Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por mencar Vie Abr 25, 2008 3:06 am

Edith,en primer lugar te vuelvo a repetir a tí y a todos los catalanes del foro que no tenemos nada en contra vuestra.Y si no queremos que os vayais es porque os queremos y sois parte nuestra,te guste o no.La ley dice que es el resto de España la que tiene que decidir.Es que no es tan fácil.Es que el problema es que no todos quieren la independencia.Dices que si sale el SI ésa gente podrá hacer lo que quiera.¿Sabes que pasará si se quedan y no querían la independencia?Que se les hará la vida imposible hasta lograr que se vayan.Y lo que no entiendo es que cuando se están quitando las fronteras,vosotros queráis poner una.Respeto tus opiniones,por supuesto,aunque ni las entiendo ni las comparto.Y creo que ni la CE ni la ONU reconocería vuestra independencia.Y perderíais mucho.La mayoría de vuestras exportaciones se venden en España,y de verdad¿crees que os compraríamos algo?¿y en Europa?,sinceramente NO.Acuérdate del boicot al cava catalán....De todas las maneras os deseo suerte y si lográis separaros que sea para siempre,no volváis luego con el rabo entre las piernas a pedir la readmisión porque sois el país más pobre de Europa....

por Invitado Vie Abr 25, 2008 8:16 am

castellana escribió:Bueno, Villano, entonces estarás tranquilo y desearas que se vote el referendum y se haga la independencia, seria la manera de asegurarte que de por vida ganen los del PP y seamos gobernados por ellos.
En mi opinión a lo mejor entonces nos hariamos muchos vascos o catalanes, porque como gobiernen solo para los de siempre a los demás no nos quedará otra.

¿Y te crees que estoy tranquilo por el echo de que siempre vayan a gobernar los mismos? para nada, simplemente constato un echo, el PP no dara nunca su brazo a torcer y no permitirá dichos referendum´s y es al PSOE al que menos le interesa, a si que, por muchas votaciones que hagan las comunidades, el echo es simple, nunca se independizaran. Y te recuerdo que legalmente, es el estado el único que tiene potestad para realizar ese tipo de referendum´s. Los que hagan las presidencias de las comunidades, serán ilegales, no tenidos en cuenta y legalmente denunciables por la fiscalia general del estado.

por Fernberg Vie Abr 25, 2008 9:04 am

Dicen que nos quieren y ya nos están amenazando con hacernos boicot. El cuento de que seremos el país más pobre de Europa, que no nos comprarán nada, que la independencia será nuestra ruina y que tendremos a toda la comunidad internacional en contra nuestra hace tiempo que lo vengo oyendo y es evidente que tales conjeturas obedecen al miedo de los españoles a ser ellos los empobrecidos y arruinados, ya que el Estado español no podría seguir exprimiéndonos. Podría citar los ejemplos de Irlanda, Noruega, Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Montenegro, etc. Parece ser que a todos estos países la independencia no les ha ido tan mal. ¿Por qué nosotros íbamos a ser menos?

por El Moscon Vie Abr 25, 2008 9:07 am

Fernberg escribió:

"Todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación; en virtud de este derecho, determinan libremente su estatus político y libremente buscan su desarrollo económico, social y cultural." (Resolución 1514 de la Asamblea General de la ONU, 14 de diciembre de 1960)

El derecho de autodeterminación, como su propio nombre indica, es de la parte sobre la parte, no de la parte sobre el resto o viceversa. Y no afecta a la unidad de la nación, sino a la unidad del Estado, que lo forman diferentes naciones.

Justo lo que yo he dicho: una parte Cataluña y otra parte el resto de España. El mismo derecho de autodeterminación tiene Cataluña sobre España que España sobre Cataluña.

Derecho extensible a las naciones que conforman el estado catalán que también es plurinacional.

por Leto Atreides Vie Abr 25, 2008 9:09 am

Ya se hizo boicot al cava catalán y no recuerdo ni por que... pero ya os digo, los boicots y muchísimas cosas más son "normales" entre un país que se independiza y el antiguo país, lo veo algo lógico y normal, otra cosa es que sea algo justo.

Bueno, Estonia, Letonia, Lituania, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Montenegro.. creo que no les vá demasiado bien que digamos... ad+, son paises que han pasado de una dictadura (mayoritariamente comunista) a independizarse al llegar la democracia, y sólo se hizo porque paises poderosos les interesaba que otros paises fueran más débiles, nada de pensar por ellos...

También en la mayoria de esos paises han estado "oprimidos", algunos con guerras étnicas o masacres por intentar sublevarse, que yo sepa en Catalunya no ha pasado nada por el estilo y dudo mucho que pase.

por Fernberg Vie Abr 25, 2008 9:10 am

El Moscon escribió:Justo lo que yo he dicho: una parte Cataluña y otra parte el resto de España. El mismo derecho de autodeterminación tiene Cataluña sobre España que España sobre Cataluña.

Derecho extensible a las naciones que conforman el estado catalán que también es plurinacional.

Creo que no me has entendido. El derecho de autodeterminación lo tiene Cataluña sobre Cataluña, es decir, sobre sí misma. De lo contrario ya no sería autodeterminación. ¿Conoces el significado del prefijo "auto"?

por Fernberg Vie Abr 25, 2008 9:22 am

Leto Atreides escribió:Ya se hizo boicot al cava catalán y no recuerdo ni por que... pero ya os digo, los boicots y muchísimas cosas más son "normales" entre un país que se independiza y el antiguo país, lo veo algo lógico y normal, otra cosa es que sea algo justo.

Bueno, Estonia, Letonia, Lituania, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Montenegro.. creo que no les vá demasiado bien que digamos... ad+, son paises que han pasado de una dictadura (mayoritariamente comunista) a independizarse al llegar la democracia, y sólo se hizo porque paises poderosos les interesaba que otros paises fueran más débiles, nada de pensar por ellos...

También en la mayoria de esos paises han estado "oprimidos", algunos con guerras étnicas o masacres por intentar sublevarse, que yo sepa en Catalunya no ha pasado nada por el estilo y dudo mucho que pase.

Yo te recuerdo por qué se le hizo boicot al cava catalán: porque sí. Como comprenderás, no podemos pertenecer a un Estado donde no nos quieren. Lo que me resulta incomprensible es que encima de que no nos quieren pretendan retenernos contra nuestra voluntad.

La mayoría de países que mencionas pertenecen a la Unión Europea o han hecho las gestiones para solicitar el ingreso. Desde luego ahora están mucho mejor que como estaban antes.

Y eso de que Cataluña nunca ha estado oprimida... Habría que consultar cualquier libro de historia para convencerse de que no es así.

por Leto Atreides Vie Abr 25, 2008 9:38 am

Tambien pienso, en otro hilo hay una especie de "guerra de números" que pone lo que se financia a comunidades y en lo que teoria ellas dán (como si nos fueran a subir el sueldo por recibir más).

Según las " 2 partes " unos chupan del bote y otros pagan (entre las 2 partes claro), entonces... en teoría la independencia no sería bueno para todos? unos porque dicen que catalunya es un lastre porque se paga más que en otras comunidades, y otros porque pagan más de lo que reciben :S

Ya que el factor económico está "zanjado" pasamos mejor al cultural, linguístico y puede que sentimental?

por capitan toni Vie Abr 25, 2008 9:57 am

Fernberg, no entiendo dos cosas de tus opiniones, por favor me las puedes aclarar?

Por que llamas a Cataluña pais?

Por que hablas por todos los catalanes?? leyendote parece que sois mayoria los que quereis independencia, cuando resulta que el partido que os representa a los independentistas ( ERC ) se ha pegado un batacazo de ordago en las ultimas generales .....

por El Moscon Vie Abr 25, 2008 10:10 am

El boicot al cava se hizo por las declaraciones de Rovira en contra de la candidatura olímpica de Madrid.

Yo pensé en su momento hacer boicot a los productos catalanes, pero luego vi que era tontería: revisando la cesta de la compra me di cuenta de que sin necesidad de hacer boicot tampoco compraba nada catalán y en cuanto al cava… pues no me gusta el espumoso así que tampoco necesito hacer boicot.

por Edith Vie Abr 25, 2008 10:28 am

mencar escribió:Edith,en primer lugar te vuelvo a repetir a tí y a todos los catalanes del foro que no tenemos nada en contra vuestra.Y si no queremos que os vayais es porque os queremos y sois parte nuestra,te guste o no.La ley dice que es el resto de España la que tiene que decidir.Es que no es tan fácil.Es que el problema es que no todos quieren la independencia.Dices que si sale el SI ésa gente podrá hacer lo que quiera.¿Sabes que pasará si se quedan y no querían la independencia?Que se les hará la vida imposible hasta lograr que se vayan.Y lo que no entiendo es que cuando se están quitando las fronteras,vosotros queráis poner una.Respeto tus opiniones,por supuesto,aunque ni las entiendo ni las comparto.Y creo que ni la CE ni la ONU reconocería vuestra independencia.Y perderíais mucho.La mayoría de vuestras exportaciones se venden en España,y de verdad¿crees que os compraríamos algo?¿y en Europa?,sinceramente NO.Acuérdate del boicot al cava catalán....De todas las maneras os deseo suerte y si lográis separaros que sea para siempre,no volváis luego con el rabo entre las piernas a pedir la readmisión porque sois el país más pobre de Europa....

Lo del boicot no lo entiendo pero bueno xD si yo me separo de España y me gusta algún producto no se por que no tengo que seguir comprandolo.. Supongo que eso es una de las cosas que nos diferencia, en fin, la verdad es que la idea de que seamos vecinos si que me gusta.
Lo de que Europa tampoco vaya a comprar nada.. Pero en que te basas tu para decir eso? Que sabes de las exportaciones que hacemos? No se, me da que intentas acojonar o algo así, pero con el cuento del miedo no vamos a ningún sitio, como suele decirse "En peores plazas he toreado"
Lo de que se hará la vida imposible a los que no quieren la independencia es otro argumento fuera de lugar, aquí no vamos amargando a nadie por tener ideas diferentes, el que quiera que se quede y el que no, es muy libre de marcharse, ya ves tu que problema.

por Leto Atreides Vie Abr 25, 2008 1:36 pm

yo siempre lo he dicho, quien no quiera ser español pues que se pire a Francia, Italia, etc etc... será por paises!!

por Edith Vie Abr 25, 2008 1:38 pm

Leto Atreides escribió:yo siempre lo he dicho, quien no quiera ser español pues que se pire a Francia, Italia, etc etc... será por paises!!

No tengo que irme a ningún sitio, yo estoy dónde quiero estar.

por Leto Atreides Vie Abr 25, 2008 1:44 pm

Y muchos catalanes se sentirán españoles y tampoco se tienen que ir, vamos, digo yo.

por Edith Vie Abr 25, 2008 2:12 pm

Leto Atreides escribió:Y muchos catalanes se sentirán españoles y tampoco se tienen que ir, vamos, digo yo.

No te entiendo Shocked

por castellana Vie Abr 25, 2008 3:43 pm

Gracias Edith, por tus contestaciones, Very Happy

hacia tiempo que queria oir los motivos de un indepedentista no radical (para mí los radicales no tienen ni opinion ni derecho, la han perdido con las formas) del porqué de vuestra fijación por la autodeterminación.
Mira yo os entiendo, pero por más que te leo a tí y a Fern, creo sinceramente que os estais equivocando, pero con el cariño que me inspiran los catalanes al igual que los vascos, valencianos, murcianos, madrileños, etc...
La mayoría de la gente queremos lo mismo, vivir tranquilos y a gusto, tener trabajo, una casa, ver a nuestros hijos crecer y madurar,.... más o menos, en todos los sitios y lugares, no entiendo que cierto modismo nos impida ser feliz.
Hoy en día, las autonomias se rigen practicamente solas, tienen casi un 100% en competencias, tan solo cuando hay una urgencia que no cubre los presupuestos se pide ayuda al gobierno central o a Europa con los fondos europeos, y ¡¡claro que podemos vivir solos en nuestra casa!!, no necesitamos ni amigos ni vecinos en el día a día, ¿pero cuando tenemos un problema inmediato?¿a quién recurrimos? a nuestros vecinos.
Por otro lado, en cuanto al boicot, los que somos españoles no deberiamos ni mencionarlo por vergüenza. Es un "y tú más" o sea, que estamos defendiendo el derecho de los catalanes que quieren ser españoles y luego vamos y lo boicoteamos por lo que dice un catalán que se supone no representa a estos señores, ¡¡muy bien por lo españoles, con dos c*****s!!.
Yo opino que se deberia hacer un sondeo en estas comunidades para ver que salía, y así saber a que atenernos tanto ellos como nosotros.
Espero de corazón, que mis palabras no hayan molestado a nadie.

por Macarena Vie Abr 25, 2008 4:30 pm

Sé que en este foro hay más catalanes que vascos, Estoy copiando lo que ya he puesto en varios foros relacionados con el tema de "independencia" "autodeterminación" o como prefieran llamarlo.

Yo trato de entender, y soy una persona curiosa por naturaleza, así que después de estar estudiando, buscando información y demás, he encontrado lo siguiente.

Cataluña y el Pais Vasco piden la independencia, yo de momento, no estoy ni a favor ni en contra, pero analizando un poco, aprendiendo de política y economía, pienso que la independencia traería más problemas que beneficios, y explico mi punto de vista:
Al momento de independizarse, dejaría de formar parte de la unión europea, y tendrían que seguir los mismos trámites que sigue cualquier otro país para formar parte de la comunidad.
Tendrán que tener sus propios recursos para crear su moneda (aunque sea el euro o la peseta o alebrije) y tener reservas suficientes para poder valorarla y crear su propio banco.
Necesitarán inversión adicional para crear su propio DNI y pasaporte ya que al no ser miembro de la unión europea, para entrar a España necesitarán el pasaporte.
Al ser extranjeros, los impuestos a pagar por los bienes inmobiliarios en españa serán diferentes a los que pagan los españoles.
Tienen mucha industria, pero no poseen toda la materia prima necesaria, por lo que habrá que importar la materia prima, lo que implicaría el incremento en los costos de producción, y para llevarla a todo el mercado que hoy consume esos productos, habrá que pagar los impuestos para poder exportarla.
La energía eléctrica que no se produce en esas regiones y que es necesaria para abastecer las necesidades, incrementaría el precio al consumidor...
Y como eso, infinidad de cosas
Hoy lo que pretenden es que todos los impuestos que se recauden en esas regiones se queden en esas regiones, cosa que no me parece mal, pero implicaría más gasto público, por lo cual no sé si sería más perjudicial. Vale, se quedan con todo el dinero que recaudan, pero tendrían que gastar en cosas que les proporciona en este momento por lo tanto, saldría junto con pegado.
¿Podrían explicarme realmente cual es el objetivo de esa independencia? ¿Y sí han pensado en los problemas que eso acarrearía?
Por que lo que dijo una vez Ibaretxe de crear un estado libre asociado, está en que España quiera asociarse... Vaya que él sabe que le conviene más ser estado asociado que país libre, ya que le sale más barato.
De verdad, no se ofendan, solo trato de entender.
Gracias

Esto fue lo que puse en otro foro, y no tuve respuestas concretas ni motivadas, pero voy a aportar un poco más de lo que significaría el costo de ser un país independiente.

Generar los recursos propios para tener su propia moneda
Crear en base a eso, su propio Banco
Establecer y delimitar fronteras
Establecer una constitución o algo parecido
Crear su codigo civil y legislativo
Establecer un sistema de aranceles para importaciones y exportaciones
Crear su propio DNI y Pasaporte
Establecer sus propios juzgados (civiles, penales, mercantiles, etc)
Hacerse cargo de infraestructuras que hoy dependen del Estado Español
Contratación por parte del gobierno del nuevo país para cubrir plazas que dependen del Estado
Crear su propia oficina tributaria y determinar los impuestos a pagar por los ciudadanos y las empresas, y crear sus propios presupuestos de ingresos y egresos.

Esto no se consigue en un año. Simplemente para crear tu propia moneda, y para que el fondo monetario internacional te la reconozca y le dé un valor (tipo de cambio con las monedas fuertes, ya sea euro o dolar), debes demostrar tener los recursos (en oro almacenado, en recursos minerales con posibilidad de explotación).
Y hoy la materia prima producida en Almería, Galicia, Valencia o Madrid o Francia o Alemania, se puede procesar sin costo adicional salvo el transporte en Vizcaya o Tarragona, pero ahora el costo se elevará al pagar los impuestos de exportación que cobraría España o Francia y los impuestos de importación que deberán pagar por cuestiones arancelarias, ocasionando perjuicio a las empresas productoras, lo que podría traer como resultado que esas empresas se trasladen hacia el resto de Europa, empezando a crear deficit comercial.

Todos estos datos son reales y contrastables. Independiente sería el caso de llegar a acuerdos con otros países para ahorrar algunos costos, pero aún así, el precio que pagaría el ciudadano de a pie, sería altísimo, perdiendo lo que en estos momentos tienen como el tener ingresos per capita superiores a la media española.

Vuelvo a pedirlo. ¿Me pueden dar argumentos válidos de cual es el beneficio real de esa independencia? Y no me vale con que me digan que España oprime y quita recursos...

por El Moscon Vie Abr 25, 2008 6:37 pm

Macarena escribió:
Vuelvo a pedirlo. ¿Me pueden dar argumentos válidos de cual es el beneficio real de esa independencia? Y no me vale con que me digan que España oprime y quita recursos...

No has hecho la pregunta adecuada. La verdadera cuestión es ¿A quién benefícia la independencia?

por aseret Vie Abr 25, 2008 8:42 pm

No entiendo como siendo unos vecinos "molestos" como veo que somos los catalanes para muchos españoles, no quieren que nos independicemos.

Preguntan a quien beneficia la independéncia? y yo les pregunto y ¿a quien perjudica?

¿Por qué no nos dejais decidir lo que queremos?

Perdonad pero ante esta insistencia vuestra, se me ocurre aquello de " ni contigo ni sin ti"

por El Moscon Vie Abr 25, 2008 8:53 pm

aseret escribió:No entiendo como siendo unos vecinos "molestos" como veo que somos los catalanes para muchos españoles, no quieren que nos independicemos.

Preguntan a quien beneficia la independéncia? y yo les pregunto y ¿a quien perjudica?

¿Por qué no nos dejais decidir lo que queremos?

Perdonad pero ante esta insistencia vuestra, se me ocurre aquello de " ni contigo ni sin ti"

Perdona, pero personalmente creo que lo más positivo que le podría ocurrir a España ahora mismo es separarse de Cataluña y si mañana se hiciese un referendum en toda España para separarnos, yo votaría sí.

Y ahora, por decir esto, me llamarán catalanófobo (cosa que me la suda, por cierto).

Pd: Responde a la pregunta, ¿A quién benefícia la independencia?¿Al ciudadano de a pie o a la casta política?

por Macarena Vie Abr 25, 2008 10:18 pm

aseret escribió:No entiendo como siendo unos vecinos "molestos" como veo que somos los catalanes para muchos españoles, no quieren que nos independicemos.

Preguntan a quien beneficia la independéncia? y yo les pregunto y ¿a quien perjudica?

¿Por qué no nos dejais decidir lo que queremos?

Perdonad pero ante esta insistencia vuestra, se me ocurre aquello de " ni contigo ni sin ti"

aseret, yo tengo grandes amigos catalanes y grandes amigos vascos al igual que familia en ambas comunidades. Yo, personalmente nunca he hablado de que me molesten, y vuelvo a repetirlo. Simplemente quiero entender las motivaciones para esa independencia. Ni todos los españoles estamos en contra de los catalanes, ni todos los catalanes son un "estorbo".
Somos tremendistas. nos vamos a los polos.
Quiero que me cuenten que beneficios traería la independencia para el ciudadano de a pie, porque por lo que yo he investigado, los únicos beneficiados son los políticos. Y los que terminarán de paganos son los ciudadanos normalitos y corrientes.
Lo repito, quiero entender, y estás cayendo en lo mismo que pido que no caigan.
"me voy porque no me quieren aquí".
Tal vez no te quiera uno, pero los otros diez si te queremos.

por Fernberg Vie Abr 25, 2008 11:27 pm

capitan toni escribió:Fernberg, no entiendo dos cosas de tus opiniones, por favor me las puedes aclarar?

Por que llamas a Cataluña pais?

Por que hablas por todos los catalanes?? leyendote parece que sois mayoria los que quereis independencia, cuando resulta que el partido que os representa a los independentistas ( ERC ) se ha pegado un batacazo de ordago en las ultimas generales .....

Ya he dicho -no sé si ha sido en este hilo o en otro- que un país es un territorio. Es un hecho objetivo que Cataluña es un país y esa definición está comúnmente aceptada. También se aceptan las definiciones de País Vasco o País Valenciano y no pasa nada. O la definición Pays d'Oc. Es más, en el Reino Unido se denomina countries (países) a los territorios de Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte. Un país no tiene por qué ser necesariamente un estado.

No sólo ERC se ha pegado un batacazo en las últimas elecciones generales, se lo han pegado todos los partidos minoritarios, debido a que muchos electores han votado al PSOE para evitar una victoria del PP. Eso es lo que ha ocurrido, que al final se ha impuesto la bipolarización.

por Fernberg Vie Abr 25, 2008 11:34 pm

El Moscon escribió:El boicot al cava se hizo por las declaraciones de Rovira en contra de la candidatura olímpica de Madrid.

Yo pensé en su momento hacer boicot a los productos catalanes, pero luego vi que era tontería: revisando la cesta de la compra me di cuenta de que sin necesidad de hacer boicot tampoco compraba nada catalán y en cuanto al cava… pues no me gusta el espumoso así que tampoco necesito hacer boicot.

Las declaraciones de Carod-Rovira se hicieron a raíz del boicot español al reconocimiento de Cataluña como miembro de pleno derecho de la FIRS. En aquella ocasión el Estado español jugó sucio y es lógico que Carod-Rovira hiciera esas declaraciones. Se trataba de retirarle el apoyo a la candidatura de Madrid siguiendo criterios de reciprocidad. No contentos con boicotear la admisión de Cataluña en la FIRS, también boicotearon al cava. Fue un boicot porque sí.

por mencar Sáb Abr 26, 2008 12:56 am

Yo no estoy proponiendo ningún boicot,ni trato de a------ a nadie,entre otras cosas porque ni soy nadie ni tengo poder para hacerlo.Yo expongo mi opinión de lo que podría pasar.Para mí los catalanes no estorbáis,ni mucho menos.Repetiré una y mil veces que no entiendo vuestro afán de independencia,pero claro yo lo miro como española que soy.¿Que os queréis ir?.Pues pensándolo bien,adiós muy buenas...pero con la misma libertad yo estaré en mi opción de no comprar nada que venga del nuevo país catalán.Estamos en un libre mercado y en vez de cava,por ejemplo,beberé champán...

por Fernberg Sáb Abr 26, 2008 1:10 am

Y como aquí también habría libertad de mercado, de igual manera yo tendría la opción de no comprar nada que viniera del país vecino. Yo lo llamo principio de reciprocidad.

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