Sobre el derecho a la autodeterminación

4º recurso, el insulto y la prepotencia

El Moscon escribió:

Fernberg escribió:

El Moscon escribió:

Fernberg escribió:
A mí no me preguntaron.

Ni tú a los demás.

No me corresponde a mí hacer encuestas.

Ni hablar por los demás.

¿Y cuándo he hablado yo por los demás, si puede saberse?

Fernberg escribió:
¿Y cuándo he hablado yo por los demás, si puede saberse?

Estás diciendo que los catalanes no son españoles, si eso no es hablar por los demás...

aguachupichu escribió:4º recurso, el insulto y la prepotencia

Y llegamos a 5: por el culo...


passsssso de ti, ahí te quedas con tus neuras. A partir de ahora como quien ve llover.

Pd: buen intento, pero no voy a hacer que cierren el hilo por pelearme contigo. Si tantas ganas tienes de hacerlo, adelante, nadie te lo impide.

El Moscon escribió:

Fernberg escribió:
¿Y cuándo he hablado yo por los demás, si puede saberse?

Estás diciendo que los catalanes no son españoles, si eso no es hablar por los demás...

Y tú estás diciendo que sí lo somos, ¿eso no es hablar por los demás?

No, te estoy diciendo que si tú no te sientes español es asunto tuyo, pero que porque tú no te sientas español los demás no vamos a dejar de serlo ni a tragarnos tus mentiras.

Intento de qué? Soy admin, si quiero cierro el hilo e incluso lo borro xD

En fin, que nunca se va a llegar a un acuerdo con este tema..

El Moscon escribió:No, te estoy diciendo que si tú no te sientes español es asunto tuyo, pero que porque tú no te sientas español los demás no vamos a dejar de serlo ni a tragarnos tus mentiras.

Acabas de llamarme mentiroso. Ya estás retirando lo que has dicho.

3º recurso: mandarte al peo. Hala chalao, cuando tengas algo inteligente que decir hablamos.

Y llegamos a 5: por el culo...

No, te estoy diciendo que si tú no te sientes español es asunto tuyo, pero que porque tú no te sientas español los demás no vamos a dejar de serlo ni a tragarnos tus mentiras.

¡Anda que vaya perlas! Por mucho menos a una amiga mía la botaron del foro.

No creo que sea bueno discutir. Si se caldea todo, es mejor dejarlo.
Yo ya dije lo que pienso, y lo que pienso es exactamente lo que dijo Macarena, y lo que dije antes: que patapam pedía libros gratis, bilbio gratis, dentista gratis, que bajen el precio de la vivienda (?), etc. lo cual como dijo Rinoa, me pareció un poco bastante egoísta. Cualquiera que lo lea pensará que en Cataluña hay hambre y no hay calefacción.

(41)
Intentemos retomar esto con buen pie...

Por resumir un poco lo que yo he sacado como opinión de toda esta historia.

Hay que saber diferenciar entre dos cosas: haber sido y tener potencial y/o derecho a ser nación en el futuro.

A pesar de los argumentos del revisionismo histórico, sigo sin considerar que Cataluña haya sido una nación en ningún momento desde que se incorporó a la Corona de Aragón durante el medievo. Y eso es mucho tiempo. No niego que haya mantenido señas de identidad y cierta independencia administrativa (igual que la tiene ahora) pero de ahí a hablar en términos de "conquistas" y de "opresión extranjera" hay años luz.

Lo segundo es un tema diferente, y lo lógico es que hubiera sido el centro de la discusión: ¿cuándo se le debe reconocer el derecho de autodeterminación a una región, grupo étnico...? Aunque en principio no me parecen reprochables estas aspiraciones, se debe advertir de ciertos riesgos.

El que a mí me parece más evidente es el de "mayoría suficiente".
¿Aceptarán los sectores más radicales del nacionalismo una derrota 51%-49% en un hipotético censo? Y en el caso contrario ¿estaría justificada la solicitud de independencia? Al parecer los políticos regionalistas están empeñados en hacer consultas. Remarcaré que los referéndum que pretenden convocar no son vinculantes, sino meras consultas, ya que sólo el Estado español tiene (de momento) esa competencia. No obstante, nada les impediría reunir 500.000 firmas para convocar una consulta a nivel nacional (de España), lo que también implicaría hacer esa consulta en sus comunidades autónomas: todo legal. Sin embargo, parecen no estar interesados en ello, lo que como mínimo me hace sospechar que los tiros no van por ahí y que nada bueno traman.

El otro riesgo entra mas bien en el terreno de la "política teórica": no veo conveniente permitir el secesionismo de forma ilimitada.
No hay que ser un genio para saber que si un objeto sólo lo puedes dividir y nunca unir, tras un tiempo lo bastante prolongado la única posibilidad es que se haya convertido en migajas: es más fácil destruír que crear (interpretación un tanto libre del 2° principio de la termodinámica).
Si hoy a España le piden la independencia Cataluña y Euskadi, mañana se la pueden pedir Barcelona a Cataluña (porque lo tuyo es mío y lo mío es... mío, por ejemplo), o Canarias a España (lo que supondría una Marcha Verde sobre las islas y la anexión por parte de Marruecos) y así hasta el infinito.
¿Bajo qué argumentos le podría negar Cataluña la independencia al Ex-Condado de Barcelona? ¿Históricos? España parece tener buenos argumentos de esos para no dársela a nadie, pero parece que eso no vale. Así que si lo que prima es la lbertad de los pueblos ¿qué se haría en tal caso?

Luisito escribió:Intentemos retomar esto con buen pie...

Por resumir un poco lo que yo he sacado como opinión de toda esta historia.

Hay que saber diferenciar entre dos cosas: haber sido y tener potencial y/o derecho a ser nación en el futuro.

A pesar de los argumentos del revisionismo histórico, sigo sin considerar que Cataluña haya sido una nación en ningún momento desde que se incorporó a la Corona de Aragón durante el medievo. Y eso es mucho tiempo. No niego que haya mantenido señas de identidad y cierta independencia administrativa (igual que la tiene ahora) pero de ahí a hablar en términos de "conquistas" y de "opresión extranjera" hay años luz.

Lo segundo es un tema diferente, y lo lógico es que hubiera sido el centro de la discusión: ¿cuándo se le debe reconocer el derecho de autodeterminación a una región, grupo étnico...? Aunque en principio no me parecen reprochables estas aspiraciones, se debe advertir de ciertos riesgos.

El que a mí me parece más evidente es el de "mayoría suficiente".
¿Aceptarán los sectores más radicales del nacionalismo una derrota 51%-49% en un hipotético censo? Y en el caso contrario ¿estaría justificada la solicitud de independencia? Al parecer los políticos regionalistas están empeñados en hacer consultas. Remarcaré que los referéndum que pretenden convocar no son vinculantes, sino meras consultas, ya que sólo el Estado español tiene (de momento) esa competencia. No obstante, nada les impediría reunir 500.000 firmas para convocar una consulta a nivel nacional (de España), lo que también implicaría hacer esa consulta en sus comunidades autónomas: todo legal. Sin embargo, parecen no estar interesados en ello, lo que como mínimo me hace sospechar que los tiros no van por ahí y que nada bueno traman.

El otro riesgo entra mas bien en el terreno de la "política teórica": no veo conveniente permitir el secesionismo de forma ilimitada.
No hay que ser un genio para saber que si un objeto sólo lo puedes dividir y nunca unir, tras un tiempo lo bastante prolongado la única posibilidad es que se haya convertido en migajas: es más fácil destruír que crear (interpretación un tanto libre del 2° principio de la termodinámica).
Si hoy a España le piden la independencia Cataluña y Euskadi, mañana se la pueden pedir Barcelona a Cataluña (porque lo tuyo es mío y lo mío es... mío, por ejemplo), o Canarias a España (lo que supondría una Marcha Verde sobre las islas y la anexión por parte de Marruecos) y así hasta el infinito.
¿Bajo qué argumentos le podría negar Cataluña la independencia al Ex-Condado de Barcelona? ¿Históricos? España parece tener buenos argumentos de esos para no dársela a nadie, pero parece que eso no vale. Así que si lo que prima es la lbertad de los pueblos ¿qué se haría en tal caso?

Quien te ha dicho que Barcelona no quiera la independencia de Cataluña? xD

Y lo que dices de Cataluña como nación, tienes un concepto equivocado de que ya no lo es desde hace siglos, porque lo es.

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aguachupichu escribió:Quien te ha dicho que Barcelona no quiera la independencia de Cataluña? xD

Sí, eso es lo que quería resaltar: si la voluntad popular lo es todo ¿qué pasará si surgen sectores separatistas del "Condado de Barcelona"?

Y lo que dices de Cataluña como nación, tienes un concepto equivocado de que ya no lo es desde hace siglos, porque lo es.

Esta es la discusión infinita que llevamos tanto rato manteniendo. Los creadores del independentismo se inventaron la mejor excusa para postular que no debían ser parte de España: que nunca habían sido España. Pero esto no es cierto, al menos tal como yo lo veo tras el análisis histórico que hemos realizado.
Fue a principios del siglo XX cuando empiezan a surgir estas ideologías. Añadiré que basadas en la intolerancia, ideologías muy populares por toda Europa en esa época, y el que no me crea no tiene más que darse una vueltecita por las bibliotecas y mirarse algún discurso de Sabino Arana, fundador del nacionalismo vasco. A estos iluminados no les importaba demasiado releer la historia según les parecía, como también hacían por aquél entonces sus homólogos. La dura represión tras la guerra civil les concedió una legitimidad que no merecían, la legitimidad de la víctima. El hecho de que te censuren por tus ideas no significa que sean las correctas pero les da un carácter de "legitimidad sentimental" que debió de ayudar bastante a su popularización.
No: la idea de Cataluña como nación no existía antes del siglo XX, y no fue sino a través de la complicada situación social y política como cobró fuerza. Hoy estás ideologías han evolucionado, pero no hay que olvidar en qué se basaron.

Luisito, pero realmente hay que reconocer que hoy en día Cataluña sí es una nación, (igual que lo son Euskadi, Galicia, Canarias, Baleares, C. Valenciana, Andalucía...). Bajo mi punto de vista España ahora mismo está compuesta por varias naciones, lo que no quiere decir que nos convenga seperarnos, ya que en el fondo, aunque a veces nos perjudique, la mayoría de las veces la unión hace la fuerza.

Fernberg escribió:

El Moscon escribió:

Fernberg escribió:
¿Y cuándo he hablado yo por los demás, si puede saberse?

Estás diciendo que los catalanes no son españoles, si eso no es hablar por los demás...

Y tú estás diciendo que sí lo somos, ¿eso no es hablar por los demás?

Bueno, es algo sabido por todos que Cataluña es una Comunidad Autonoma que pertenece al Estado Español, por tanto Cataluña es española y así llegamos a la conclusión de q los catalanes son españoles.
No es hablar por los demás, es decir una verdad como cualquier otra.
Más allá de esto, sentirse español o no, es algo muy personal.

No había participado en este hilo hasta ahora xq sabía q iba a acabar en algo parecido y por desgracia no me he equivocado.
Comprobado queda q el tema de Cataluña es el más espinoso en este foro, así q todos deberíamos de tener cuidado con lo q decimos ya q, aunq no insultemos, alguien se puede sentir ofendido.

Yo me siento catalán y por desgracia Español, por desgracia no de forma nacional, sino de forma internacional.

A mí me gustaría decir.. soy Australiano, por ejemplo, pero Español... XD

España tiene muchas cosas buenas pero... no me gusta ser español ni políticamente hablando, ni tecnológicamente, etc.

(43)
Ahí es donde radica la diferencia. Cataluña tiene identidad propia, cultura propia, idioma... Tiene potencial para ser un país, vamos, que requisitos no le faltan. Pero eso no significa que ya lo sea y mucho menos que nunca haya sido parte de algún país, porque sí lo ha sido, y ése es el argumento inválido que le veo al nacionalismo más exaltado: Cataluña sí ha sido y (todavía es) parte de España. Otra cosa es que se quieran saparar.

A mí esas puntualizaciones me parecen importantes: potencial tienen muchas regiones, incluídas algunas dentro de la propia Cataluña.
¿Se debe permitir la secesión de cualquier región que tenga la más mínima seña de identidad cultural, histórica o lingüística?
Yo creo que no puede hacerse a la ligera.

En todo caso, sigo con la misma pregunta en mi cabeza: si tanto se quiere la independencia, ¿por qué aún no se ha recurrido al único mecanismo legal para solicitarla que de momento existe? Que recojan 500.000 firmas y mandadlas al Congreso. ¿Cómo no se da cuenta la gente de que esto es sólo para hacer ruido?

aguachupichu escribió:España tiene muchas cosas buenas pero... no me gusta ser español ni políticamente hablando, ni tecnológicamente, etc.

¿Y Catalán sí? xDDDDD. A mí no me enorgullece mi nacionalidad, para qué nos vamos a engañar. Pero tampoco pido la independencia porque va a ser la misma mierd* xD.

Muy personal.
Yo en cambio soy Español y estoy orgulloso de serlo.
Además me siento muy Español.
También soy Castellano-Leones, y Salmantino, pero estas divisiones del poder lo unico q significan para mi es una descentralización del poder para hacer las cosas más fáciles y más personalizadas, no pienso en comunidades, ni naciones, ni nada, sinceramente, me parece buscar polemicas donde no las hay, ahora esa polemica esta ya buscada, encontrada y bien masticada, no sé q más chicha se le puede sacar a esto.

Rinoa escribió:

aguachupichu escribió:España tiene muchas cosas buenas pero... no me gusta ser español ni políticamente hablando, ni tecnológicamente, etc.

¿Y Catalán sí? xDDDDD. A mí no me enorgullece mi nacionalidad, para qué nos vamos a engañar. Pero tampoco pido la independencia porque va a ser la misma mierd* xD.

Yo no he dicho que no. Pero a la gente le cuesta más relacionar un catalán con toros, por ejemplo.

Estoy leyendo bien??


estan diciendo que no les gusta ser españoles o haber nacido en españa, estan despotricando contra su propia tierra, que vergueza señores soy argentino mis padres españoles y saben lo orgulloso que estoy de ser quien soy, y mi padres todo este tiempo han respetado su tierra como ninguna, no hay nada mas lindo que tu propio lugar,¿ que se sienten mas koreanos que españoles?, por favor...

No logro comprenderlos, ni que fueran una isla donde impero una colonia española, son parte de España y son Españoles, si uds. no defienden su tierra (que es suya) piensan que va venir un Rumano a defenderla o un africano?, uds. mas que nadie tienen que dar el ejemplo y estar unido es lo mejor que les puede pasar, por que hay muchos intereses en que uds. se separen para progreso de otras tierras...

(dividir para reinar.... no señores la union hace la fuerza)

Yo estoy muy orgullosa de ser quien soy...Soy Jessica...ni catalana,ni Española,ni europea....Mi abuela siempre dice que la gente no es de donde nace si no de donde pace(o algo así).
Para mi mi tierra sera cuando me compre mi casa en el terreno en que este ubicada y cuando la termine de pagar...esa es la única parte del mundo que podre decir que es mía.

entonces Deva (perdon) pero tu no tienes raices, no tiene cultura, no tienes pasado, no tienes recuedos, no tienes memoria, no tienes pais, tu te tienes a ti misma, al igual que un nomade, no digo que mates por tu pais, pero si que lo lleves (no solo en tu pasaporte) contigo y que estes contenta de hablar y mostrar tu cultura tu historia tu lugar que es hermoso, mi padre mas español que todos tuvo que irse debido que siendo muy joven la guerra lo habia marcado mucho y tardo mucho en volver a españa pero cuando volvio se sentia en casa por que eso significa, valoren lo que tienen, muchas personas no tienen tecnologia, no tiene poder adquisitivo, no tienen casi para comer, pero seguro que estan orgullosos de haber nacido donde nacieron (no creo en el patriotismo, para nada, pero uno cuando de nacionalidad trata, es de donde nacio y debe luchar por salir adelante con su gente)

Lo resumiré en que no creo en el patriotismo como dices tu.¿A si mejor?
Por supuesto que estoy feliz de vivir en España...¿orgullosa de mi pais?Pues no,no me gustan las leyes,no me gustan los politicos,no me gustan los emigrantes que vienen a delinquir,no me gustan la gente que piensa que todos los emigrantes son delincuentes,no me gustan los toros,no me gustan muchas cosas de mi pais...creo que se podrian mejorar pero por eso no me voy a ir de aqui.Mi cultara cual es¿toros...paella...siesta y ole?Eso es lo que piensa muchisima gente de España.