Sobre el derecho a la autodeterminación

Macarena ha dicho.....Has leído completo el post que puse con los problemas que acarrea una autodeterminación? Ya que eso de convertirse en Estado Libre Asociado como dijo Ibaretxe, no afecta solo a los catalanes o vascos, sino también al resto de los españoles.
¿Quieren separarse pero seguir dependiendo de España? ¿No dar pero sí recibir?

Yo no quiero esto Macarena, no quiero seguir dependiendo de España, no quiero recibir nada de España que yo no este dispuesta a dar, por ejemplo lo que deciis del boicot de productos catalanes es una tonteria, yo no predico que se deba hacer boicot a los productos españoles, pues la verdad prefiero comprar un vino de la rioja a un vino italiano por poner un ejemplo,

He dicho y repito que quiero una reciprocidad, un equiparamiento, no quiero hundir a España, no odio a España ni mucho menos a los españoles, hay personas maravillosas como en todas partes, como tambien hay unos hij...de p...., en Catalunya, esto no tiene nada que ver lo único que pido es mi libertad para decidir, y tambien me gustaria que mis compañeros de España entendieran mi postura y sobre todos los más liberales, entendieran que no es ni mucho menos por odio, sino por libertad.

Meteora escribió:

Yo creo que nos unen muchas más cosas de las que nos separan. Pero claro, si una parte quiere separarse del todo...habrá que considerarlo. Considerar al menos porqué esa parte no se siente identificada con el resto.

Mira, Meteora pues podria ser un buen estudio, ¿porque no nos sentimos identificados con el resto de España? Pues mira por las opiniones de personas como el MOSCON, me da mucha rábia ser española.

Yo reconozco que soy de las que , si puedo elegir, compro "lo español", y como español considero lógicamente todo (mientras estemos como estamos).

Yo tambien Meteora compro lo español y espero poder seguir comprandolo sin tener mala conciencia porque los españoles no quieran mis productos.

Nuestros políticos a veces no son merecedores de la responsabilidad que tienen, hacen comentarios que más les valía habérselos guardado si tan inteligentes son, que deberían serlo.

Totalmente de acuerdo en este punto .

Bueno, también nuestra responsabilidad como ciudadanos es enterarnos muy bien de lo que votamos, tener toda la información posible con el menor sesgo posible y aplicando un razonamiento lo más lógico posible. Una utopía...claro.

Lo que pasa es que a veces la otra opcion es muchisima peor que la que tienes.

mencar escribió:Queridos catalanes,me parece que no me habéis entendido o yo no me ha explicado bien.Yo no he propuesto ningún boicot.Simplemente he dicho que si Cataluña deja de ser España estaré en mi derecho de no comprar productos de otro pais y compraré champán francés en vez de cava,porque al ser de dos países extranjeros,compraré el que mejor me apetezca.De todas formas estamos en lo de siempre,vosotros podéis hacer el boicot a los JJ.OO de Madrid,pero ¡ojo!,el cava ni se toca.Cuando Barcelona´92 se volcó toda España con vosotros,Madrid a la cabeza,pero todavía estoy esperando que un sólo catalán apoye a Madrid en su sueño olímpico.Y como los madrileños somos tan tontos,de celebrarse aquí las Olimpiadas os daríamos una sede...

Mencar pues mira aqui tienes una catalana que apoya los JJ.OO de Madrid, porque evidentemente prefiero que se hagan en Madrid antes que en otro lugar fuera de España, y no creo que sea la única que los apoya.

Pero esto no deja que tambien me de rábia que los madrileños no apoyen mi candidatura para hacer una selección propia de deportes.

aseret escribió:Pero esto no deja que tambien me de rábia que los madrileños no apoyen mi candidatura para hacer una selección propia de deportes.

Yo no soy madrileña, pero el día que Cataluña sea un país independiente, como es lógico, espero que tenga su propia selección deportiva. El problema es que todavía nadie puede apoyar nada, porque todavía Cataluña no es independiente.

Rinoa escribió:

aseret escribió:Pero esto no deja que tambien me de rábia que los madrileños no apoyen mi candidatura para hacer una selección propia de deportes.

Yo no soy madrileña, pero el día que Cataluña sea un país independiente, como es lógico, espero que tenga su propia selección deportiva. El problema es que todavía nadie puede apoyar nada, porque todavía Cataluña no es independiente.

Pues es Rinoa es lo que reclamo.......mi derecho a ser escuchada, mi derecho a decir SI quiero la independéncia, y si la mayoria lo quiere pues adelante y si no lo quieren (como posiblemente saldria en referendum), pues a aceptarlo y a seguir intentando convencer a la gente para que un dia más o menos lejano se pueda conseguir.

aseret escribió:Pues es Rinoa es lo que reclamo.......mi derecho a ser escuchada, mi derecho a decir SI quiero la independéncia, y si la mayoria lo quiere pues adelante y si no lo quieren (como posiblemente saldria en referendum), pues a aceptarlo y a seguir intentando convencer a la gente para que un dia más o menos lejano se pueda conseguir.

Ya, si yo veo lógico que se haga un referéndum, si sale que sí, pues bien por los que quieran independiencia, si sale que no, pues bien por los que no la quieren xD. Además, yo pienso que si se hiciera el referéndum no saldría que sí, así debería hacerse simplemente para que todo el mundo esté más tranquilo y la gente se relaje un poco.

Es que mientras no tengáis la independencia no podéis tener selecciones propias.Ese es el problema.Y como podéis comprender España no podía apoyaros en ésa ocasión.Volviendo al cava,Fern,si Cataluña es un país y Francia es otro país entonces escogeré el champán.Mientras Cataluña sea España seguiré tomando cava catalán.Yo siempre miro por lo español pero cuando se trata de comprar algo que no es de aquí entonces elegiré lo que más me convenga.

mencar escribió:Es que mientras no tengáis la independencia no podéis tener selecciones propias.Ese es el problema.

Como Escocia, Gales, Irlanda del Norte, Feroe, Groenlandia, Puerto Rico, Aruba, Antillas Neerlandesas, islas Vírgenes, islas Cook, Samoa Americana, Hong Kong, Macao, etc., etc., que sin ser estados independientes tienen selecciones deportivas propias.

mencar escribió:Y como podéis comprender España no podía apoyaros en ésa ocasión.

Una cosa es que no nos apoyara y otra muy diferente es que actuara de la forma desleal en que lo hizo.

mencar escribió:Volviendo al cava,Fern,si Cataluña es un país y Francia es otro país entonces escogeré el champán.Mientras Cataluña sea España seguiré tomando cava catalán.Yo siempre miro por lo español pero cuando se trata de comprar algo que no es de aquí entonces elegiré lo que más me convenga.

El cava catalán no tiene nada que envidiar al champagne francés. Eso sí, el champagne es más caro. Si te conviene pagar más...

Bueno, a ver si me entero...

Después de haber puesto creo, una pregunta muy clara y directa, y después de que han jugado con cifras, palabras de boicot, apoyos, etc.

Solo puedo sacar una conclusión en base a lo que he leído:

LA INDEPENDENCIA ES SIMPLEMENTE EL BERRINCHE DE ALGUIEN A QUIEN NO LE DEJAN HACER ALGO.

Como creo que ese no es el motivo real, y utilizando el mismo ejemplo que han puesto sobre el cava, volveré a decir lo mismo.

Si cataluña se independiza, seguirá produciendo el cava, eso no hay duda, el problema estará en que ahora, los productores de cava, para poder llevarlo a otros lados siendo un país independiente y necesitando recursos, tendrá que cobrar unos impuestos de exportación.
Para que ese cava llegue a Madrid, habrá que pagar los aranceles o impuestos de importación que cobra España.
Por lo que lo que hoy nos cuesta por ejemplo 10€ subirá a 15€

Ahora bien. Si queremos seguir consumiendo cava, tenemos el que se produce en Aragón (excelente por cierto) o bien, traeremos el champagne francés, ya que como tanto Francia como España pertenecen a la CE y hay acuerdos sobre las "importaciones y exportaciones" entre los países miembros pagando cuotas irrisorias (si es que se pagan), a mí, como ciudadano de a pie, me saldrá más barato comprar el champagne francés que el cava catalán.

No nos hagamos tontos. El 70% de la industria se encuentra en Cataluña y en el Pais Vasco. Eso repercutirá a nuestros bolsillos, y beneficiará a España tanto a las arcas del estado como en el hecho de que empezaremos a crear más industria en Castilla o Andalucía por ejemplo. Y todas esas empresas instaladas en los países independizados, al ver mermar sus utilidades, no les quedará más remedio que cambiar su fábrica de país.

Eso lo hemos visto muy claro, con toda la industria que se ha ido de España por los altos costos de producción (salarios), llevandola a otros países donde los impuestos y la mano de obra son más baratos.

Analizando todo esto, al final resulta que tanto Cataluña como el País Vasco perderán, y el resto de España saldrá ganando.

Genial, apoyo la independencia de esas regiones.

Macarena escribió:Bueno, a ver si me entero...

Después de haber puesto creo, una pregunta muy clara y directa, y después de que han jugado con cifras, palabras de boicot, apoyos, etc.

Solo puedo sacar una conclusión en base a lo que he leído:

LA INDEPENDENCIA ES SIMPLEMENTE EL BERRINCHE DE ALGUIEN A QUIEN NO LE DEJAN HACER ALGO.

Como creo que ese no es el motivo real, y utilizando el mismo ejemplo que han puesto sobre el cava, volveré a decir lo mismo.

Si cataluña se independiza, seguirá produciendo el cava, eso no hay duda, el problema estará en que ahora, los productores de cava, para poder llevarlo a otros lados siendo un país independiente y necesitando recursos, tendrá que cobrar unos impuestos de exportación.
Para que ese cava llegue a Madrid, habrá que pagar los aranceles o impuestos de importación que cobra España.
Por lo que lo que hoy nos cuesta por ejemplo 10€ subirá a 15€

Ahora bien. Si queremos seguir consumiendo cava, tenemos el que se produce en Aragón (excelente por cierto) o bien, traeremos el champagne francés, ya que como tanto Francia como España pertenecen a la CE y hay acuerdos sobre las "importaciones y exportaciones" entre los países miembros pagando cuotas irrisorias (si es que se pagan), a mí, como ciudadano de a pie, me saldrá más barato comprar el champagne francés que el cava catalán.

No nos hagamos tontos. El 70% de la industria se encuentra en Cataluña y en el Pais Vasco. Eso repercutirá a nuestros bolsillos, y beneficiará a España tanto a las arcas del estado como en el hecho de que empezaremos a crear más industria en Castilla o Andalucía por ejemplo. Y todas esas empresas instaladas en los países independizados, al ver mermar sus utilidades, no les quedará más remedio que cambiar su fábrica de país.

Eso lo hemos visto muy claro, con toda la industria que se ha ido de España por los altos costos de producción (salarios), llevandola a otros países donde los impuestos y la mano de obra son más baratos.

Analizando todo esto, al final resulta que tanto Cataluña como el País Vasco perderán, y el resto de España saldrá ganando.

Genial, apoyo la independencia de esas regiones.

Pues a mi también me parece genial, la lástima es que no hay forma de que vean las cosas como tu y nos dejen de una vez.

LA INDEPENDENCIA ES SIMPLEMENTE EL BERRINCHE DE ALGUIEN A QUIEN NO LE DEJAN HACER ALGO.

Con esto si que me he flipado a cuadros.
Desde tu punto de vista la independencia nos va a salir carisima y nos vamos a hundir, preguntas el por que de todo esto, no entiendes que nadie pueda salir adelante por sus propios medios? no entiendes que si no tenemos negocios con España, perfectamente los podemos tener con otros paises? Crees que somos un pueblo de pardillos que se lanzarian a algo sin haber estudiado antes todas las posibilidades?
Yo no puedo dar datos de cifras por que no los se, pides respuestas "concretas" pero yo creo que lo que buscas es que admitamos que es un error o algo similar.
En tu cabeza puede que no entre la idea de la independencia como algo que consideramos seria lo justo y yo no voy a justificarme todo el tiempo, el tema ya me esta cansando.
Podeis especular lo que os de la gana, podeis decir las mil pestes que me la trae al pairo totalmente, muchos dicen que no respetamos la idea de unión indivisible, LOS DEL BERRINCHE, perdona que lo diga, SOIS VOSOTROS.
Todo lo que has preguntado, que si el DNI, que si la moneda, que si la UE, eso es algo que logicamente tiene su curso, se puede tardar más o menos, a todo el mundo le ha costado sus logros y no por eso se ha rendido, que pasa, crees que no se intentará por que es más comodo estar así? Eso si que es una idea bastante mediocre.
A ver si es verdad que os poneis las pilas y tirais adelante con el país sin necesidad de Catalunya y Euskadi, a ver si algún día se demuestra al fin que teneis la razón y cuan equivocados estamos, eso solo se podrá ver de una forma, parece que estamos todos deseandolo ya.

aseret escribió:Macarena ha dicho.....Has leído completo el post que puse con los problemas que acarrea una autodeterminación? Ya que eso de convertirse en Estado Libre Asociado como dijo Ibaretxe, no afecta solo a los catalanes o vascos, sino también al resto de los españoles.
¿Quieren separarse pero seguir dependiendo de España? ¿No dar pero sí recibir?

Yo no quiero esto Macarena, no quiero seguir dependiendo de España, no quiero recibir nada de España que yo no este dispuesta a dar, por ejemplo lo que deciis del boicot de productos catalanes es una tonteria, yo no predico que se deba hacer boicot a los productos españoles, pues la verdad prefiero comprar un vino de la rioja a un vino italiano por poner un ejemplo,

He dicho y repito que quiero una reciprocidad, un equiparamiento, no quiero hundir a España, no odio a España ni mucho menos a los españoles, hay personas maravillosas como en todas partes, como tambien hay unos hij...de p...., en Catalunya, esto no tiene nada que ver lo único que pido es mi libertad para decidir, y tambien me gustaria que mis compañeros de España entendieran mi postura y sobre todos los más liberales, entendieran que no es ni mucho menos por odio, sino por libertad.

Dejalo niña, siempre se acaba de la misma forma, una y otra vez las mismas preguntas y encima en plan madraza: "Ais que luego tendreis que volver, que es por vuestro bien" xD

¿Acaso la independencia le ha salido cara a Estonia? ¿O a Letonia? ¿O a Lituania? ¿O a Eslovaquia? ¿O a Eslovenia? ¿O a Croacia? ¿O a Montenegro? ¿O a Macedonia?

Edith tu sabes que te aprecio pero el mismo derecho que tienes a querer ser independiente lo tengo yo a querer que no te vayas.

mencar escribió:Edith tu sabes que te aprecio pero el mismo derecho que tienes a querer ser independiente lo tengo yo a querer que no te vayas.

XD, tampoco se va a ir muy lejos. No creo que puedan separar Cataluña físicamente y llevarsela a otro sitio xD.

No te creas,que a lo mejor con una sierra la recortan y se van a mitad del mar,je,je,je....

No nos iríamos, seguiríamos aquí, participando en el foro. Porque Internet llega a todo el mundo, ¿no?

Puede que sea algo de "berrinche", ya sabeis que a una persona sólo hay que prohibirle una cosa para que quiera hacerla.

Si está muy bonito eso de independizarse... ¿¿pero acaso sabeis las consecuencias?? , hace poco salió un reportaje sobre el "estado de kósovo" y ahora hay muchos más pobres que antes, aparte de que han cerrado la frontera (si amigos si, se puede cerrar la frontera y habiendo tropas de la ONU) y bueno, un largo etc que ni nos enteramos.

Que no todo es "bonito", me parece una tonteria renunciar a muchas facilidades y comodidades por algo que no se sabe ni como saldrá :S

mencar escribió:No te creas,que a lo mejor con una sierra la recortan y se van a mitad del mar,je,je,je....

Eso es lo que querrian algunos, en mi caso desde luego estaria encantada de seguir siendo vecinos, que no mantenidos, que conste.

Leto Atreides escribió:Puede que sea algo de "berrinche", ya sabeis que a una persona sólo hay que prohibirle una cosa para que quiera hacerla.

Si está muy bonito eso de independizarse... ¿¿pero acaso sabeis las consecuencias?? , hace poco salió un reportaje sobre el "estado de kósovo" y ahora hay muchos más pobres que antes, aparte de que han cerrado la frontera (si amigos si, se puede cerrar la frontera y habiendo tropas de la ONU) y bueno, un largo etc que ni nos enteramos.

Que no todo es "bonito", me parece una tonteria renunciar a muchas facilidades y comodidades por algo que no se sabe ni como saldrá :S

Ya lo habia mencionado yo en algún hilo del foro que los catalanes lo que tienen es una especia de "sindrome de Luxemburgo", creen que pueden llegar a ser un paraíso fiscal, económico o yo que se....pero que más da, el que no tuvo tampoco va a tener y en el supuesto caso de independencia llenarian los bolsillos los de siempre: sus politicos....

Cada vez que entro a este hilo a leer veo teorias más absurdas xD ya lo dije, pero ahora reafirmo del todo, dejo este tema xD

Ecith, yo en ningún momento he querido ofender. Tal vez son tonterías lo que escribo, y es por eso por lo que pregunto.

Nunca he dicho que los catalanes o los vascos sean pardillos. Estoy poniendo la situación a la que se enfrentarán. Que saldrán adelante, de eso no hay duda, pero por desgracia, creo que ni tú ni yo lograremos ver los beneficios que llevaría una independencia.

No soy madraza, y lo dejo muy claro, y tal vez sí, como madraza. Te vas de casa, y no regresas. Yo no espero al hijo pródigo.

Te has ofendido por mis palabras, dices que digo estupideces, pero sigues sin aclararme cual será el beneficio que obtendrá tu generación de una independencia.
Tal vez me estoy poniendo en el peor de los casos, pero hay que ser realistas, no idealistas. ¿piensas que la independencia te va a traer fortuna simplemente por no compartir con españa los impuestos recaudados?
¿Realmente ese es el único motivo de la independencia?

Puse lo que puse, para ver si alguien brincaba y por fin me daban una explicación. Efectivamente, han brincado, pero no me han aclarado mis dudas.

Repito, no quiero ofender a nadie, simplemente quiero entender.

Macarena, te pongo un artículo de "un catalán" para que entiendas el sentir de muchos.

Que conste que no hago mias sus palabras, solo te lo pongo por que veo que tienes verdadero interés en el tema.

Dependencia o independencia de Catalunya
15 Oct 2007

ALFONS LÓPEZ TENA

Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.

Salvo efusiones líricas, amenazas gonadales y acusaciones de delirio psiquiátrico (idénticas a las practicadas por la dictadura soviética), no se oye en España argumento alguno que justifique la dependencia de Catalunya. Los unionistas catalanes, salvo una cierta apelación a la resignación y la rutina, tampoco razonan, incluso recurren crecientemente al escarnio y la amenaza, aquí más próximos a los usos de la dictadura maoísta.

Es normal esta afasia, que se intenta ocultar bajo abundantes bramidos, pues el fundamento económico de la conveniencia de pertenecer a España ha desaparecido. Ya no es el Estado español quien tiene moneda y determina los tipos de cambio, los tipos de interés y los aranceles de importación y exportación. Ya no hay mercado español, lo ha absorbido el único europeo, y es Bruselas quien toma esas decisiones y se abre a la globalización, con el resultado inevitable de la disminución de la importancia relativa del antiguo mercado protegido: hoy Catalunya vende al resto del Estado menos del 40% de su producción, e importa de allí menos del 35%. A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC).

Sólo le queda a España un mecanismo de actuación económica, la inversión pública, y los datos y hechos son elocuentes: tras décadas de detraer cada año el 10% del PIB catalán sin invertir en Catalunya (19.200 millones de euros el 2005), se desploman los servicios públicos que gestiona España y llevan su E: RENFE, AENA, REE, ENDESA, etc. ¿Qué reciben los catalanes a cambio del expolio fiscal? Ni siquiera la transparencia, pues los balances fiscales, públicos en la Unión Europea, Alemania o Reino Unido, los ocultan en España tanto los gobiernos del PP como los del PSOE. ¿Qué esconden?

Tampoco a la hora de comprar empresas españolas es una ventaja estar en España, pues la toma de control catalana es bloqueada de una u otra manera, y contra ella se blande la Constitución y la xenofobia, que no se invoca frente a OPAs alemanas o italianas.

Al expolio del Estado y la explotación monopolística de los servicios públicos privatizados se añade la penuria de la Generalitat. Baste un dato: tras treinta años de autonomía, y para 7,5 millones de habitantes, el presupuesto catalán es de 32.000 millones de euros. Tras ocho años de autonomía, y para 5 millones de habitantes, el presupuesto escocés es de 46.000 millones de euros. Escocia en ocho años ha conseguido el doble por habitante de lo conseguido por Catalunya en treinta.

Mal negocio es hoy España para Catalunya: privada de política fiscal, crónicamente objeto de desinversión pública, discriminada hasta en tratados internacionales (esos que firma el Estado español prohibiendo que utilicen el aeropuerto de Barcelona los aviones desde o hacia Toronto, Miami, México, Bangkok, Kuala Lumpur, etc.), boicoteados sus productos, rechazados sus compradores como extranjeros hostiles, ¿a quién le interesa continuar la dependencia? ¿Alguien podría explicar alguna ventaja comparativa de la dependencia respecto a la independencia? (si puede ser, sin insultar).
El problema de Catalunya se llama España, que se dedica, mediante el aparato del Estado que los catalanes pagan, a bloquear todos sus proyectos: ni conexión ferroviaria del puerto con Europa, ni servicios públicos que funcionen, ni inversiones en infraestructuras, ni TGV a Europa, ni toma de control de empresas españolas, ni aeropuerto intercontinental, ni nada de nada.

Ya están conseguidos los objetivos modernizadores comunes a catalanes y españoles, España ya es democrática y europea, pero tan adversa a la diversidad como siempre, no se concibe como plurinacional sino como unitaria, y percibe a los ‘diferentes’ no como un activo a promover sino como una molestia a eliminar. Proclama que Catalunya es España, pero piensa y actúa que Catalunya es de España. Una posesión.

Intentamos de buena fe una corrección del expolio fiscal, el dominio político y la discriminación económica y cultural. Tendimos la mano para sólo recibir insultos, boicots y engaños, y un Estatuto que no se aplica ni cumple, pues este Gobierno español, como los anteriores, no tiene por qué cumplir la ley cuando afecta a Catalunya. No pasa nada, ya lo avalarán como siempre los Tribunales Supremo y Constitucional, que para eso los nombran el PP y el PSOE.
Se equivocan: bloqueada bajo España, maltratada en España, insultada por España, harta de España, a Catalunya sólo le queda un camino: la independencia.

España tiene mucho a ganar con un Estado catalán, perdería un miembro descontento y problemático pero ganaría un buen vecino y amigo, y podría superar los bloqueos que sufren las libertades y la democracia por causa de una estructura institucional concebida y practicada para asegurar el dominio de una mayoría nacional española sobre las minorías nacionales. Como ya advirtió Burke, es ese dominio la causa de las mayores corrupciones del orden constitucional.
Dijo Azaña que para mantener España unida había que bombardear Barcelona cada cincuenta años, método que calificaba de bárbaro pero efectivo. Los bombardeos ya no son posibles, y España no ha aprendido en su lugar el método de ganar la adhesión cordial e interesada de los catalanes. En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.

Alfons López Tena es vocal del Consejo General del Poder Judicial.

Exactamente Roussy, tiene mucha razón, cuando una persona, una entidad o un país no te sirve por que no puedas "chupar de él" lo mejor es enviarlo/a a tomar por culo y ser independiente, que saldrás ganando

Leto, ¿Por que quieres que Cataluña siga dependiendo de España?

Porque ni todos los catalanes quieren independizarse ni porque todos los españoles quieren que se independizen, ni siquiera siendo mayoría absoluta.

Cambiaria muchas cosas de España, aunque allí se cobrara más etc etc no me imagino un gran movimiento migratorio dentro de España para vivir todos en Catalunya.