarte aunque sea por última vez (en este hilo me refiero)

Lo de las teorias absurdas que he puesto antes, no me referia a ti, si no a alguien que ha dicho que los catalanes padecemos cierto "sindrome de Luxemburgo" el cual por cierto no tengo ni idea de lo que significa, pero vamos que para psicoanalisis prefiero que lo diagnostique un especialista llegados el caso.

Dices que eres una persona curiosa y que te has documentado en el tema, entonces no se como puedes llegar a la conclusión de que nuestro afán de independencia se debe a un "berrinche" que tendriamos de generación en generación y que lleva ya siglos latente, me parece una falta de respeto colosal, que nos llames caprichosos y que esto lo hacemos por salirnos con la nuestra, es de verdad, un argumento lamentable.

Cuales son tus dudas? Es que yo sigo sin entender que preguntas, que conseguiriamos? La oportunidad de salir adelante por nuestros propios medios sin depender de una nación que no consideramos como la nuestra, que beneficios? Pues simplemente el derecho de ser una nación, nuestra nación, nuestra identidad sin eclipses, tan dificil es esto de entender?

Si me he ofendido es por que siempre te he visto como alguien coherente, serio a la hora de debatir, pero resulta que al final sueltas que somos inconscientes, que no tenemos ni idea de en que nos metemos y que es todo por un capricho, esto último es lo peor.

Si sigo sin contestar tus dudas, yo ya es que no se que tengo que decir ni como explicar las cosas.

Buenas noches.

Ya dije en su momento que este hilo crearía polémica.

Holaaa! Soy nuevo en este foro. Al ver este tema no he podido resistirme a la tentación de meter un poco la nariz ... luego un poco el morro..... y mira hasta de intentar dejar huella.

Autodeterminación o no? mMmm Yo creo que deberíamos empezar desdel principio. Como todos sabemos siempre es bueno empezar por el principio y acabar por el final.

Si miramos el diccionario de la lengua española (RAE) y buscamos nación encontramos esto mismo:


nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).



1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.















Bien ! empecemos ahora:





Cataluña como podemos ver responde a la definición de nación totalmente. Toda nación tiene el derecho implícto a la Autodeterminación. Aunque parece que en realidad no es así. La cosa empezo cuando el ejercito de castilla junto con el frances invadió todo el territorio en 1714 y en 1716 decretó el decret de NOVA PLANTA. Para algunos un chollo para otros no.





El territorio vencido fue repartido entre los vencedores. Que gran idea! El que parte y reparte se lleva la mejor parte (Eso dicen). Despues de conquistar y aplicar por decreto ser sus esclavos tuvieron la genial idea de crear una ÚNICA Nación con un ÚNICO estado (El eJPañol) Genial idea.



Entonces fue así como el pueblo catalan se vio sometido por el pueblo del imperio del sol ! Negandoles la libertad de declararse como pueblo, como nación y las libertades que les pertocaran. Eso si... quisieron que la unión fuera más bonita que la boda de la LetiZia Ortiz....



El imperio del Sol decretó que hizo las paces con la ex-nación catalana. Es como si tu eres mi vecino vienes a mi piso, te instalas en él me robas me pones unas "leyes por decreto" que debo cumplir a raja tabla y luego me dices..... tranquiloooooooo patapam que somos amigos... yo me quedo tu piso y tus cosas tu me pagas mis tributos..... y ... eiiiii no te quejes que te dejo que hables tu lengua un ratito".....





Y yo me pregunto..... y la libertad de los pueblos de decidir sobre si mismos? Todo pueblo que vive en una región hablan una misma lengua tienen una misma cultura y tienen su propia historia responden al nombre de nación. Toda nación responde a la idea de poder decidir sobre si misma por lo tanto de poder optar a la autodeterminación si se quiere y sale por mayoría.





España si quiere tanto a cataluña porque la ahoga? Tanto politicamente como economicamente? Por que esta a favor de la disociación de la lengua catalana (divide y venceras) .... porque los españoles, que tienen arraigado el unga unga de sus antepasados ..... tienen sangre neoimperialista..... (como dijo el rey delos españoles en su dia " a nadie se le obligo hablar español" <- pues que se lo pregunten a los del nuevo continente jjjjjeoajeo )





A partir de politicas economicas de acoso y derribo contra el pueblo catalan, sus costumbres y su historia llevan el día día... desde la espoliación, hasta las agresiones a lengua diariamente, al saqueo economico (458€ pierde cada segundo catalu´ña respecto españa) y demás acoso politico-economico-social.





Desde sus entendederas cerradas ..... no pueden entender que existen otros modelos de estado.... Muchos alegan que si se independizara esto no funcionaria y habrian problemas con la union europea blahblah...



Economicamente y industrialmente cataluña esta siendo ahogada desde la meseta central..... MadriZ esta intentando acaparar todo lo que puede... desde todas las ferias hasta la centralización de las empresas.



Por dios como se pusieron ...... los españolitos estos de torito de osborne cuando gas natural lanzo la opa a Endesa... iban a trasladar la sede de endesa a cataluña y madre mia la que se lió..... Preferian que Endesa fuera dominada por un grupo aleman que por un grupo catalan...



Señores..... por estas 4 cosas que he dicho creo que ya vale la pena el poder optar a autodetarminarse como pueblo como nación que es (no reconocida) porque para la constitución cataluña solo es un preambulo xD!



Cada pueblo tiene su propio derecho intrinseco a decidir por si mismo..... a mi que coño me importa la opinion de portugal o de rusia si quiero ser independiente o no?.. Pues lo mismo pasa con españa.....





Si cataluña fuera independiente..... y excluida de la union europea.... seria algo similar a una free rider.... no tendria q estar vinculada a la union europea.. ni sus normas ni sus leyes.... simplemente decidiria por ella misma.... lo que quiere o no quiere hacer al margen de las otras potencias..... seria libre politcamente economicament culturalmente.....







Pero señores dejando esta ultima utopia de lado..... si nos acercamos más a la realidad veriamos que... si cataluña fuera independiente......



Segun el articulo 17 de la convención de Viena del 1978 que establece que:





Un estado de reciente independencia podra mediante una notificación de sucesión hacer constatar su calidad de parte de cualquier traatado multilateral que en la data de sucesion de los estados estuviera en vigor respeto al territorio al cual se refiere la sucesion de estados....







Es decir de acuerdo con el derecho internacional general el nuevo ESTAT CATALA podria continuar formando part de la union europea sencillamente con una notificación a las instituciones comunitarias y a los otros estados miembros de la union que que sucede al estado español en su condicion de miembro de la union.



Asi pues si cataluña fuera indepe con una simple notificacion seria un estado europeo más.... !!! UAKA BARAKA por eso todos los politicos y gente y demas que promueven que estar fuera del estado español seria estar fuera de europa.... creo que no estan del todo muy acertados......







Así pues y para acabar mi meeting noctuno sobre botifarres amb mongetes versus cocido madrileño..... dire que ..... como pueblo , como nación sometida y maltratada que menos que quienes hablan en nombre de la libertades.... que sean consecuentes con sus palabras y tolerantes.... porque si yo no quiero ser tu novio novia o amigo..... no me obligues a ello... Es cosa de 2 y no de 1 !


Ya sabeis.... del dicho al hecho...

Patapam, bienvenido querido

Patapam, me encanta como te has explicado en este tema tan epinoso.

Seas bienvenido al foro.

Bienvenido al foro, Patapam. Te felicito por tu exposición. Les has dejado a todos sin palabras. Sólo una pequeña rectificación: la invasión comenzó en 1707.

Joder.. ahora me entero que Catalunya es Catalunya desde que se formó la tierra , y claro, tanto tiempo arrejuntaos y ván los malos ejpañoles y los invaden, saquean, maltratan, aix........

A lo de la novia pot ser siga que no siga sols cosa de dos sino de millons de persones, cuant uns pocs es imposen a la majoria es sol dir "dictadura" , despres de sentir tant i tant parlar als independistes catalans dona ganes de independizar-los sols per a que callen la boca, es com amb la novia, primer claves la punteta......

Se m'oblidava.. si fora com digeu niaurien manifestacions multitudinaries cada dia, conseguirieu el que voldríeu.. pero si no es fá es per que sou pocs o per que vos importa poc?

PD: benvingut Patapam

PD2: hacia tiempo que no leia tanta mierda junta XDD

(3)

patapam escribió:La cosa empezo cuando el ejercito de castilla junto con el frances invadió todo el territorio en 1714 y en 1716 decretó el decret de NOVA PLANTA. Para algunos un chollo para otros no.





El territorio vencido fue repartido entre los vencedores. Que gran idea! El que parte y reparte se lleva la mejor parte (Eso dicen). Despues de conquistar y aplicar por decreto ser sus esclavos tuvieron la genial idea de crear una ÚNICA Nación con un ÚNICO estado (El eJPañol) Genial idea.



Entonces fue así como el pueblo catalan se vio sometido por el pueblo del imperio del sol ! Negandoles la libertad de declararse como pueblo, como nación y las libertades que les pertocaran. Eso si... quisieron que la unión fuera más bonita que la boda de la LetiZia Ortiz....



El imperio del Sol decretó que hizo las paces con la ex-nación catalana. Es como si tu eres mi vecino vienes a mi piso, te instalas en él me robas me pones unas "leyes por decreto" que debo cumplir a raja tabla y luego me dices..... tranquiloooooooo patapam que somos amigos... yo me quedo tu piso y tus cosas tu me pagas mis tributos..... y ... eiiiii no te quejes que te dejo que hables tu lengua un ratito".....

Bueno, creo que este relato histórico está... "interpretado" de cierta manera.

Dicho así parece que Cataluña era un país tan lejano y extraño como la China antes de 1714. No era así.
Antes de esa fecha Cataluña ya era parte de España, concretamente desde la unión dinástica de la Corona de Aragón (Cataluña incluída) con la de Castilla. No obstante hasta entonces el régimen político-administrativo seguía manteniendo ciertas características heredadas de la época feudal y tanto Cataluña como las Vascongadas tenían cierta legislación especial, los llamados "fueros", que básicamente se traducían en que pagaban menos impuestos y estaban libres de aportar levas (o algo así).

En esas fechas se produce un conflicto dinástico cuando Carlos II el Hechizado, Rey de España (que también lo era de Cataluña, entre otras cosas) muere sin descendecia y a la Corona española le salen dos novios: Carlos, de los Austrias, y Felipe de Anjou, de los Borbones.
El primero estaba dispuesto a mantener los fueros. El segundo no.
Así que en la Guerra de Sucesión (la que se armó para decidir quién se quedaba con la Corona española) está claro a quién iban a apoyar los catalanes y no era al Borbón. Por desgracia, Felipe ganó y lo primero que hizo fue suprimir los fueros, el denominado Decreto de Nueva Planta, con intención de uniformizar el ya existente Reino de España. Lo prometido era deuda.

_______

Lo digo más que nada por aclarar ese embrollo histórico de que "España invadió Cataluña en el 1700 y pico".
Corrección: había una guerra civil en España en el 1700 y pico, y el bando en el que se posicionó Cataluña perdió.

EDIT: Guerra civil no es el término más correcto, ya que efectivamente implicó a la mayoría de potencias extranjeras.
No obstante, es de remarcar el carácter interno de la disputa. "Interno" quiere decir que se produjo dentro de España.

Patapam Bienvenido y bien expuesto,

Lo malo es que por mucho que te expliques hay algunos que jamas querran entender.

(4)

El Moscon escribió:
...
¿Y con quién se alineó Cataluña? Pues con los Habsburgo, que representaban la continuidad del antiguo régimen imperial frente a la modernización del absolutismo ilustrado de los borbones.
...

Alienar no: "alinear". Todo lo demás perfecto, Moscón. Pero vamos, que tampoco era tan difícil. Yo lo leí en la wikipedia.

P.D.: patapam, bienvenido, que no me di cuenta de que eras nuevo

Holaaa! Muchas gracias a todos por darme la bienvenida.....

No dispongo de mucho tiempo así que intentaré ir por partes como el amiguete del Moscon


Sobre la idea de nación

y que, llevándolo a sus
últimas consecuencias, nos da como resultado que en España hay 50.000
naciones, una por cada municipio que existe en este país. Tan nación
sería Cataluña como, por ejemplo, Móstoles o, por que no, Barcelona y
Tarragona.

Pues bien, creo que esto no es del todo cierto ya que nación responde a ciertas características que se deben dar en su totalidad y no de manera parcial.....

Que yo sepa en barcelona como en can bonastre se habla la misma Lengua, es decir, el catalan.... en catalunya se habla el catalan y en españa el español o deberia decir castellano?

Por eso mismo no habrian 50.000 naciones porque no existen 50.000 lenguas en la península..... como dicen en la tv "sin tetas no hay paraiso" pues "si lengua propia diferenciada no hay nacion"


Luegoooo sigooo !!!!

Luisito escribió:

El Moscon escribió:
...
¿Y con quién se alineó Cataluña? Pues con los Habsburgo, que representaban la continuidad del antiguo régimen imperial frente a la modernización del absolutismo ilustrado de los borbones.
...

Alienar no: "alinear". Todo lo demás perfecto, Moscón. Pero vamos, que tampoco era tan difícil. Yo lo leí en la wikipedia.

P.D.: patapam, bienvenido, que no me di cuenta de que eras nuevo

Demasiado furbol. Y tienes razón, eso se daba en BUP, cuando el BUP existía y se preocupaban de enseñar historia. O sea, que no es que pretenda dármelas de erudito.

(5)

El Moscon escribió:Demasiado furbol. Y tienes razón, eso se daba en BUP, cuando el BUP existía y se preocupaban de enseñar historia. O sea, que no es que pretenda dármelas de erudito.

No es por quitarte mérito, que lo tiene, lo digo porque esa información es fácil de encontrar y sin embargo no es la primera vez que oigo eso de que "a Cataluña la invadió España en el año TAL". De boca de un Catalán, eso sí.

patapam escribió:Holaaa! Muchas gracias a todos por darme la bienvenida.....

No dispongo de mucho tiempo así que intentaré ir por partes como el amiguete del Moscon


Sobre la idea de nación

y que, llevándolo a sus
últimas consecuencias, nos da como resultado que en España hay 50.000
naciones, una por cada municipio que existe en este país. Tan nación
sería Cataluña como, por ejemplo, Móstoles o, por que no, Barcelona y
Tarragona.

Pues bien, creo que esto no es del todo cierto ya que nación responde a ciertas características que se deben dar en su totalidad y no de manera parcial.....

Que yo sepa en barcelona como en can bonastre se habla la misma Lengua, es decir, el catalan.... en catalunya se habla el catalan y en españa el español o deberia decir castellano?

Por eso mismo no habrian 50.000 naciones porque no existen 50.000 lenguas en la península..... como dicen en la tv "sin tetas no hay paraiso" pues "si lengua propia diferenciada no hay nacion"


Luegoooo sigooo !!!!

Cíñete a la definición. La definición dice "que generalmente hablan un mismo idioma". No dice que ese idioma tenga que ser diferente al resto.

Por ejemplo, en Méjico hablan Español (termino correcto justo con castellano, a la RAE me remito) y nadie duda de que sea una nación diferente a España. Además, ese "generalmente" indica que esto no siempre tiene por que cumplirse.

Luisito escribió:

El Moscon escribió:Demasiado furbol. Y tienes razón, eso se daba en BUP, cuando el BUP existía y se preocupaban de enseñar historia. O sea, que no es que pretenda dármelas de erudito.

No es por quitarte mérito, que lo tiene, lo digo porque esa información es fácil de encontrar y sin embargo no es la primera vez que oigo eso de que "a Cataluña la invadió España en el año TAL". De boca de un Catalán, eso sí.

Bueno, es parte de la mítica necesaria para crear nación.

Por cierto, alinear estaba bien: según la RAE "Vincular a una tendencia ideológica, política, etc. ". Creo que en este caso se puede decir que se vinculó a la tendencia pro Habsburgo. Pero bueno, gracias por la corrección de todos modos.

(6)
No, si es que corregí tu texto en el quote, habías puesto "alieno" y lo corregí por "alineó".

Mi impresión es esa: Cataluña siempre ha mantenido diferencias con su alrededor. Son diferentes, no se puede negar. Otra cosa es el circo que últimamente se monta en torno al mito nacionalista, hasta el punto de que la historia en Cataluña se enseña desde una perspectiva sesgada con la intención única de fomentar el sentimiento nacional.

O si no a ver de dónde salió eso de la "invasión"...

Otro argumento fundamental del nacionalismo es la simple voluntad de autogobierno, pero al ejemplo que cité al principio me remito: ¿Cataluña reconocería el derecho de autodeterminación de Barcelona?
En algún sitio hay que dibujar una línea que separe la libertad de la anarquía.

El Moscon escribió:

patapam escribió:Holaaa! Muchas gracias a todos por darme la bienvenida.....

No dispongo de mucho tiempo así que intentaré ir por partes como el amiguete del Moscon


Sobre la idea de nación

y que, llevándolo a sus
últimas consecuencias, nos da como resultado que en España hay 50.000
naciones, una por cada municipio que existe en este país. Tan nación
sería Cataluña como, por ejemplo, Móstoles o, por que no, Barcelona y
Tarragona.

Pues bien, creo que esto no es del todo cierto ya que nación responde a ciertas características que se deben dar en su totalidad y no de manera parcial.....

Que yo sepa en barcelona como en can bonastre se habla la misma Lengua, es decir, el catalan.... en catalunya se habla el catalan y en españa el español o deberia decir castellano?

Por eso mismo no habrian 50.000 naciones porque no existen 50.000 lenguas en la península..... como dicen en la tv "sin tetas no hay paraiso" pues "sin lengua propia diferenciada no hay nacion"


Luegoooo sigooo !!!!

Cíñete a la definición. La definición dice "que generalmente hablan un mismo idioma". No dice que ese idioma tenga que ser diferente al resto.

Por ejemplo, en Méjico hablan Español (termino correcto justo con castellano, a la RAE me remito) y nadie duda de que sea una nación diferente a España. Además, ese "generalmente" indica que esto no siempre tiene por que cumplirse.

Que discutas algo tan básico como esto no tiene perdón, que encima quieras tener la razón ya es demasiado y para postres le llamas ignorante xDD yo es que me parto xDDD

Y no te vayas a las naciones que colonizasteis en su día, ellos tenian otro idioma pero debido al genocidio, abusos y torturas tuvieron que aprender a hablar la "lengua del imperio"

Vale perdona, es que como lo habías puesto me parecia lo contrario.

Luisito escribió:No, si es que corregí tu texto en el quote, habías puesto "alieno" y lo corregí por "alineó".

Mi impresión es esa: Cataluña siempre ha mantenido diferencias con su alrededor. Son diferentes, no se puede negar. Otra cosa es el circo que últimamente se monta en torno al mito nacionalista, hasta el punto de que la historia en Cataluña se enseña desde una perspectiva sesgada con la intención única de fomentar el sentimiento nacional.

O si no a ver de dónde salió eso de la "invasión"...

Otro argumento fundamental del nacionalismo es la simple voluntad de autogobierno, pero al ejemplo que cité al principio me remito: ¿Cataluña reconocería el derecho de autodeterminación de Barcelona?
En algún sitio hay que dibujar una línea que separe la libertad de la anarquía.

Son nuestros profesores y nuestros libros los que estan equivocados, la vuestra es la única verdad? Por que regla de 3? Y no me digas "Por que yo lo valgo" no cuela xD

A mi me hace gracia, por ejemplo, en el colegio donde estudia mi hermana donde hay carteles políticos en las paredes como si fuera un comic, expicando la "invasión de los españoles" y los 300 años de ocupación.

No sé, pero lo que sí saben bien es lavar el cerebro, nunca había visto un cartel así en un colegio hasta ver ese, sea del partido político que sea, pero yá lavar el cerebro de 6 a 12 años como que...

Leto Atreides escribió:A mi me hace gracia, por ejemplo, en el colegio donde estudia mi hermana donde hay carteles políticos en las paredes como si fuera un comic, expicando la "invasión de los españoles" y los 300 años de ocupación.

No sé, pero lo que sí saben bien es lavar el cerebro, nunca había visto un cartel así en un colegio hasta ver ese, sea del partido político que sea, pero yá lavar el cerebro de 6 a 12 años como que...

Pues ya sabes, supongo que la de "lavado de cerebro" lo podemos utilizar todos según nos convenga y así nos podemos meter en un bucle sin fin...

Ah, recordaros a todos que hay sitios bastante más creibles que la wikipedia xD