Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por GoRhY Mar Mayo 06, 2008 12:24 am

para ir a sitges y saltarte las costas del garraf son 7€

por patapam Mar Mayo 06, 2008 1:15 am

Yeah yeah !

En el año 2001 Catalunya tuvo un deficit fiscal de 10.746 aproximadamente (millones de €) , el 8,9% del PIB segun publico FUNCAS (fundacion de cajas y ahorros españolas)

Pues si las comparamos con la contribucion anual de cada americano para ayudar en la reconstruccion delplan MARSHALL (americaaaaanooooos os saludaaaaaamos con alegriiiia welcomeani

) pues fue una onceana parte de loq ue hace un catalan cada año en las arcas eJpañolas .....

1/11 <- tela eh? muymal

Pero ellos lo hicieron solo durante 4 años !!!!!!!!

Lo que hizo antigua alemania occidental para los "länders" excomuinstas fue solo lamitad delo que hace un catalan en SOLIDARIDAD respecto a españa....

LA renda anual de unamericano en 1948 (americanoo00oo0o0o0s os saludamoo00o0s con muchaaaa alegriaaaa gracias

) fue de 1,23% , la de 1 ciudadano de baviera en el año 2001 ... destino parala reunificacion de almenaia un 3,75% en cambio un catalan destino ese mismo año un 8,9% !!!!!! es decir una renda de 17.357€ aunque comparada con un bavares <- oajoajoa o como sellame de 26.150 .... !!

1.780 € por persona i año dan para mucho eh! si eso lo multiplicamos por cada uno eso da un 11.050 millones de € que los catalanes teniamos de deficit fiscal en el año 2001 .

Una cantidad que la generalitat le permitiria edificar cada año 55.000 casas y regalarlas! Construir 15 TGV de barcelona a francia!!!!!

Asi que si no dieramos ni un duro a los españoles ...... podriamos potenciar nuestra seleccion ! ganaste

podriamos financiar nuestras miniembajadas , hacer pastelitos con nuestras enseñas e inclusooo hacer lo que quisieramos!!!

PD: La banderita del tamañao de campo de tenir costo un poquito mas que cientos de €!!! ya os lo pondre otro dia que tenga time!

Es o no es una buena razon para pensar en nosotros como nacion? Ahhh por eso mismo solo somos un preambulo!

tetoca

por Fernberg Mar Mayo 06, 2008 1:16 am

Macarena escribió:
Fernberg escribió:¿Acaso dice alguna mentira? Si quieres, puedo aportar datos.

Fernberg, pues la verdad, y repito, sin ánimo de ofender, a mí me gustaría conocerlos.

1711. Los corregidores del Principado reciben las primeras órdenes oficiales conocidas para la perpetración del genocidio catalán: "Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto sin que se note el cuydado." A partir de aquí, la lengua catalana ha sido perseguida y prohibida en muchas y largas épocas, no sólo en el trato oficial, sino en el campo comercial, laboral, eclesial, en algunos casos "bajo pena de pan y agua", y tanto en la calle como en los colegios.

1714. Cataluña pasa a formar parte del Estado español por la fuerza de las armas y queda bajo la vigilancia del ejército de ocupación. Felipe V convierte el Principado literalmente en una colonia española.

En Barcelona, los españoles hacen fundir la campana Honorata, la cual siempre había servido para convocar el Sometent. Al mismo tiempo, son derribados gran número de monumentos así como gran parte del barrio de la Ribera, a fin de alzar la Ciudadela y las fortificaciones militares.

Queda sometida a los españoles, tanto política como económicamente, toda la nación catalana y toda la sociedad, con su cultura y sus sentimientos. Y comienza la primera represión uniformista y antinatural que no dejará de sufrir Cataluña en los años posteriores y con la única justificación de la fuerza bruta o, tal como dicen los españoles, "por el derecho de conquista".

Un informe que la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno escribió a Felipe V exponía: "Los catalanes son apasionados de su patria con tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón... y aunque el gran orgullo de los naturales está abatido, respetan la justicia y los preceptos de V.M. no por afecto y amor, sino por la fuerza de las armas de moda que la obediencia debe afianzarse en ellas."

Por primera vez la lengua catalana es rigurosamente prohibida. Y su represión y persecución no cesó desde aquella época, de manera drástica y total. Ni un solo escrito en catalán durante 150 años.

1715. Muerte del general Josep Moragues. Después del secuestro de su esposa e hijos y de múltiples peripecias, fue traicionado y apresado, torturado y condenado a muerte en un juicio y, finalmente, el 27 de marzo de 1715, fue decapitado y descuartizado. Pero, por si el descuartizamiento oficial del general Moragues no fuese suficiente para demostrar el espíritu sanguinario y perverso de los invasores, su cabeza fue puesta en una jaula, colgada en el Portal de Mar de Barcelona, y permaneció allí durante doce largos años, con la perversa complacencia y satisfacción de los invasores y sin que valiesen nada ni los llantos y ruegos de la viuda y los hijos, ni el horror, la indignación y el estupor general de los catalanes.

1716. Por el Decreto de Nueva Planta son suprimidas todas las instituciones, Generalitat, Consell de Cent y las Corts y los derechos y las libertades catalanas y todas las banderas y símbolos. Es abrogada la Constitución. Es desmantelada la cultura autóctona y suspendidos los Estudios Generales y las Universidades. Se imponen la Real Audiencia y el capitán general. Es eliminado el Sometent. El Principado pasa a depender del Supremo Consejo de Castilla. Incluso los cuchillos son requisados.

Es abolido el sistema fiscal y monetario y se establece un nuevo método impositivo. Es obligatorio el uso del castellano no sólo en todo asunto oficial y judicial sin incluso en el trato mercantil y en la enseñanza.

1768. Desde Madrid ordenan: "Que en las escuelas de primeras letras y de Gramática no se permitan libros en lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y que la Doctrina cristiana sea y la aprendan en castellano." La Real Cédula de Carlos III prohibe el uso del catalán incluso en los centros de enseñanza eclesiásticos, "para una mayor harmonía y enlace recíproco". Y son requisados todos los libros en catalán.

1827-1832. Podemos añadir aquí -tal como recuerda el historiador Ferran Soldevila- la siniestra y perversa represión hecha por el capitán general de Cataluña, impuesto por Fernando VII. Cataluña sufrió cinco años de pesadillas con saqueos, torturas y ejecuciones basadas en falsos testimonios comprados u obligados por el terror, bajo la mirada lejana pero complaciente, y por lo tanto también inicua, del rey español.

1842. El general Espartero bombardea Barcelona desde el castillo de Montjuïc.

1860. Real orden: "Se procurará que en las capitales y poblaciones donde se conserve todavía el uso de algunos dialectos, se reduzcan todos los nombres a la lengua castellana."

1901. La Capitanía General de Cataluña suprime la censura, pero la prensa no podrá hablar de huelgas ni de problemas laborales. Punto. Y esto dentro de un marco de, en teoría, garantías constitucionales.

1909. Semana Trágica. Maura, jefe del Gobierno, ignora el malestar obrero y no hace caso de la protesta indignada de Cataluña y, después de unos días de huelga, a mediados de julio, actúa el ejército, que lleva a cabo una represión indiscriminada. El pedagogo Francesc Ferrer i Guàrdia, que no tuvo nada que ver en la protesta, es fusilado en el castillo de Montjuïc.

1923. El dictador Primo de Rivera detenta el poder gracias a su golpe de Estado, disuelve la Mancomunitat y prohibe la bandera y la lengua catalanas. Las cuatro columnas de Puig i Cadafalch son dinamitadas por orden del dictador.

1936-1975. En un momento en que la libertad en Cataluña parecía que podía resucitar, la fatalidad -Dios según él- impuso en España el último dictador europeo, de nefasta memoria para Cataluña, para los catalanes y para nuestra lengua.

1938. El 5 de abril, Franco y Serrano Súñer disponen en el Boletín Oficial: "...restablecer un régimen de derecho público que, de acuerdo con el principio de unidad de la Patria, devuelva a aquellas provincias el honor de ser gobernadas en pie de igualdad con sus hermanas del resto de España." Y declara, "por el espíritu de nuestro Salvador Movimiento", sin validez jurídica el Estatut de Catalunya de 1932, votado en plebiscito con el 95 % de votos favorables y aprobado por el Parlamento democrático español.

1939. El 21 de mayo Cataluña comienza a sufrir otra época de prohibiciones de todos los derechos, ya que Franco ganó una nefasta guerra al Gobierno legalmente constituido. Porque, cuando las "tropas nacionales", junto con los moros, entraron en Cataluña, y antes de comenzar la reconstrucción de la derrota de la guerra civil, lo primero que hizo Franco fue prohibir el catalán a todos los niveles, con el sádico ánimo de hacernos desaparecer definitivamente como catalanes: "Queda terminantemente prohibido el uso de otro idioma que no sea el castellano. Si eres español habla español." Y en el "Primer Año Triunfal" el dictador ordenó: "...por lo que se refiere a nuestros profesores privados autorizados para la enseñanza (...) los infractores quedarán personalmente incapacitados para el ejercicio de la función docente."

Las bibliotecas y archivos de Cataluña fueron dispersados. Según estadísticas del Instituto Nacional del Libro Español, de más del 20 % de libros en catalán del total del Estado, aquel año y muchos de los siguientes se pasó al 0 %. Y hasta 1984 no se volvió a llegar a la mitad de aquel primer porcentaje. Ni enseñanza, ni libros, ni periódicos catalanes... ni siquiera La Santa Espina podía ser cantada.

Y junto con la obligación del castellano en las escuelas, en la Universidad, en los tribunales, en las oficinas públicas y en las relaciones comerciales y sociales, obligaron a cambiar también todos los nombres de persona, las placas de las calles y plazas y los letreros de los establecimientos comerciales y de los cines, etc. En sólo cuatro meses, en Barcelona fueron traducidos 1.500 nombres de calles y 500 fueron sustituidos por nombres españolistas.

1939-1945. No teniendo bastante con los cientos de miles de muertos de la guerra y los cientos de prisioneros muertos en las cárceles, según estadísticas franquistas de la época fueron ejecutados unos 3.500 catalanes y, según otros historiadores, los ejecutados eran una media de 185 por semana, durante todos aquellos años. Y todos ellos fueron ejecutados como continuación del asesinato, por ejemplo, del hombre íntegro e inocente que fue Carrasco i Formiguera, fusilado en Burgos en 1938.

1940. El 14 de octubre es fusilado en el castillo de Montjuïc el presidente de la Generalitat Lluís Companys, después de un juicio sumarísimo en concepto "de autor por adhesión en el delito de rebelión militar".

1942. "Tercer Año Triunfal". El gobierno militar de Barcelona da plenas garantías a los catalanes de que no serán perseguidos si limitan el uso del catalán al trato familiar.

1960. El 19 de mayo tienen lugar los hechos del Palau de la Música Catalana, con el inicio del prohibido Cant de la Senyera y las correspondientes detenciones.

1975. El Ayuntamiento franquista de Barcelona pronuncia el vergonzoso NO al catalán.

por patapam Mar Mayo 06, 2008 1:30 am

LO DIRE EN 3 PALABRAS...... EX CE LENTE Fernberg !!!!! smiles

por mencar Mar Mayo 06, 2008 1:49 am

Como tuviers que pagar por poner emos te arruinabas.Fern,me parece que fuí yo la que dije lo de llorones.No me disculpo mientras Patapám no lo haga por lo de Madrizzzzz,no es cuestión de fonética es cuestión de burla y no se lo permito.Si yo dijese Catalunya pronunciando la Y como Y en vez de Ñ te lo tomarías mal ,pues yo lo mismo.Y mira,éste tema lo hemos discutido miles de veces y siempre desde el respeto que os tenemos a tí,Edith,Aseret y Roussy,pero éste señor,chico,muchacho o niño ha entrado faltando a España y no se puede consntir además sin argumentos.

por patapam Mar Mayo 06, 2008 2:39 am

Como tuviers que pagar por poner emos te arruinabas.Fern,me parece que
fuí yo la que dije lo de llorones.No me disculpo mientras Patapám no lo
haga por lo de Madrizzzzz,no es cuestión de fonética es cuestión de
burla y no se lo permito.Si yo dijese Catalunya pronunciando la Y como
Y en vez de Ñ te lo tomarías mal ,pues yo lo mismo.Y mira,éste tema lo
hemos discutido miles de veces y siempre desde el respeto que os
tenemos a tí,Edith,Aseret y Roussy,pero éste señor,chico,muchacho o
niño ha entrado faltando a España y no se puede consntir además sin
argumentos.

Me encanta tu apunte final... " ademas sin argumentos" clap

Dime de todo lo que he dicho que no son argumentos? normas

Pueblo catalan? Definicion de nacion? Vencedores y vencidor? Conquistadores y conquistados? Que españa nos invadio y fuimos sometidos? Que pagamos mas que recibimos?
lol!

No creo que todo eso no sean argumentos simplemente que no los quieres entender, es lo que pienso yo. Yo entiendo vuestros argumentos pero no los comparto.... y digo los mios! Votroso parece no entenderlos aparte de no compartirlos claro esta! sleep

Yo digo que hagais con el dinero de españa y los españoles lo que querais.... pero no veo justo que hagais lo que querais con el dinero de catalunya! Pero vosotros no dejais que catalunya haga con el suyo lo que quiera!! sleep

Como si quereis gastaros todos vuestros dineros en poblar vuestro territorio de toros y banderitas, me da absolutamente igual... pero con mi dinero no! angel

A mi que os sintais españoles me parece estupendo pero no me obligueis a mi a sentirlo ni a serlo , darnos la oportunidad (que nos merecemos como pueblo nacion ) a poder decidir sobre nosotros mismos y no decidais vosotros por nosotros! manifa

Diga lo que diga seran cosas de payaso, insensato, niñato y lloron. Pues no soy yo quien llevo vuestras cuestiones al absurdo sino.... me parecen perfectas ! Solo pido que nos respeten como nos obligan anosotros hacerlo! smiles

España desde siempre impone! Vuelvo a remitir sobre el mensaje del rey " a nadie se le obligo hablar español" Sabeis que fue denunciado por injurias y caluminias? Sabeis donde fue a parar esa persona? Al calabozo! A un rey no sele puede denunciar! Viva la libertad y viva el rey!

Lo que yo diga! Gozamos de libertad a condicion de no usarla! muymal

Un chavalin de unos 12 años (mas o menos de mi quinta) fue juzgado como terrorista en la audiencia nacional en madrid por pedir que etiquetaran en catalan! La brigada antiterrorista "asalto su casa" para llevarselo! guitarra

El estado español fue juzgado ante el tribunal constitucional de estrasburgo por encarcelar maltratar y abusar de una gente que fue juzgada injustamente (gente catalana) ! El juicio llego mas de 10 años despues y fue ante el tribunal CONSTITUCIONAL DE ESTRASBURGO? meparto

Tonterias mias? El sometimiento (nose si se dice asi en espaÑol) no ha cesado desde hace siglos!

Hay muchos ejemplos como el del estatut que hablaban antes! Que grandes la imagenes del señor rajoy paseandose por su pais pidiendo firmas en contra y que grande cuando las camaras de tv le preguntan a 1 señora el por que de su firma y ella responde "en contra de calunya"" jaaaaaoajoao y las demas señoras por atras "no, no en contra del estatut" bravo

Eso es un reflejo de una muestra de la realidad que hay x ahi! De la imagen y de lo que piensa la gente! bravo

Pues la verdad..... quereis mas razones para proclamar el DERECHO de AUTODETERMINACION que tiene cada PUEBLO en si mismo? A mi me da igual que firman en contra catalunya estatut o demas.... que sabran ellos lo que se cuece por aquí sino saben ni que firman? cafe

Cosas insensatas que no se alejan de la realidad ! La querais o no la querais ver! La compartais o no la querais compartir , ahi esta y esta ahi!

La lengua catalana esta perseguida desde 1714 y desde entonces no ha cesado! Si.... ahora ya no a golpe de pistola pero DIVIDE Y VENCERAS.... desglosando y desgarrando la lengua en su transformacion de sus dialectos en nuevas lenguas! saludo

Los años pasan y con ellos las tecnicas! Porque tanto apoyo de los PePeros hacia la lengua valenciana o mallorquina como ellos la nombran? DIVIDE Y VENCERAS! socket

Otra tonteria mas de un payaso insensato que solo sabe decir tonterias y poner MadriZZZ y beber cacaolat caliente! (Aunque con el calor que hace lo prefiero frio! ) cochecito

por patapam Mar Mayo 06, 2008 2:50 am

No pensais que seria una falta de respeto que en el castillo de Montjuïc ondeara vuestra bandera española? Donde fueron fusilados un monton de gente inocente.... no es una falta de respeto para todos aquellos familiares de los fusilados?

Pues yo creo que si! Por eso hubo tanto revuelo para que nos devolvieran nuestro castillo para que no estuviera en manos de los que fusilaban perseguian y bombardeaban a los catalanes!

Primero os fusilamos y bombardeamos, poenmos nuestra banderita aquí y luego no os quejeis porque ahora somos amigos eh! Pero ojo como os paseis tenemos los cañones aun apuntando ala ciudad! A mi me parece realmente increible, puedo oler y hasta puedo ver el respeto pista

Otra insensatez mas por mi parte cochecito

muak!

por GoRhY Mar Mayo 06, 2008 8:38 am

mencar escribió:Como tuviers que pagar por poner emos te arruinabas.Fern,me parece que fuí yo la que dije lo de llorones.No me disculpo mientras Patapám no lo haga por lo de Madrizzzzz,no es cuestión de fonética es cuestión de burla y no se lo permito.Si yo dijese Catalunya pronunciando la Y como Y en vez de Ñ te lo tomarías mal ,pues yo lo mismo.Y mira,éste tema lo hemos discutido miles de veces y siempre desde el respeto que os tenemos a tí,Edith,Aseret y Roussy,pero éste señor,chico,muchacho o niño ha entrado faltando a España y no se puede consntir además sin argumentos.

Ya lo hacéis llamando de todo al FCB menos BARÇA

por Luisito Mar Mayo 06, 2008 9:52 am

(13)
Dos líneas de argumentación... ¿nuevas?
Ah, no, son las mismas de antes presentadas de otra manera.

Para Fernberg...

El mundo no fue creado en 1711. Hay historia previa, también. Cataluña tenía sus propias instituciones entonces pero no era un "país" desde hacía varios siglos (unión bajo el escudo de Aragón) y no fue porque lo conquistaran. Los acontecimientos posteriores son lamentables, pero no son una conquista porque no se puede conquistar el territorio propio ("conquistar" significa tomar territorio ajeno) y Barcelona lo era desde hacía varios siglos.
La lengua catalana ha sufrido mucho durante muchos periodos de la historia, pero ya no.
Lo que no entiendo es ese afán hacia la lengua española de... ¿venganza?

Para Patapam...

Creo que España quedó excluída del Plan Marshall, así que la comparación es bastante mala (véase Plan Marshall).
Recibimos alguna limosna de USA, pero incluso así, ¿cómo esperas que una aportación humanitaria extranjera sea en ningún caso comparable al aporte fiscal de un área desarrollada de cualquier país occidental?
Es como si me dices que el aporte fiscal barcelonés es muy superior a la colecta del Domund que hicieron en misa el domingo pasado.
Joder, ¡pues claro!

Y respecto a esos encarcelamientos de jóvenes que defendían el catalán como lengua... ¿no estarás hablando de cuando Franco vivía?
Era una dictadura, régimen ilegal que mantuvo una dura represión EN TODA ESPAÑA.

P.D.: vuelvo a decir que una bandera por muy grandota que sea NO vale 25.000.000 euros.

por Edith Mar Mayo 06, 2008 10:00 am

patapam escribió:

Me encanta tu apunte final... " ademas sin argumentos"

Dime de todo lo que he dicho que no son argumentos?

Pueblo catalan? Definicion de nacion? Vencedores y vencidor? Conquistadores y conquistados? Que españa nos invadio y fuimos sometidos? Que pagamos mas que recibimos?

No creo que todo eso no sean argumentos simplemente que no los quieres entender, es lo que pienso yo. Yo entiendo vuestros argumentos pero no los comparto.... y digo los mios! Votroso parece no entenderlos aparte de no compartirlos claro esta!

Yo digo que hagais con el dinero de españa y los españoles lo que querais.... pero no veo justo que hagais lo que querais con el dinero de catalunya! Pero vosotros no dejais que catalunya haga con el suyo lo que quiera!!

Como si quereis gastaros todos vuestros dineros en poblar vuestro territorio de toros y banderitas, me da absolutamente igual... pero con mi dinero no!

A mi que os sintais españoles me parece estupendo pero no me obligueis a mi a sentirlo ni a serlo , darnos la oportunidad (que nos merecemos como pueblo nacion ) a poder decidir sobre nosotros mismos y no decidais vosotros por nosotros!

Diga lo que diga seran cosas de payaso, insensato, niñato y lloron. Pues no soy yo quien llevo vuestras cuestiones al absurdo sino.... me parecen perfectas ! Solo pido que nos respeten como nos obligan anosotros hacerlo!

España desde siempre impone! Vuelvo a remitir sobre el mensaje del rey " a nadie se le obligo hablar español" Sabeis que fue denunciado por injurias y caluminias? Sabeis donde fue a parar esa persona? Al calabozo! A un rey no sele puede denunciar! Viva la libertad y viva el rey!

Lo que yo diga! Gozamos de libertad a condicion de no usarla!

Un chavalin de unos 12 años (mas o menos de mi quinta) fue juzgado como terrorista en la audiencia nacional en madrid por pedir que etiquetaran en catalan! La brigada antiterrorista "asalto su casa" para llevarselo!

El estado español fue juzgado ante el tribunal constitucional de estrasburgo por encarcelar maltratar y abusar de una gente que fue juzgada injustamente (gente catalana) ! El juicio llego mas de 10 años despues y fue ante el tribunal CONSTITUCIONAL DE ESTRASBURGO?

Tonterias mias? El sometimiento (nose si se dice asi en espaÑol) no ha cesado desde hace siglos!

Hay muchos ejemplos como el del estatut que hablaban antes! Que grandes la imagenes del señor rajoy paseandose por su pais pidiendo firmas en contra y que grande cuando las camaras de tv le preguntan a 1 señora el por que de su firma y ella responde "en contra de calunya"" jaaaaaoajoao y las demas señoras por atras "no, no en contra del estatut"

Eso es un reflejo de una muestra de la realidad que hay x ahi! De la imagen y de lo que piensa la gente!

Pues la verdad..... quereis mas razones para proclamar el DERECHO de AUTODETERMINACION que tiene cada PUEBLO en si mismo? A mi me da igual que firman en contra catalunya estatut o demas.... que sabran ellos lo que se cuece por aquí sino saben ni que firman?

Cosas insensatas que no se alejan de la realidad ! La querais o no la querais ver! La compartais o no la querais compartir , ahi esta y esta ahi!

La lengua catalana esta perseguida desde 1714 y desde entonces no ha cesado! Si.... ahora ya no a golpe de pistola pero DIVIDE Y VENCERAS.... desglosando y desgarrando la lengua en su transformacion de sus dialectos en nuevas lenguas!

Los años pasan y con ellos las tecnicas! Porque tanto apoyo de los PePeros hacia la lengua valenciana o mallorquina como ellos la nombran? DIVIDE Y VENCERAS!

Otra tonteria mas de un payaso insensato que solo sabe decir tonterias y poner MadriZZZ y beber cacaolat caliente! (Aunque con el calor que hace lo prefiero frio! )

Totalmente de acuerdo con las palabras de este señor Wink

Desde que ha entrado no ha hecho más que dar argumentos, no gustan? Son incomprensibles? Son incomodos? Pues son la realidad de lo que sentimos muchisima gente y le agradezco el tiempo y esfuerzo que ha dedicado a este Thread.
Decir también que es una de las primeras personas que conoci cuando entre en Inet (Hace 7 años xD) y que cuando le invité a opinar es por que yo sabia que podia aportar mucho y que podia responder muchos interrogantes.
Entiendo por que no gusta, entiendo que lo que dice escuece, entiende que hiera sensibilidades y que cualquier cosa parece un insulto, no suele gustar decir las cosas como son.
Hay gente que no ve respondidas sus preguntas, pero yo creo que no se puede ser más claro y que como dice Patapam, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Pd. Moltes gràcies Patapam, sempre es un plaer el llegirte

por Fernberg Mar Mayo 06, 2008 10:09 am

Luisito escribió:Para Fernberg...

El mundo no fue creado en 1711. Hay historia previa, también. Cataluña tenía sus propias instituciones entonces pero no era un "país" desde hacía varios siglos (unión bajo el escudo de Aragón) y no fue porque lo conquistaran. Los acontecimientos posteriores son lamentables, pero no son una conquista porque no se puede conquistar el territorio propio ("conquistar" significa tomar territorio ajeno) y Barcelona lo era desde hacía varios siglos.
La lengua catalana ha sufrido mucho durante muchos periodos de la historia, pero ya no.
Lo que no entiendo es ese afán hacia la lengua española de... ¿venganza?

La formación de la Corona de Aragón tiene su origen en la unión dinástica entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona.

El 13 de noviembre de 1137, Ramiro II el Monje, rey de Aragón, depositó en su yerno el reino (aunque no la dignidad de rey), firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. Más tarde, en 1162, Alfonso II de Aragón heredaría el patrimonio conjunto y más tarde, por conquistas de nuevos territorios y matrimonio, esta unión de reino y condado en una sola corona, ampliaría sus territorios del Aragón y Cataluña históricas hasta incluir otros dominios: fundamentalmente los reinos de Mallorca, Valencia, Sicilia, Córcega, Cerdeña, Nápoles, así como, durante breve tiempo, los ducados de Atenas y Neopatria.

En las Cortes de Monzón de 1289, el conjunto de los territorios era designado con nombres como "Corona Real", "Patrimonio Real" o "Corona de Aragón y de Cataluña". A partir del siglo XIV se simplificó a "Corona de Aragón", "Reinos de Aragón" o simplemente "Aragón". Petronila tomó el título de "Reina de Aragón" y Ramón Berenguer tomó el nombre de príncipe y dominador de Aragón al hacerse el matrimonio bajo la forma de Matrimonio en Casa (esto supone que, al no haber heredero varón, el esposo cumple la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que sólo se otorgará al heredero).

Tras la muerte sin descendencia de Alfonso el Batallador el año 1134, durante el sitio de Fraga, su testamento cedía sus reinos a las órdenes militares del Santo Sepulcro, del Hospital de Jerusalén y del Temple. Ante este hecho insólito, los habitantes de Navarra, que en aquel momento formaba parte de las posesiones del rey de Aragón, proclamaron rey a García V Ramírez y se separaron definitivamente de Aragón. En este contexto, los nobles aragoneses tampoco aceptaron el testamento y nombraron nuevo rey a Ramiro II el Monje, que era entonces obispo de Roda-Barbastro. Ante esta situación, Alfonso VII de Castilla aprovechó para reclamar derechos sucesorios sobre el trono de Aragón, mientras que García V manifestaba sus aspiraciones y el Papa exigía el cumplimiento del testamento.

Las pretensiones de Castilla creaban un problema para el conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, pues coincidían con la rivalidad entre el condado y el reino de Aragón por la conquista de las tierras musulmanas de la taifa de Lérida. El rey de Castilla Alfonso VII dejó claras sus intenciones cuando en diciembre de 1134 penetró con una audaz expedición en Zaragoza e hizo huir a Ramiro. Sin embargo, esos hechos no acabaron siendo favorables a las aspiraciones del rey castellano, quien finalmente habría de renunciar a sus pretensiones sobre el reino aragonés. Por su parte, Ramiro II, a pesar de su condición de eclesiástico, obtuvo una dispensa y se casó con Inés de Poitiers, matrimonio del que tuvieron una hija, Petronila, en 1136. Ello obligaba a planear el futuro matrimonio de la niña, lo que suponía elegir entre la dinastía castellana o la barcelonesa.

El condado de Barcelona, en aquella época, estaba en manos de Ramón Berenguer IV. Anteriormente, ya había consolidado su supremacía sobre otros condados catalanes como Pallars, Cerdaña, Besalú, Peralada, etc. Al mismo tiempo, se había puesto de manifiesto la potencialidad de la flota catalana, con hechos como la conquista momentánea de Mallorca (1114) o las expediciones llevadas a cabo por los condes barceloneses en tierras moras de Valencia, siendo frustradas sus intenciones por la intervención de Castilla, personificada por Alfonso VI y el Cid (derrota de Berenguer Ramón el Fraticida en Tevar). Al mismo tiempo, se iniciaba una política de alianzas ultrapirenaicas que culminarían en la unión de Barcelona y Provenza por el casamiento de Ramón Berenguer III con Dulce de Provenza.

Alfonso VII presentó la candidatura de su hijo Sancho, futuro Sancho III de Castilla, pero la nobleza aragonesa acabó eligiendo a la Casa de Barcelona, con la que se negociaron detalladamente los términos del acuerdo, por los cuales Ramón Berenguer IV recibiría el título de "príncipe" y "dominador" de Aragón. Se especificaba que si muriese la reina Petronila antes que Berenguer, el reino no quedaría en manos del conde hasta después de la muerte de Ramiro. Además, el Reino sí iría a manos de Berenguer si Petronila moría sin descendencia, o tenía sólo hijas, o hijos varones pero estos morían sin descendencia.

Ramón Berenguer pacta con el rey aragonés Ramiro "Y yo el rey Ramiro sea rey, señor y padre en mi reino de Aragón y en todos tus condados mientras me plazca", entregando a la Corona de Aragón todos sus dominios como "dominador" o "princeps" para ejercer la potestad real, pero no cedió ni el título de Rey ni la dignidad ni el apellido o linaje. En 1162, el hijo de Ramón Berenguer y Petronila, Alfonso II de Aragón se convertiría el primer rey de la Corona y tanto él, como sus sucesores, heredarían los títulos de "rey de Aragón" y de "conde de Barcelona". Ramiro expresó por escrito que los títulos debían estar en ese orden.

La entidad resultante fue una mera unión dinástica, pues ambos territorios mantuvieron sin modificaciones sus propias instituciones políticas. Del mismo modo, los territorios anexionados posteriormente por la política expansionista de la Corona, crearían y mantendrían separadas sus propias instituciones. Sin embargo, con el paso del tiempo sería cada vez conocido como "Corona de Aragón", no porque ello obedeciera a una hegemonía de un territorio sobre el otro, sino por el orden jerárquico de los títulos nobiliarios, según el cual el de "rey" precede al de "conde", y ese orden favorecería la forma final de su denominación. A pesar de la incorporación de nuevos reinos, el título de "rey de Aragón" siempre ocuparía el primer lugar.

Por lo tanto, Cataluña y Aragón formaron una confederación y Cataluña fue un Estado hasta 1714, año en que es anexionada a Castilla. En cuanto a la definición de país, siempre lo ha sido, ya que un país es un territorio con unas características propias.

por Fernberg Mar Mayo 06, 2008 10:14 am

Luisito escribió:Y respecto a esos encarcelamientos de jóvenes que defendían el catalán como lengua... ¿no estarás hablando de cuando Franco vivía?

Aunque la pregunta está dirigida a Patapam no tengo ningún inconveniente en responderla. La detención y encarcelamiento de Èric Bertran por el mero hecho de pedir el etiquetaje en catalán ocurrió en septiembre de 2004. Hacía 29 años que el dictador había fallecido.

por Edith Mar Mayo 06, 2008 10:18 am

Luisito escribió:

Y respecto a esos encarcelamientos de jóvenes que defendían el catalán como lengua... ¿no estarás hablando de cuando Franco vivía?
Era una dictadura, régimen ilegal que mantuvo una dura represión EN TODA ESPAÑA.

No, no xD Hablamos de algo muy reciente, en youtube esta uno de los casos, el del chico al que mandaron a la brigada antiterrorista a su casa xD
Embarassed

por GoRhY Mar Mayo 06, 2008 10:22 am

Edith escribió:
Luisito escribió:

Y respecto a esos encarcelamientos de jóvenes que defendían el catalán como lengua... ¿no estarás hablando de cuando Franco vivía?
Era una dictadura, régimen ilegal que mantuvo una dura represión EN TODA ESPAÑA.

No, no xD Hablamos de algo muy reciente, en youtube esta uno de los casos, el del chico al que mandaron a la brigada antiterrorista a su casa xD

Ya se sabe que todos los catalanes somos unos terroristas Laughing

por patapam Mar Mayo 06, 2008 10:46 am

Acerca de los catalanes encarcelados .... fue en el año 1992 la famosa operación garzón (epoca del dictador? jjjjeojaeo si si parece ser que aun operaba y opera desde el mas alla)

mas tarde lo explico mejor que ahora no puedo

muak

por Luisito Mar Mayo 06, 2008 11:00 am

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Fernberg escribió:Aunque la pregunta está dirigida a Patapam no tengo ningún inconveniente en responderla. La detención y encarcelamiento de Èric Bertran por el mero hecho de pedir el etiquetaje en catalán ocurrió en septiembre de 2004. Hacía 29 años que el dictador había fallecido.

Sólo puedo decir...

Shocked

Definitivamente, entre las autoridades españolas hay gente que cree que Franco vive.
Con cosas así no me extraña que estéis cabreados...

Sobre el derecho a la autodeterminación - Página 10 779531

Sobre el derecho a la autodeterminación - Página 10 779531

EDITADO

Por poco caigo en la trampa... Smile

Rectifico.

He buscado por ahí información sobre el caso de Eric Bertran, efectivamente, detenido por los antiterroristas en 2004.
Resulta que se dedicaba a "pedir" el etiquetado en catalán, pero no amablemente, sino mandando a varias empresas amenazas por móvil, firmando en nombre de la asociación "El ejército del Fénix".

De modo que, con su móvil, mandaba mensajes a empresas. Reclamaba el etiquetado en catalán de todos sus productos. Daba un plazo para cumplir sus amenazas y firmaba sus anónimos como “Ejército del Fénix”.

En la web Ejército del Fénix puede leerse:

“Bienvenidos al Ejército del Fénix. Como bien dice el nombre, somos el ejército que lucha por el renacimiento del Fénix (Països Catalans). El EdF es una organización de lucha por la catalanización total del país.”
La Policía se tomó en serio la denuncia que presentaron empresas como Pascual o Día y el muchacho fue detenido. Se llevaron sus ordenadores y, a la vista de su contenido, la Fiscalía de menores tomó cartas en el asunto.

La defensa del joven aprendiz de terrorista se ha apoyado mucho en esa alusión a la literatura juvenil de moda, el Ejército del Fénix, para intentar demostrar la inocencia del joven catalán, secesionista tal vez, pero “amable”. Bien, tal vez sea amable. Pero también es aficionado al anónimo amenazante.

Me alegro de que lo detuvieran. Llamadme fascista o lo que queráis...

por Luisito Mar Mayo 06, 2008 11:40 am

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He encontrado una transcripción del mensaje de Eric:

Buenas, soy un cliente, ahora en Identidad anónima, Soy del Principado de Catalunya, i jefe de la organización Exercit del Fénix, EdF, les pido que traduzcan la web i etiqueten sus productos al catalán, es question de igualdad de derechos.
Porfavon respeten a nuestra nación. Queremos productos en catalán en todos los Países Catalanes. Confío en que estudiarán la respuesta. Espero una respuesta diciendo si, si o si no, si no recibo nada antes del 1 de Octubre del 2004, me pensaré que pasan de mi. Entonces no les pediré otra vez a las buenas, le vendrá a pedir que lo traduzcan toda mi organización, i no creo que muy simpaticamente. Espero que hablando no entenderemos, espero respuesta, respetenos profavor adios.

Nota: Eric no fue detenido. La Guardia Civil registró su casa y requisó material informático, pero no se le detuvo, sólo fue citado para declarar, eso es todo. El caso está archivado, al fin y al cabo era un menor.

por El Moscon Mar Mayo 06, 2008 11:42 am

Luisito escribió:
Me alegro de que lo detuvieran. Llamadme fascista o lo que queráis...

Lo que queráis...

Enhorabuena, acabas de descubrir por ti mismo uno de los trucos más utilizados por el nacionalismo: contar la mitad de la historia.

Alguien debería recordar a los nacionalistas que una verdad a medias equivale a una mentira.

por Edith Mar Mayo 06, 2008 11:44 am

En vez de dedicarse a investigar a gente peligrosa de verdad... xD

por Luisito Mar Mayo 06, 2008 11:53 am

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Edith escribió:En vez de dedicarse a investigar a gente peligrosa de verdad... xD

Habría que haber visto la cara de los picoletos cuando llegaron a la casa... Laughing

"¿Éste es el terrorista? confused

¡Pero si ni le han quitado el chupete!"

por Edith Mar Mayo 06, 2008 12:00 pm

Luisito escribió:
Edith escribió:En vez de dedicarse a investigar a gente peligrosa de verdad... xD

Habría que haber visto la cara de los picoletos cuando llegaron a la casa...

"¿Éste es el terrorista? ¡Pero si ni le han quitado el chupete!"

Ya lo dice al final del video, que los guardias se partian xD

por GoRhY Mar Mayo 06, 2008 12:14 pm

Sí que se le detuvo, pero claro no le metieron en prisión por ello

por Deva Mar Mayo 06, 2008 1:24 pm

por Luisito Mar Mayo 06, 2008 1:43 pm

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Aquí no tengo altavoces, pero cuando pueda veré el vídeo.

por Macarena Mar Mayo 06, 2008 2:16 pm

aguachupichu escribió:La primera frase quiere decir que POR QUÉ COÑO en Cataluña se pagan peajes y en otros sitios no.

En el Pais Vasco también se pagan peajes, en Castilla León, también se pagan peajes, en Madrid, también se pagan peajes, en Andalucía, también se pagan peajes...

Esas carreteras son gestionadas por empresas privadas que han sido licitadas directamente por las Comunidades Autonomas, no por el gobierno del estado.
Además, para que pueda existir una carretera de peaje, por ley estatal, deben de existir otra que haga el mismo recorrido. Tienes opicones para usarlas o no.

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