Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por patapam Miér Mayo 07, 2008 1:22 am

ESTADO
ESPAÑOL A JUCIO EN ESTRASBURGO

El fantástico Estado Español fue citado en ESTRASBURGO a jucio por el tribunal EUROPEO de DERECHOS HUMANOS el 18 de noviembre de 2003.... affraid

Por que?

En el año 1992 el Sr Garzon con su gran talento e inteligencia empezo una gran operación que en un momento de brillantez la llamó "OPERACION GARZON" jocolor

Dicha operación se trataba de buscar y encarcelar a gente relacionada con el grupo Terra Lliure DISUELTO hacía ya años. confused

Detuvieron a unas 40 personas en total y las encarcelaron ranting2

Se les aplico la ley antiterrorista de anticomunicación, despues fueron duramente torturados. Les ponian bolsas en la cabeza y los sumergian en bañeras hasta casi ahogarse, les dejaban horas y horas de pie hasta caerse fatigados, les propinaron grandes palizas, les ponian electrodos en los genitales metiendoles grandes descargas electricas. help

Tambien les propinaban torturas psicologicas con amenzas hacia ellos y haciendo referencia a sus familiaries. Las torturas fueron tales que uno de ellos estuvo a punto de suicidarse en la dirección general de la guardia civil tirandose de cabeza contra la pared
La guardia civil lo que pretendia era que lo detenidos firmaran una declaraciones que habian redactado los mismos del guantanamo español que los vinculaba con una serie de atentados. help

Los detenidos denunciaron al estado español y 11 años mas tarde fue juzgado crutch

Casualmente esto nunca salio a la luz.... que raro no? Ah no ! En tv3 un poco y tele 5 le dedico 1 minuto en el informativo el mismo dia del juicio .... Tv1? Tv2? (En esa epoca el Sr ASnar gobernaba casualmente) ...... y antena 3? Pues nada! Para que?

Los torturados como mucho recibieron una indemnizacion (eso si ya la han recibido) construction

Es decir el TRIBUNAL DE ESTRASBURGO condenó al ESTADO ESPAÑOL... !!! Existen partes médicos y los protagonistas han dado numerosas charlas acerca de lo sucedido! Es decir no es nada inventado ya que existen pruebas , victimas , culpables e instituciones NO ESPAÑOLAS que reconocen los hechos! pelea

Esto es un pequeño ejemplo como muchos mas que existen y puedo relatar para los que se creen que hablamos por hablar... para los que se creen que no ha habido persecucion y torturas una vez muerto el sr paquito de los palotes !! smiles

por Leto Atreides Miér Mayo 07, 2008 8:45 am

Si lo de las torturas a presos lo supieras tú, alguien... del "PUEBLO" supongo que lo sabría la prensa y haria eco de ello, ya veo que eres de ERC.

Terra lliure se consideró organización terrorista por que ponía bombas con la misión de cargarse por ejemplo repetidores y cosas por el estilo, vamos, daños materiales, todo hasta que mataron a una vieja ¿puede ser? la cual le cayó una pared encima al explotar una bomba.

No serás político no patapam? porque o dices lo que interesa o mientes como un bellaco.

PD: supongo que lo de la tortura lo sabrás por que te lo hicieron a tí, por que si es de "boca a boca" vamos apañados.

por Fernberg Miér Mayo 07, 2008 9:27 am

Iba a decir una burrada, pero mejor me callo, no me vayan a bajar la barra.

por Leto Atreides Miér Mayo 07, 2008 9:49 am

Un terrorista es un terrorista lo mires por donde lo mires, por ejemplo ya se consideran terroristas a los pro-etarras que queman cajeros, pues con bombas.. más de lo mismo

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 10:10 am

(21)

Edith escribió:Pero bueno xD si no lo leo no lo creo...

Vamos a ver Luisito, mira que te he intentado entender por que además me pareces una persona bastante maja, te lo digo en serio totalmente, pero mira, acabas de derrumbar mis esquemas (Otra vez) resulta, que después de todo lo que he visto que razonabas y que realmente parece que te interesaba el tema, pero no, no te interesa en absoluto, para llegar a la conclusión, bastante triste por cierto.. De que nos queremos separar "Por que os odiamos" mira que se ha escrito en este hilo, se han dicho los motivos una y mil veces, tan sencillos, tan simples... Esque me da que no lees absolutamente nada.
No voy a volver a escribir el por que, no vuelvo a poner las razones, al final me doy cuenta de que todo lo que se explica es inutil y no es la primera vez que pasa, pero yo no aprendo!
Gracias por decir que tenemos ideas de mierda y demás lindezas y sobretodo, no digas que lo respetas, por que con tus palabras ya demuestras el grandisimo respeto que tienes, que a mi mira.. Ni me va, ni me viene.

Para alguien que tenía buen concepto de mí voy y lo jodo... Crying or Very sad

Lo de las "ideas de mierda" no era la mejor forma de expresarlo, desde luego, y creo que os debo una disculpa Embarassed

. Lo que quiero decir es que, a pesar de lo absurdo que me parece todo esto, no os voy a tachar por ello ni a dejaros de lado.
Yo no respeto a las ideas. Respeto a las personas. Aunque suele ser difícil separar una cosa de la otra.
Es como si tienes un amigo que se droga: es tu amigo, lo aprecias, pero el muy insensato se droga y no lo quiere dejar.

Pues eso... ¡Nacionalistas! ¡Dejad las drogas! smiles

Y mi conclusión no es que nos odiais. ¡Precisamente es lo contrario! No hay odio suficiente. Por suerte.
Lo que realmente fomenta la separación es el odio. Aún no hay suficiente como para forzarla, y precisamente por eso hay gente trabajando en difundirlo y publicitarlo, de lo cual la peculiar visión histórica de la "conquista" y el intento de tocarle el bolsillo al ciudadano son sólo dos buenos ejemplos. Si tuviera tiempo, me gustaría analizar otros procesos de separación que se hayan producido en la historia y hasta qué punto de deterioro habían llegado las relaciones entre ambas partes. Es pura especulación, pero intuyo que en ningún caso se produjo porque estuviesen todos felices y decidiesen que sería maravilloso separarse en un par de estados.

EDITADO Sólo un pequeño ejemplo de a qué me refiero con fomentar el odio...
Anasagasti compara el himno de Madrid con el Chiki-Chiki

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 10:15 am

(22)
Patapam, no me sorprende nada de eso. La brutalidad policial no es algo nuevo ni en España ni en ningún otro estado moderno, aunque en algunos más que en otros. Y no es exclusivo ni hacia Cataluña ni hacia Terra Illure, desde luego.

Los culpables fueron juzgados y condenados. Me alegro.

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 10:19 am

(23)

patapam escribió:La ley del comercio dice que los supermercados deben tener el cartel almenos en catalan y sus empleados deben de ser capaces de atender al publico en catalan.... Eso es lo que reivindicaba el xavalin a su manera....

No. Reivindicaba el etiquetado en catalán y la traducción de la web. No hay ninguna ley relativa a eso, que yo sepa.

por Scary Miér Mayo 07, 2008 10:21 am

patapam escribió:

Que tiene que ver el futbol aquí? Que me vas a contar ... si en tu firma ya sale... tu equipo el REAL madrid! Llamandose REAL ya me lo dices todo!

Saludos

Claro que el futbol pinta y mucho en estos temas... el Barcelona ya ha utilizado el Camp Nou infinitas veces para revindicar sus ideas independentistas....

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 10:34 am

(24)

patapam escribió:Afirmas con un "Creo" que en catalunya se manipula la visión historica! No creo que la visión historica que te han explicado a ti sea la verdad absoluta.... y sabes por que? Como dije en un post anterior.... LA HISTORIA LA ESCRIBE QUIEN GANA. Ni la de catalunya debe ser 100% cierta pero dudo que la que te han enseñado en clase sea la verdad cristalina en simisma! No creo que los vencedores fueran 100% objetivos e imparciales... mas que nada por algo eran de un bando no?

De nuevo, diré que como bibliografía me dio por leerme wikipedia en español, inglés, alemán, francés y catalan. Y sólo la versión en catalán daba "vuestra" interpretación (es decir, pasar de puntillas sobre los dos siglos anteriores a ese famoso 1714), dando además referencias de cuya objetividad dudo bastante.

La identidad viene dada no por uniones dinasticas sino por un sentimiento mutuo que crecio en un territorio concreto bajo unas mismas costumbres normas y con una misma cultura. Identidad responde a sentimientos no a uniones como explique en otros post anteriores.

Nadie dice que renuncies a vuestra identidad como catalanes. Sino que no rehuséis la de españoles porque no son incompatibles.

Los conflictos gobierno central - catalunya no vienen de maria castanya viene desde la invasión. Si la palabra suena dura pero es la realidad. Invasion conquista suena a duro.... pero esta claro que fue.... o es como decir que en las americas no se fueron a invadir y a conquistar solo se fue hacer turismo y los amerindios y demas pueblos vieron que los españoles fueron molones asi que decidieron ser sus esclavos y servirles.... aprender su lengua ya que la suya no era nada comparada con el gran idioma de los turistas.... por favor! En esa epoca se invadia se conquistaba y se sometia!

Si llamas "invasión" al momento en que se suprimieron los fueros, entonces sí, vienen desde ahí.
Pero Cataluña no es América y no se os ató con cadenas para llevaros a las minas.

por capitan toni Miér Mayo 07, 2008 11:01 am

Luisito hijo mio, menos mal que estas por aqui para explicar las cosas como realmente son; tus argumentaciones brillantes!! como siempre....

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 11:04 am

(25)
Ya, pero lo de "ideas de mierda" me está pesando mucho en la conciencia Crying or Very sad

por capitan toni Miér Mayo 07, 2008 11:16 am

patapam escribió:Por cierto...... respecto a la banderita de la plaza Colon... pues decir que.....

La banderita de 290 metros cuadrados de insignia nacional costó 4.500€ el mastil que la sujeta a una altura de 50m costó 12.000€

No esta nada mal para ser una banderita no?

Según Alvarez del Manzano "Representa la integridad de españa que no admite a nadie quiera acapararla como propia o que pueda entender que no es la suya"

No me quiero ni imaginar cuanto de mi dinero esta en esa banderita de nada madremia! Si mis matematicas de primero de ESO que curso no me fallan 4.500 + 12.000 = 16.500

Realmente he visto banderas mas economicas en mi vida

Cuando se levantó los 25kg de insignia hubieron manisfestaciones en Euskadi i en catalunya el Sr Aznar respondió así:

"Y que problema tiene que ondee una bandera de 290metros en madrid? Eso a quien le plantea un problema? Cual es el objeto de critica? Es un hecho natural y normal (...) es algo que se hace en todos los paises civilizados"

En vez de una bandera a mi me supone una buena cruz! Madremia

El topico ese que dicen de los catalanes de que "la pela es la pela" contigo queda que ni "pintao" , joooer que tio, le jode hasta que se gasten el dinero en poner una bandera de ESPAÑA, de las que muchos millones de españoles nos sentimos orgullosos, pues nada campeon, a tragarse la bilis que ESPAÑA va ha estar unida por muchos, muchos años y a los independentistas lo unico que os queda es rabiar en los foros inventando paises, batallas, etc y quemar banderas de ESPAÑA en Cataluña, esa parte de ESPAÑA tan bonita.

por capitan toni Miér Mayo 07, 2008 11:21 am

Luisito escribió:Ya, pero lo de "ideas de mierda" me está pesando mucho en la conciencia

quien te ha dicho eso? seguro que ha sido alguno que le hace eco el cerebro

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 11:32 am

(26)
Qué va, lo he dicho yo. Si no, no me pesaría la conciencia.

por El Moscon Miér Mayo 07, 2008 11:36 am

patapam escribió:Por cierto...... respecto a la banderita de la plaza Colon... pues decir que.....

La banderita de 290 metros cuadrados de insignia nacional costó 4.500€ el mastil que la sujeta a una altura de 50m costó 12.000€

No esta nada mal para ser una banderita no?

Según Alvarez del Manzano "Representa la integridad de españa que no admite a nadie quiera acapararla como propia o que pueda entender que no es la suya"

No me quiero ni imaginar cuanto de mi dinero esta en esa banderita de nada madremia! Si mis matematicas de primero de ESO que curso no me fallan 4.500 + 12.000 = 16.500

Realmente he visto banderas mas economicas en mi vida

Cuando se levantó los 25kg de insignia hubieron manisfestaciones en Euskadi i en catalunya el Sr Aznar respondió así:

"Y que problema tiene que ondee una bandera de 290metros en madrid? Eso a quien le plantea un problema? Cual es el objeto de critica? Es un hecho natural y normal (...) es algo que se hace en todos los paises civilizados"

En vez de una bandera a mi me supone una buena cruz! Madremia

Yo estuve en Lisboa hace un par de años y tenían una bandera como la de Colon, puede que más grande y no oí a nadie quejarse.

Y como han dicho, ¿si la bandera esta en Madrid que coño os importa? A ver si ahora van a tener que pedir permiso los de Madrid a los catalanes para poner banderas de España.

por patapam Miér Mayo 07, 2008 2:07 pm

Si lo de las torturas a presos lo supieras tú, alguien... del "PUEBLO"
supongo que lo sabría la prensa y haria eco de ello, ya veo que eres de
ERC.

Terra lliure se consideró organización terrorista por que
ponía bombas con la misión de cargarse por ejemplo repetidores y cosas
por el estilo, vamos, daños materiales, todo hasta que mataron a una
vieja ¿puede ser? la cual le cayó una pared encima al explotar una
bomba.

No serás político no patapam? porque o dices lo que interesa o mientes como un bellaco.

PD: supongo que lo de la tortura lo sabrás por que te lo hicieron a tí, por que si es de "boca a boca" vamos apañados.

Que no sepas o no lo hayas oido hablar no quiere decir que no exista pelea

Ni soy de ERC ni soy politico, no etiquetes tan rapido que prejuzgar es malo para la salud.... clap

Terra lliure fue lo que fue en su epoca.... pero en el año 1992 ya no existia de hacia años..... !

Digo lo que me interesa? Una cosa es ser miembro y la otra que te acusen de presunto miembro... pero aquí te dejo la informacion para que te documentes un poco .... Gracias por lo de "mientes como un bellaco" ese adjetivo faltaba en la descripcion que me estais haciendo entre todos! thumbup

http://www.fti.uab.es/rpiqueh/tortura/indice.htm

por Deva Miér Mayo 07, 2008 2:22 pm

como esta el ambiente...

por patapam Miér Mayo 07, 2008 2:24 pm

Un
terrorista es un terrorista lo mires por donde lo mires, por ejemplo ya
se consideran terroristas a los pro-etarras que queman cajeros, pues
con bombas.. más de lo mismo

Y una pizza es una pizza... , terrorista es una palabra de facil uso y manejo ! Vosotros podriais ser terroristas vais en contra de mi nacion estado no? jjjjjjjjoajaojaoaoj clap

mi conclusión no es que nos odiais. ¡Precisamente es lo contrario! No hay odio suficiente. Por suerte.
Lo
que realmente fomenta la separación es el odio. Aún no hay suficiente
como para forzarla, y precisamente por eso hay gente trabajando en
difundirlo y publicitarlo, de lo cual la peculiar visión histórica de
la "conquista" y el intento de tocarle el bolsillo al ciudadano son
sólo dos buenos ejemplos. Si tuviera tiempo, me gustaría analizar otros
procesos de separación que se hayan producido en la historia y hasta
qué punto de deterioro habían llegado las relaciones entre ambas
partes. Es pura especulación, pero intuyo que en ningún caso se produjo
porque estuviesen todos felices y decidiesen que sería maravilloso
separarse en un par de estados.

El odio no fomenta la separacion, es como una relacion de pareja , no se separan por odio se pueden separar x distintos motivos.... Nosotros no nos separamos porque odiemos españa , no es esa la causa, el motivo por el cual se pide la separacion es porque queremos ser reconocidos por lo que somos una nacion. La constitucion española niega nuestra existencia hasta tal punto que nos reduce a ser un preambulo! Porque solor reconoce una sola nacion y es la españoa 163

Claro que el futbol pinta y mucho en estos temas... el Barcelona ya ha
utilizado el Camp Nou infinitas veces para revindicar sus ideas
independentistas....

Scary no saques las cosas fuera de lugar... en el campo del madrid yo he visto insignias nazis..... cruces celtas y ya el segundo grupo ultra del madrid se llama ORGULLO VIKINGO! Así que no creo que sea un buen camino para seguir el hilo ! El futbol es el futbol y es un deporte no hay que mezclarlo con otras cosas. smiles

Si llamas "invasión" al momento en que se suprimieron los fueros, entonces sí, vienen desde ahí.
Pero Cataluña no es América y no se os ató con cadenas para llevaros a las minas.

Luisito llamo invasion a entrar por la fuerza, suprimir libertades, imponer leyes usos costumbres y cultura... nose cual es tu vision de la historia.... smiles

pero aqui no vinieron los españoles tocaron ala puerta y dijeron

- Españoles - toc toc sepuede pasar?
- Catalanes - Si por supuesto que sois muy guapos
- Españoles - Muchas gracias, como os habeis portado bien os enseñaremos una lengua nueva y unas normas para mejoraros.....

El topico ese que dicen de los catalanes de que "la pela es la pela"
contigo queda que ni "pintao" , joooer que tio, le jode hasta que se
gasten el dinero en poner una bandera de ESPAÑA, de las que muchos
millones de españoles nos sentimos orgullosos, pues nada campeon, a
tragarse la bilis que ESPAÑA va ha estar unida por muchos, muchos años
y a los independentistas lo unico que os queda es rabiar en los foros
inventando paises, batallas, etc y quemar banderas de ESPAÑA en
Cataluña, esa parte de ESPAÑA tan bonita.

Si porque mientras unos se quejan que no tienen infraestructuras en la capital de vuestro imperio os dedicais a poblar de insginias nacionalistas españolas vuestra ciudad! A si que tanto os quejais de que no teneis cercanias y agua..... en vez de quejaros tanto ya sabeis en que se gastan el dinero..... en demostrar al mundo lo poderosos que son con su bandera grandota!
Ami no me hace rabiar a mi mela pela vosotros teneis vuestra bandera y nosotros la nuestra! Pero la gente se queja en que nos gastamos el dinero en miniembajadas..... que seguro que hacen mayor funcion que un pedazo de tela colgando king

Yo estuve en Lisboa hace un par de años y tenían una bandera como la de Colon, puede que más grande y no oí a nadie quejarse.

Y
como han dicho, ¿si la bandera esta en Madrid que coño os importa? A
ver si ahora van a tener que pedir permiso los de Madrid a los
catalanes para poner banderas de España.

Repito a mi lo que haga madrid me da igual... simplemente que las demas provincias nose quejen que no reciben aportaciones o tienen deficits porque en su misma capital la que se gasta dinero que podria ir destinado para ello..... o 16.500 € no dan para nada? Vuestra banderita es fantastica como el desfile delas feurzas armadas.. todo es una simple demostracion de la fuerza de la nacion... Bandera grande que simboliza la fuerza y el poder.... i ese ejercito capaz de expulsar 2 ovejas de 1 piedra..... y sus heroes ser condecorados..... !! O ir a la caza de piratas que secuestran barcos.... para luego que? Hacer pactos! smiles

No se pacta con terroristas pero si con piratas!!!!! VIVAAA SPARROOOOOWWWWW 183

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 2:27 pm

(27)

patapam escribió:Terra lliure fue lo que fue en su epoca.... pero en el año 1992 ya no existia de hacia años..... !

La disolución de Terra Lluire comienza en 1991, cuando una parte de los activistas decidió que no querían montar ningún pollo en las Olimpiadas.
Hasta 1995 no fue disuelta de forma definitiva.

De nuevo, eres inexacto.

Aún así, las acusaciones de tortura no son cosa de risa.
Para una vez que hay informes médicos y pruebas merecía la pena investigar, eso sanea el sistema, y me alegro si al final se hizo.

por GoRhY Miér Mayo 07, 2008 2:32 pm

pffffffffffffffffffffff

por Deva Miér Mayo 07, 2008 2:39 pm

A mi tanta argumentacion me aburre...
Patapam tienes para todos chiquillo..que energias.

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 2:43 pm

( 28 )
Ateniéndonos a la palabra "invasión" - entrar por la fuerza... pues claro. Cataluña fue invadida, igual que Madrid, Andalucía o Zaragoza.
Pero invadir no es igual que conquistar: no puedes "conquistar" un territorio si ya es parte de tu país y Cataluña lo era.
¿Crees que aquella guerra era de Catalanes contra españoles? ¡No!
Eso es lo más chocante: había dos candidatos a la Corona española y los catalanes se pusieron a favor de uno de los aspirantes.

Es decir, que luchaban... ¡POR ESPAÑA! saludo

Luchaban, por España, solo que no por el modelo de España que al final se impuso, el centrista. Pero ahora que el modelo de España no es centrista... no entiendo qué pasa. El modelo autonómico fue diseñado precisamente para eso, para que pudieseis decir que sois catalanes y quedaros tan anchos.

por patapam Miér Mayo 07, 2008 2:49 pm

La disolución de Terra Lluire comienza en 1991, cuando una parte de los
activistas decidió que no querían montar ningún pollo en las Olimpiadas.
Hasta 1995 no fue disuelta de forma definitiva.

De nuevo, eres inexacto.

Aún así, las acusaciones de tortura no son cosa de risa.
Para
una vez que hay informes médicos y pruebas merecía la pena investigar,
eso sanea el sistema, y me alegro si al final se hizo.

Oh si en eso de terra lliure tienes razon.... pero qe te alegras de lo que al final se hizo? O sea te alegras que los encarcelaran y torturan! smiles

Tu puedes detener y encarcelar a un terrorista... pero no puedes señalar con 1 dedo y decir -> tu eres terrorista! Y procesarlo ademas de torturarlo que es ILEGAL!

Para mi DEMOCRACIA NACIONAL y FUERZA NUEVA son terroristas pero a ellos no les pasa nada! Por ejemplo el caso EGUNKARIA del diario vasco que fue cerrado tb por el sr GARZON también utilizo dudosos metodos ya que no se puede cerrar un diario asi como asi!

Lo hizo para cubrirse las espaldas lo del año 1992 . Es como si ahora como veo que tu tienes ideas que no me gustan y eres potencialmente peligroso por escribir post envio a la santa Real Inquisicion a tu casa para q te encarcelen y te condenen a cantar els segadors dia tarde y noche!
Una cosa es ser terrorista y la otra presunto terrorista! Ademas como he dicho, aunque fuera el terrorista mas buscado del mundo..... no se le puede maltratar ! Franco fue un gran terrorista y a este nadie lo juzgo ! Los hay con suerte porque ya podrian haberlo llevado a guantamo a tmar el sol un ratito! Es mas el mono naranja le sentaria muy bien con el morenito guantanamo

por Luisito Miér Mayo 07, 2008 2:53 pm

(29)
¡Para el carro!

He dicho que me alegro de que al final se investigara si hubo torturas por parte de las fuerzas de seguridad, porque me pareció entender que así se hizo.

Y sí, todo grupo que use la violencia como modo de hacer política se puede considerar terrorista.

por El Moscon Miér Mayo 07, 2008 2:55 pm

patapam escribió:
Luisito llamo invasion a entrar por la fuerza, suprimir libertades, imponer leyes usos costumbres y cultura... nose cual es tu vision de la historia.... pero aqui no vinieron los españoles tocaron ala puerta y dijeron

- Españoles - toc toc sepuede pasar?
- Catalanes - Si por supuesto que sois muy guapos
- Españoles - Muchas gracias, como os habeis portado bien os enseñaremos una lengua nueva y unas normas para mejoraros.....

¿Y los franceses que invadieron España para crear los condados catalanes sí llamaron a la puerta?

¿Y los franco-catalanes que invadieron y despedazaron el reino de Zaragoza expulsando a sus legítimos propietarios e imponiendo su lengua y sus costumbre?

Por cierto ¿Cuándo vais a devolver Lérida y Tarragona al reino de Zaragoza?

Me parece que tu visión de la historia esta un poco deformada, pero si vamos a hablar de invasiones:

“El catalán surge a ambos lados de los Pirineos (condados del Rosellón, Ampurias, Besalú, la Cerdaña, Urgell, Pallars y Ribagorza) y se extendió hacia el sur durante la Reconquista en varias fases: Barcelona y Tarragona, Lérida y Tortosa, el antiguo Reino de Valencia, las Islas Baleares y Alguer.”

Creo que aquí el auténtico invasor es el catalán que se difundió a través de la espada.

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