Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por mencar Sáb Abr 26, 2008 1:19 am

Pues ya está Fern...Véis como lo queréis todo...Que a España la den....pero que nos sigan comprando y llegado el caso manteniendo...

por Fernberg Sáb Abr 26, 2008 1:25 am

No se trata de que a España le den, sino de que seamos nosotros mismos quienes decidamos nuestro futuro como nación. Ya he dicho varias veces que no vamos contra nadie.

por mencar Sáb Abr 26, 2008 1:30 am

Vosotros queréis independizaros de España,pero ¿por qué de los españoles?Que yo sepa yo no he hecho nada para que os separeis de mí.Lo digo en serio,creo que podéis estar en contra de una nación pero de sus habitantes ¿por qué?

por Fernberg Sáb Abr 26, 2008 1:35 am

¿Quién ha dicho que estemos en contra de los españoles? ¿No te acabo de decir hace un momento que no vamos contra nadie?

por mencar Sáb Abr 26, 2008 1:36 am

No será ir contra nadie pero si no quieres estar con los españoles es como ir en contra ,como si nosotros fueramos inferiores o de otro planeta...

por Fernberg Sáb Abr 26, 2008 1:40 am

Me parece que te equivocas. Estaríamos con los españoles, pero sería en otro ámbito diferente. Mira, Mencar, tú un día decidiste independizarte de tus padres, ¿significa eso que estabas en contra de tus padres? Yo creo que no.

por mencar Sáb Abr 26, 2008 1:43 am

Tienes razón,pero es que me da pena que os queráis ir...A ver el Barça sería un equipo extranjero y el Madrid ya no tendría rival en la Liga....no estaría mal,je,je,je..es por hacer una broma.Bueno pues desde el corazón que se haga lo mejor para vosotros.Me tengo que ir,hasta mañana,que pases buena noche.Un saludo.

por Fernberg Sáb Abr 26, 2008 1:47 am

Tampoco el Barça tendría rival. Pero seguiríamos enfrentándonos en la Champions. Buenas noches.

por capitan toni Sáb Abr 26, 2008 8:51 am

Fernberg escribió:
capitan toni escribió:Fernberg, no entiendo dos cosas de tus opiniones, por favor me las puedes aclarar?

Por que llamas a Cataluña pais?

Por que hablas por todos los catalanes?? leyendote parece que sois mayoria los que quereis independencia, cuando resulta que el partido que os representa a los independentistas ( ERC ) se ha pegado un batacazo de ordago en las ultimas generales .....

Ya he dicho -no sé si ha sido en este hilo o en otro- que un país es un territorio. Es un hecho objetivo que Cataluña es un país y esa definición está comúnmente aceptada. También se aceptan las definiciones de País Vasco o País Valenciano y no pasa nada. O la definición Pays d'Oc. Es más, en el Reino Unido se denomina countries (países) a los territorios de Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte. Un país no tiene por qué ser necesariamente un estado.

No sólo ERC se ha pegado un batacazo en las últimas elecciones generales, se lo han pegado todos los partidos minoritarios, debido a que muchos electores han votado al PSOE para evitar una victoria del PP. Eso es lo que ha ocurrido, que al final se ha impuesto la bipolarización.

Macho, o soy un poco duro de mollera, o creo que tu forma de ver Cataluña como pais es mas subjetiva que objetiva.

por El Moscon Sáb Abr 26, 2008 9:34 am

La pataleta de Carod contra Madrid fue debida a que la Federación Internacional de Patinaje le dio la razón a España y no admitió a Cataluña como federación distinta a España.

A mí me parece de puta madre que Cataluña quiera tener sus selecciones deportivas, pero con la condición de que tenga sus propias competiciones. ¿Que queréis selecciones? Pues os creáis vuestras ligas, vuestras copas y vuestras competiciones y jugáis entre vosotros.

por Macarena Sáb Abr 26, 2008 10:24 am

Vaya!
Se sigue hablando de "me quiere" "no me quiere", pero nadie me da una respuesta a mi pregunta.

por aseret Sáb Abr 26, 2008 12:29 pm

El Moscon escribió: Perdona, pero personalmente creo que lo más positivo que le podría ocurrir a España ahora mismo es separarse de Cataluña y si mañana se hiciese un referendum en toda España para separarnos, yo votaría sí.

Y ahora, por decir esto, me llamarán catalanófobo (cosa que me la suda, por cierto).

Pd: Responde a la pregunta, ¿A quién benefícia la independencia?¿Al ciudadano de a pie o a la casta política?

Mira Macarena y demas foreros que no entendeis porque queremos la independéncia. Esta respuesta del Moscon es una demostración de como nos sentimos (perdon si pluralizo, esta claro que hablo desde mi punto de vista, evidentemente yo no soy nadie para hablar en nombre de todos los catalanes), le da igual que le llament catalanófobo, porque dice : me la suda. El mismo votaria que si, cuando como se ha dicho mil veces no es él quien debe votar porque es una autodeterminación, pero da igual él sigue con sus trece.
Es cierto tambien, que hay españoles que no sienten este odio o animaversión, como querrais llamarlo, hacia los catalanes, pero la mayoria si la sienten, se esta hablando de boicotear productos catalanes, cuando nunca hemos dicho los catalantes de boicotear productos del resto de España, ni de ninguna otra nación, incluso se ha hablado de comprar champanye (Francés) en vez del cava (Catalán), por favor ¿esto no es tenernos mania?

Mirad yo no quiero ir en contra de los Españoles, son como hermanos, amigos, pero quiero equipararme a ellos, no quiero tener que pedir cada vez que quiero arreglar mis carreteras, cada vez que quiero arreglar mis infraestructuras tengo que pedirle al gobierno Español que me de unos euros que ya anteriormente yo me he visto obligada a entregarles.....no quiero!!! Quiero gestionar mis propios ingresos, tan dificil es esto de entender.

Queremos y debemos ayudar al resto de españoles que lo necesiten, pero como ayuda no como obligación, porque ahora estamos contribuyendo con muchisimos ingresos y encima estamos mal vistos, que si agarrados,que si insolidario....pues no....que se vean las verdaderas cifras.

No busquemos odio, busquemos el dialogo y la igualdad, y esto solo seria posible en un estado de estados, mirad por ejemplo EEUU, una Europa con varios Estados...¿acaso no es posible? ¿Quién saldria perjudicado?

por Macarena Sáb Abr 26, 2008 2:10 pm

Entiendo tu postura Aseret, pero te aseguro que los "anticatalanes" son los menos.
Pero me estás dando una respuesta que no busco. Me explico:
EStás hablando de una independencia solo para poder gestionar tus propios recursos, y la comunidad catalana es una de las que tiene mayor autonomía en gestión, y tiene la mayoría de las competencias asignadas. Recibiendo recursos por parte del estado en proporción a lo que pagan y lo que requieren. Y cada autonomía decide como invertir los recursos que le dá el estado.
En cuanto a las competencias de España hacia cada comunidad, solo quedan algunas, como pueden ser pensiones, paro, carreteras nacionales, y alguna que otra cosa, si no está ya en manos privadas, como el aeropuerto por ejemplo.
Eso lo entiendo y lo admito. No es justo que pagues mucho y recibas poco (aunque para mi punto de vista es relativo, pero esa es otra cuestión y es una opinión personal).

Pero casi todo el mundo, está basando su respuesta en una cuestión totalmente emocional. "Quiero separarme de España, porqué los españoles no me quieren".

¿Has leído completo el post que puse con los problemas que acarrea una autodeterminación? Ya que eso de convertirse en Estado Libre Asociado como dijo Ibaretxe, no afecta solo a los catalanes o vascos, sino también al resto de los españoles.
¿Quieren separarse pero seguir dependiendo de España? ¿No dar pero sí recibir?

Es como el hijo que se quiere emancipar... Encuentra un piso, pero come en casa de mami todos los día... Le saquea la nevera o la despensa para tener cena y desayuno, le lleva una vez por semana la ropa sucia para lavar y planchar...
Desde mi punto de vista y debido a que no he tenido una respuesta concreta a mis preguntas, eso es lo que buscan los vascos y catalanes que quieren la "autodeterminación"
"Lo mío es mío, y lo tuyo lo compartimos"...

Que quieres que te diga... No me parece justo.

por El Moscon Sáb Abr 26, 2008 5:05 pm

aseret escribió:
Mira Macarena y demas foreros que no entendeis porque queremos la independéncia. Esta respuesta del Moscon es una demostración de como nos sentimos (perdon si pluralizo, esta claro que hablo desde mi punto de vista, evidentemente yo no soy nadie para hablar en nombre de todos los catalanes), le da igual que le llament catalanófobo, porque dice : me la suda. El mismo votaria que si, cuando como se ha dicho mil veces no es él quien debe votar porque es una autodeterminación, pero da igual él sigue con sus trece.

Para empezar, esa es una respuesta que he dado a una afirmación que has hecho: “No entiendo como siendo unos vecinos "molestos" como veo que somos los catalanes para muchos españoles, no quieren que nos independicemos”. Así que por lo menos pon la respuesta en su contexto para que se vea lo que se ha dicho y por que.

En segundo lugar, me la suda el que me llamen catalanófobo por que es como el machismo de ZP: la excusa perfecta de los catalanes para evitar que se hable de lo que no les interesa. En el momento en que les llevas la contraria, criticas o te opones a algo, te sueltan lo de catalanófobo y a otra cosa. Pues conmigo no cuela.

En tercer lugar, lo que me estás diciendo es que yo no tengo ningún derecho a decidir sobre mi propio país. Si España es una o diecisiete, el modelo territorial, si una parte importante de España deja de ser España es algo sobre lo que yo no puedo decidir. Y no solo eso, me estás diciendo que el que tu te plantees separarte de mí es una opción válida pero que yo me plantee separarme de ti es catalanofobia.

Pues no, con eso no trago. Yo reivindico mi derecho a decidir sobre lo que pasa en este país mientras siga siendo mi país. En cuanto al derecho a separase, como ya he dicho o es un derecho que tenemos todos y con las mismas condiciones o no lo tiene nadie. O es una decisión que se toma juntos o, si tu quieres el derecho a decidir por tu cuenta y sin contar con los demás, yo también exijo el poder separarme de ti por mi cuenta y sin contar contigo.

aseret escribió:

Es cierto tambien, que hay españoles que no sienten este odio o animaversión, como querrais llamarlo, hacia los catalanes, pero la mayoria si la sienten, se esta hablando de boicotear productos catalanes, cuando nunca hemos dicho los catalantes de boicotear productos del resto de España, ni de ninguna otra nación, incluso se ha hablado de comprar champanye (Francés) en vez del cava (Catalán), por favor ¿esto no es tenernos mania?

Sobre este punto, te recuerdo que Cataluña pose el dudoso honor de ser la única comunidad de España que a subvencionado páginas web que recomiendan consumir únicamente productos de “proximidad” (léase catalanes).

aseret escribió:
Mirad yo no quiero ir en contra de los Españoles, son como hermanos, amigos, pero quiero equipararme a ellos, no quiero tener que pedir cada vez que quiero arreglar mis carreteras, cada vez que quiero arreglar mis infraestructuras tengo que pedirle al gobierno Español que me de unos euros que ya anteriormente yo me he visto obligada a entregarles.....no quiero!!! Quiero gestionar mis propios ingresos, tan dificil es esto de entender.

Pues exactamente igual que todos. ¿O que te crees?¿Qué en las demás comunidades sobra el dinero? Te recuerdo que Cataluña es la segunda comunidad que más dinero recibe, más que las dos castillas juntas y más que Madrid que aporta el doble que Cataluña.

aseret escribió:
Queremos y debemos ayudar al resto de españoles que lo necesiten, pero como ayuda no como obligación, porque ahora estamos contribuyendo con muchisimos ingresos y encima estamos mal vistos, que si agarrados,que si insolidario....pues no....que se vean las verdaderas cifras.

Y yo tampoco quiero pagar impuestos, no te giba. Pero los tengo que pagar ¿O es que te crees que las carreteras por las que circulan los camiones que llevan productos catalanes para ser vendidos en el resto de España se pagan solas?¿O la policía que evita que los roben?¿O la justicia que da la seguridad jurídica necesaria para poder hacer negocio?

¿Quieres cifras? Vale, pero todas, las balanzas fiscales y las comerciales, a ver quien recibe más de quien.

Y hablando de impuestos ¿Por qué si compro un producto catalán, el IVA que pago se lo tiene que quedar Cataluña? Si el impuesto lo pago yo, lo tengo que disfrutar yo. Y lo mismo vale para el IRPF que genera, si sale de mi bolsillo, lo tengo que disfrutar yo.

por Roussy Sáb Abr 26, 2008 8:14 pm

El Moscon escribió:

¿Quieres cifras? Vale, pero todas, las balanzas fiscales y las comerciales, a ver quien recibe más de quien.

Moscón esta es la balanza fiscal oficial, si tu conoces otra la pones. Tambien te pongo la tabla demografica del año 2006, mas que nada para que compares la inversion directa con el porcentaje de población, veras que tus supuestos numeros no te salen.

Presupuestos 2008: Inversión directa por comunidades autónomas
El Gobierno central invertirá un total de 24.404,65 millones de euros: en Fomento y Medio Ambiente la partida asciende a 20.234,92 millones y la del resto de ministerios se eleva a 4.169,73 millones

ELPAIS.com 25/09/2007

Andalucía

El proyecto de Ley de Presupuestos Generales del Estado (PGE) para 2008 destina a Andalucía una inversión de 4.345,41 millones de euros, lo que representa el 17,8% del total, porcentaje equivalente a su peso poblacional en el conjunto del Estado. Este volumen de inversión es un 21% superior al del ejercicio anterior, cuando la comunidad andaluza recibió 3.588 millones en inversión real regionalizable.

Aragón

Aragón contará con una previsión de inversión de 1.201 millones de euros a lo largo de 2008 frente a los 1.021 millones de euros de 2007, lo que supone un incremento del 14%.

Asturias

El Principado de Asturias recibirá de los presupuestos generales del Estado un total de 1.018 millones de euros, una partida que supone un incremento del 9,6% y la inversión más alta de su historia.

Baleares

Baleares recibirá 270 millones en 2008 de los Presupuestos Generales del Estado, un 24,9% más que en 2007 y de los cuales 88,3 millones se destinarán a infraestructuras aeroportuarias y 57 millones a carreteras.

Canarias

Los presupuestos de 2008 prevén una inversión de 661,67 millones de euros, un 20,4% más que en este ejercicio.

Cantabria

Contará con una previsión de inversión de 435,9 millones de euros a lo largo de 2008 lo que supone un incremento del 7,6%.

Castilla- La Mancha

Los presupuestos de 2008 prevén una inversión de 1.275,81 millones de euros frente a los 1201,8 millones de euros de 2007.

Castilla y León

La inversión para Castilla y León en los Presupuestos Generales del Estado se calcula en 2.189 millones de euros. La partida supone un aumento del 16,2% respecto a 2007 y sitúa a la Comunidad la tercera en renta por habitante.

Cataluña

Los presupuestos de 2008 prevén una inversión de 3.625,81 millones de euros frente a los 2.957 millones de euros de 2007.

Comunidad Valenciana

La Comunidad Valenciana recibirá de los presupuestos generales del Estado un total de 2.364,30 millones de euros, lo que supone un aumento del 25% respecto a la inversión de 2007 frente a la financiación de 2007 fijada en 1.871 millones de euros. El dinero se destinará principalmente a infraestructuras de transporte e hídricas.

Galicia

Galicia contará con una previsión de inversión de 1.942,31 millones de euros a lo largo de 2008 frente a los 1.690,3 millones de euros de 2007. El presidente de la Xunta, Emilio Pérez Touriño destacó que cerca de 700 millones de euros irán para el AVE y calificó el transporte ferroviario de alta velocidad como una "prioridad" del Gobierno central.

Madrid

Madrid recibirá de los presupuestos generales del Estado un total de 2.615 millones de euros, una partida que supone un incremento del 0,1% respecto a la financiación de 2007 fijada en 2.602,9 millones de euros. Los PGE reservan una partida de 1.161 millones de euros para infraestructuras aeroportuarias y ferroviarias y 170 millones de euros para infraestructuras medioambientales.

Murcia

La inversión territorializada para Murcia asciende a 821 millones de euros, lo que supone un incremento del 8,8% respecto a este año. Más de la mitad se destinarán a infraestructuras hidráulicas.

Navarra

Navarra, la otra comunidad autónoma con régimen de financiación propio, recibirá 151,4 millones de euros, un 7,7% más con respecto a 2007.

País Vasco

El proyecto de ley de Presupuestos Generales del Estado (PGE) para 2008 destina 496,9 millones de euros, un 4% más que en 2007. El País Vasco y la Comunidad Foral de Navarra cuentan con modelos propios de financiación, que les permiten recaudar todos los impuestos en sus territorios y aportar luego una cantidad anual al Estado como contribución a los servicios que éste presta en los dos territorios (Defensa, Exteriores...).

La Rioja

La Rioja recibirá de los presupuestos generales del Estado un total de 188 millones de euros, una cifra que supone un incremento del 0,3% frente a la financiación de 2007.

Ceuta

Los presupuestos de 2008 prevén una inversión 81,84 de millones de euros frente a los 68,6 millones de euros de 2007.

Melilla

Los presupuestos de 2008 prevén una inversión 59,62 de millones de euros frente a los 55,5 millones de euros de 2007.

Extremadura

El proyecto de Ley de los Presupuestos Generales del Estado (PGE) contempla un total de 679 millones de euros en inversiones para Extremadura lo que supone un incremento del 8% frente a 2007.

DISTRIBUCION DE LA POBLACION ESPAÑOLA
Sobre el derecho a la autodeterminación - Página 3 Escane11

por Meteora Sáb Abr 26, 2008 8:52 pm

Bueno, he leido todo el hilo y francamente me siento pelinín decepcionada, aunque no decís nada que no se haya dicho otras veces por otras personas.
Yo quiero que mi verdad permanezca mucho más tiempo en la Historia que la vuestra....soy humana y de momento terrícola.

Me parecen muy bien los números y lo que más me fastidia es que la economía a la postre lo mueva todo,tanto que se llegue a la conclusión de que muchos "minipaíses" al final son mucho más fuertes que un sólo país.
Yo creo que nos unen muchas más cosas de las que nos separan. Pero claro, si una parte quiere separarse del todo...habrá que considerarlo. Considerar al menos porqué esa parte no se siente identificada con el resto.
Yo reconozco que soy de las que , si puedo elegir, compro "lo español", y como español considero lógicamente todo (mientras estemos como estamos).
Nuestros políticos a veces no son merecedores de la responsabilidad que tienen, hacen comentarios que más les valía habérselos guardado si tan inteligentes son, que deberían serlo.
Bueno, también nuestra responsabilidad como ciudadanos es enterarnos muy bien de lo que votamos, tener toda la información posible con el menor sesgo posible y aplicando un razonamiento lo más lógico posible. Una utopía...claro.

por El Moscon Sáb Abr 26, 2008 10:11 pm

Según los datos dados

Andalucia 544.83 €/P
Aragon 940.14 €/P
Asturias 945.30 €/P
Baleares 269.71 €/P
Canarias 331.53 €/P
Cantabria 767.30 €/P
C.M. 660.26 €/P
C.L. 867.61 €/P
Cataluña 508.19 €/P
Valencia 491.85 €/P
Galicia 701.82 €/P
Madrid 435.24 €/P
Murcia 599.13 €/P
Navarra 251.54 €/P
P.V. 232.88 €/P
Rioja 613.62 €/P
Ceuta 1078.81 €/P
Melilla 891.56 €/P
Extramadura 625.02 €/P

por mencar Dom Abr 27, 2008 2:01 am

Queridos catalanes,me parece que no me habéis entendido o yo no me ha explicado bien.Yo no he propuesto ningún boicot.Simplemente he dicho que si Cataluña deja de ser España estaré en mi derecho de no comprar productos de otro pais y compraré champán francés en vez de cava,porque al ser de dos países extranjeros,compraré el que mejor me apetezca.De todas formas estamos en lo de siempre,vosotros podéis hacer el boicot a los JJ.OO de Madrid,pero ¡ojo!,el cava ni se toca.Cuando Barcelona´92 se volcó toda España con vosotros,Madrid a la cabeza,pero todavía estoy esperando que un sólo catalán apoye a Madrid en su sueño olímpico.Y como los madrileños somos tan tontos,de celebrarse aquí las Olimpiadas os daríamos una sede...

por Roussy Dom Abr 27, 2008 7:56 am

Mencar muchos catalanes de a pie apoyamos ja candidatura madrileña de los JJ.OO. Lo que pasa es que algun político tontin nos metió a todos en le mismo saco. Es lo de siempre, unos gritan mas que otros.

por Fernberg Dom Abr 27, 2008 10:06 am

mencar escribió:Queridos catalanes,me parece que no me habéis entendido o yo no me ha explicado bien.Yo no he propuesto ningún boicot.Simplemente he dicho que si Cataluña deja de ser España estaré en mi derecho de no comprar productos de otro pais y compraré champán francés en vez de cava,porque al ser de dos países extranjeros,compraré el que mejor me apetezca.

Claro, como Francia no es otro país...

mencar escribió:De todas formas estamos en lo de siempre,vosotros podéis hacer el boicot a los JJ.OO de Madrid,pero ¡ojo!,el cava ni se toca.Cuando Barcelona´92 se volcó toda España con vosotros,Madrid a la cabeza,pero todavía estoy esperando que un sólo catalán apoye a Madrid en su sueño olímpico.Y como los madrileños somos tan tontos,de celebrarse aquí las Olimpiadas os daríamos una sede...

Pues ustedes bien que boicotearon a la Federación Catalana de Patinaje. Fue un boicot como respuesta a otro boicot. Llegados a este punto, debo decir que yo apoyaba la candidatura de Madrid, básicamente por motivos familiares, pero después de la tristemente famosa asamblea de Fresno le retiré mi apoyo. Ustedes pueden boicotear a las selecciones deportivas catalanas, pero los JJ.OO. en Madrid ni se tocan. No, no, no.

por El Moscon Dom Abr 27, 2008 10:26 am

Sobre el FIRS:

El responsable de Deporte catalán propone que España 'se busque otro nombre o se lo invente'

La FIRS rechaza la admisión del patinaje catalán

La Federación Española cree que la apelación "no es legítima"

por Roussy Dom Abr 27, 2008 10:29 am

El Moscon escribió:Sobre el FIRS:

Moscón, que aqui no te cobran por caracteres!!!

por El Moscon Dom Abr 27, 2008 10:48 am

Roussy escribió:
El Moscon escribió:Sobre el FIRS:

Moscón, que aqui no te cobran por caracteres!!!

Fallo técnico, le di al botón que no era.

Que pasa, ni siquiera yo soy perfecto.

por Meteora Dom Abr 27, 2008 10:50 am

Federation International Roller Sports...digo Laughing

por Roussy Dom Abr 27, 2008 10:59 am

El Moscon escribió:

Fallo técnico, le di al botón que no era.

Que pasa, ni siquiera yo soy perfecto.

Vaya... Yo pesaba que si

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