Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por aseret Mar Abr 29, 2008 3:32 pm

Edith..........veo que sigues empeñada en un imposible......Venga pues animo chica clap

Se ha de reconocer que tienes más moral que el portero del Alcoyano, que iban perdiendo 10 a 0 y pedia prórroga .....

por Leto Atreides Mar Abr 29, 2008 3:58 pm

Es el "Alcoyano" y es el enemigo nº1 de mi pueblo, vamos, los partidos son como un barça-madrid Very Happy

.

A mi nunca me han dado política sobre "unidad de España" ni en el colegio ni en el insti, pero lo que son carteles y demás chorradas (también en institutos) son más que nada independistas.

por Rinoa Mar Abr 29, 2008 4:11 pm

A ver, yo creo que la gente en Cataluña y País Vasco empezó a revolucionarse por lo de los fueros, por lo menos esa es la historia que me han dado a mí :S. A mí me han dado historia de España y dentro de historia de España la historia de los nacionalismos (incluídos gallego, catalán, valenciano, vasco y andaluz). Es que de verdad, no creo que haga falta irse tan lenjos.
Yo me siento romana, porque la península ibérica perteneció al imperio xD.

De verdad, no entiendo esos argumentos.

Otra cosa es que se haya querido hacer evolucionar a conveniencia. El mismo Unamuno dijo del vasco que no se podía escribir con cuatro sustantivos y tres verbos, ¿y sabéis qué? Ahora Unamuno no se estudia en Euskadi xD, ni Unamuno ni Baroja, porque no escribían en vasco... Pero es que el vasco no era una lengua homogénea hasta hace un siglo... El catalán si era una lengua más o menos homogénea, pero aún así se exaltó más el espíritu catalán para incitar a la gente a la independencia.
Y, a ver cómo me explico, a mí no me parece mal que Cataluña se independice, a mí me da igual, de hecho creo que sois vosotros los que tenéis que elegir, así que tampoco hace falta que os vayais a ver si el día que cagó Isabel la católica cayó la mierda en Cataluña o en el resto de España. Simplemente se puede decir que hay intereses económicos, políticos y culturales. Ya está.

Por ejemplo, en Andalucía también hay un movimiento cultural muy muy diferente al de resto de España, y creo que podría decir que incluso más que en Cataluña, aquí hay otra forma de pensar, a parte también si nos ponemos a mirar hay motivos históricos: Nosotros somos árabes xDDD. Y realmente hace sólo 6 siglos que somos Españoles, también la historia nos ha dado muchos palos, siempre ha sido una región maltratada y de verdad... Aquí la gente, mayormente, se moría de hambre. La diferencia para que aquí no queramos la independencia es que no nos conviene.

por Juan314 Mar Abr 29, 2008 6:27 pm

Bueno, en Andalucía hay muchos que piden la independencia aunque no les convenga. Semos así...

por castellana Mar Abr 29, 2008 7:53 pm

No te preocupes, Rinoa, solo te cito para completar tus palabras, porque más o menos pienso lo mismo.

Rinoa escribió:A ver, yo creo que la gente en Cataluña y País Vasco empezó a revolucionarse por lo de los fueros, por lo menos esa es la historia que me han dado a mí :S. A mí me han dado historia de España y dentro de historia de España la historia de los nacionalismos (incluídos gallego, catalán, valenciano, vasco y andaluz). Es que de verdad, no creo que haga falta irse tan lenjos.
Yo me siento romana, porque la península ibérica perteneció al imperio xD.

De verdad, no entiendo esos argumentos.

Otra cosa es que se haya querido hacer evolucionar a conveniencia. El mismo Unamuno dijo del vasco que no se podía escribir con cuatro sustantivos y tres verbos, ¿y sabéis qué? Ahora Unamuno no se estudia en Euskadi xD, ni Unamuno ni Baroja, porque no escribían en vasco... Pero es que el vasco no era una lengua homogénea hasta hace un siglo... El catalán si era una lengua más o menos homogénea, pero aún así se exaltó más el espíritu catalán para incitar a la gente a la independencia.

Tienes razón en esto, el Euskera es una lengua homogénea solo desde los tiempos de Unámuno cuando decidieron inventarse el Batua, que es un remix de las tres variantes vascas, el vizcaino y el guipuzcuano. Unamuno estaba en contra de esta unificación y por ello le quitaron la rectoria de la universidad del Pais Vasco a favor de Sabino Arana, fundador del Batua, y por eso se vino a Salamanca donde vivió hasta su muerte el 31 de Diciembre del 36.
Sí se estudia en el Pais Vasco, pero lo que ellos quieren, la verdad es que es una asignatura, que en mi opinión, siempre dejó mucho que desear yo porque la estudié por fuera, pero en mi época era muy light, cuatro conceptos nada más, eso sí para basarnos en la verdad, tampoco era nada nacionalista, solo omitian lo que no les interesaba.

Rinoa escribió:Y, a ver cómo me explico, a mí no me parece mal que Cataluña se independice, a mí me da igual, de hecho creo que sois vosotros los que tenéis que elegir, así que tampoco hace falta que os vayais a ver si el día que cagó Isabel la católica cayó la mierda en Cataluña o en el resto de España. Simplemente se puede decir que hay intereses económicos, políticos y culturales. Ya está.

Por ejemplo, en Andalucía también hay un movimiento cultural muy muy diferente al de resto de España, y creo que podría decir que incluso más que en Cataluña, aquí hay otra forma de pensar, a parte también si nos ponemos a mirar hay motivos históricos: Nosotros somos árabes xDDD. Y realmente hace sólo 6 siglos que somos Españoles, también la historia nos ha dado muchos palos, siempre ha sido una región maltratada y de verdad... Aquí la gente, mayormente, se moría de hambre. La diferencia para que aquí no queramos la independencia es que no nos conviene.

En esto también creo que tienes razón. Debemos de dejar de pensar en el pasado, porque sino verás tú el lio que nos hacemos para saber que somos, celtas, romanos, visigodos, arabes,despues por reinos, luego la unificación, etc... ¡¡Menudo lio!! yo también pienso que esto está en manos de los propios vecinos de cada región, y ellos son los que tienen que decidir y acatar lo que diga la mayoria, yo pienso que por poco saldría el no para la independencia, pero aunque saliera el sí, los que perdieran, tendrian que acatar lo que quiera la mayoría. Me daria pena, por muchas razones, por ellos y por nosotros, creo que la unión hace la fuerza pero cada uno con sus ideales. Pero para estar a la gresca siempre, es mejor salir de dudas de una vez, eso sí, salga lo que salga, los demás debemos aguantar, tanto con el sí como con el no.

por Luisito Mar Abr 29, 2008 9:14 pm

(7)

Edith escribió:Son nuestros profesores y nuestros libros los que estan equivocados, la vuestra es la única verdad? Por que regla de 3? Y no me digas "Por que yo lo valgo" no cuela xD

Cuando se habla de hechos objetivos, existe una única verdad. No estamos hablando de si te gusta el Depor, sino de historia.

Edith escribió:Pues ya sabes, supongo que la de "lavado de cerebro" lo podemos utilizar todos según nos convenga y así nos podemos meter en un bucle sin fin...

Yo no lavo cerebros ni me lo han lavado. De hecho me he esforzado en leer lo posible para comprender esta postura y aunque reconozco que la incomodidad catalana no es algo nuevo, aún no encontré nada que soporte esa afirmación de que "Cataluña era un país que los españoles invadieron en 1714". Nada.

Edith escribió:Ah, recordaros a todos que hay sitios bastante más creibles que la wikipedia xD

Desde luego que sí, pero es que no me han citado ninguno aquí y aunque en el trabajo tengo muchos libros ninguno es de historia.
Además, he intentado leer wikipedia en inglés, alemán, francés y catalán (no es que domine esos idiomas, obviamente, pero me manejo lo justo como para saber de qué hablan).

Efectivamente, wikipedia tampoco es fiable del todo.
Curiosamente es la versión en catalán la que me ha parecido más "irregular", amén de que todas las demás coinciden esencialmente con la versión que tanto Moscón como yo mismo habíamos planteado (La Guerra de Sucesión española fue un conflicto internacional por los derechos sobre la Corona de España, cosa que incluía Cataluña; Cataluña se posicionó con los Habsburgo, que perdieron; el nuevo rey Felipe suprimió los fueros y uniformizó el estado español).
Y curiosamente, mientras que en las versiones en cualquier otro idioma tienen como referencias webs más o menos "serias" (o que lo parecen), en la versión en catalán me encuentro esto:

Catalunya 1714
El primer enlace que se ve en esta página reza "Carta oberta a tots els fillsdeputa espanyols que insulten Catalunya (Jaume Sastre)".
No digo más.

Freecatalonia
Web independentista donde los enlaces en castellano tienen nombres como "La represiva 'democracia'", "Historia de una resistencia", etcétera.

TV3 - Historia de Cataluña
Es increíble que la referencia más seria sea un programa de la tele... Pero al menos es una referencia decente.

En todo caso, fuera de Cataluña parece que no hace falta recurrir a webs independentistas o referencias cuyo pensamiento pueda estar sesgado, ni hace falta poner carteles en las escuelas explicando nada sobre invasiones. ¿Quiénes lavan el cerebro en realidad?

__________

Resumiendo... si no he entendido mal, tus argumentos son que tus profesores de historia te contaron la verdad y que los míos, junto con todos los editores y revisores de wikipedia en cuatro idiomas, mienten.
Genial.
Pero en tal caso es mejor no esgrimir argumentos objetivos, mejor decid que queréis la independencia porque os da la gana, cosa que sí me parece un argumento de peso (en lugar de toda esa pantomima de la invasión) y que me no me molesta en absoluto, mientras que la manipulación de la historia sí que lo hace.

por Leto Atreides Mar Abr 29, 2008 9:41 pm

Mejor no me hableis de profesores, son los que más intentan influir a los chabales con sus ideas políticas, y encima cuando mejor cae mejor puede hacer que la gente le crea...

Tuve un profesor de historia que es la repolla, lo explicaba todo divertido pero era muy del PSOE , tenía buenas ideas y no metia tampoco demasiados "extras" en explicaciones sobre el pasado de España.

por patapam Miér Abr 30, 2008 3:11 am

Yeah que la he liado ya 3 veces al intentar escribir este post a ver si ahora no la lio! smiles

Cíñete a la definición. La definición dice "que generalmente hablan un mismo idioma". No dice que ese idioma tenga que ser diferente al resto.

Por
ejemplo, en Méjico hablan Español (termino correcto justo con
castellano, a la RAE me remito) y nadie duda de que sea una nación
diferente a España. Además, ese "generalmente" indica que esto no
siempre tiene por que cumplirse.

siiiii
en eso si tienes razon pone GENERALMENTE! cierto es lo que es cierto
pero veamos..... la definición , crees que no cumple las otras
caracterisitcas?

Veamos otras definiciones de diccionarios oficales:

nació

1 f. [LC] [PO] [DR] Comunitat
de persones que participen d’un sentiment d’identitat col·lectiva
singular, a partir d’una sèrie de característiques compartides en el
camp cultural, jurídic, lingüístic o altre.
2 f. [PO] Organització política d’una comunitat amb identitat nacional.

Comunitat d'individus als quals uns vincles determinats, però
diversificables, bàsicament culturals i d'estructura econòmica, amb una
història comuna, donen una fesomia pròpia, diferenciada i
diferenciadora i una voluntat d'organització i projecció autònoma que,
al límit, els porta a voler-se dotar d'institucions polítiques pròpies
fins a constituir-se estat

Veamos.....
nose si entendeis lo q pone pero....... acaso catalunya no es una
comunidad de personas que participan en un sentimiento de identidad
colectiva a partir de una serie de caracteristicas compartidas en el
campo CULTURAL JURIDICO LINGUÜISTICO O otro?

Pues yo creo que si affraid

Entonces.....
si nos ceñimos a la defincion... como me piden.... es o no es una
nacion? Y si es una nacion..... tiene o no tiene el derecho de
autodeterminacion? Si lo debe tener pero no le es ni reconocido ni
concebido porque los españoles nos ven como "un preambulo" .....

Nosotros
como pueblo tenemos y compartimos sentimiento catalan porque tanto
interes en que nos sintamos españoles? No veis que nacionalidad y
identidad son 2 cosas distintas? smiles

Yo no soy español yo soy catalan! SI ! Lo siento si he decepcionado a mas de uno... pero no puedo renegar de mi mismo Sad

Ahora no me vengais con la tipica pregunta que de... "Y que pone en tu DNI" pelea

Pues no os puedo decir lo que pone porque sabreis mi direccion y me enviareis jamones, turrones bombones y demas tongue2

pero siiiiii
pone que tengo NACIONALIDAD ESPAÑOLA

Si
cierto es lo que es cierto... pero no lo soy... porque soy catalan y
asi me siento porque la identidad responde a sentimientos y no entiende
de papeles fronteras y olé.... La nacionalidad que tengo es por
coaccion mf_popeanim

No
puedo tener una nacionalidad acorde con mis sentimientos.... porque no
son reconocidos, ni entendidos..... es como si un frances va a vuestro
pais y se saca la nacionlidad española..... tu al frances le diras
"eres españolé?" y el frances te dira "No soy france i viva la france"
.....
Tendra doble nacionalidad pero el sera frances? Como alguien de villafiestas del duero me puede decir lo que soy o no soy.....

Es
como si a la tribu de los mapaches les va la tribu de los nubes negras
y les dicen.... "vosotros mapaches ahora sereis nubes negras porque
viviis aqui al lado" ..... pues el jefe de los mapaches no se pondra
contento ante tan sometimiento... él querra ser reconocido por lo q ue
es..... un autentico mapache gokuraku

no tengo maaaaaas timeeeeeeeee seguire luego

G0G0G0 FREE RIDEEERSSSSS G00000

por Luisito Miér Abr 30, 2008 9:10 am

( 8 )
Sólo veo algo que falla ahí: "No soy español porque soy catalán".

¿Por qué os empeñáis en que "catalán" y "español" sean términos excluyentes cuando ni lo son ni tienen por qué serlo?

Nadie os dice que NO seáis catalanes.

por El Moscon Miér Abr 30, 2008 9:13 am

No te disperses chavalote, que yo no he negado que Cataluña se ajuste a la definición de nación que has puesto. He dicho que llevada a sus últimas consecuencias existen tantas naciones como municipios, que es lo que tú has negado alegando que no tienen idioma diferenciado.

Así que dime, ¿Reconoces el carácter plurinacional de Cataluña?¿Reconoces el derecho a la autodeterminación de las naciones que conforman el estado catalán?

por Fernberg Miér Abr 30, 2008 9:24 am

Yo sí reconozco el carácter plurinacional de Cataluña. El Valle de Aran (Val d'Aran) es una comarca de identidad, cultura y lengua occitanas, y por lo tanto estoy a favor del derecho de los araneses a la autodeterminación. Como puedes ver, nosotros no imponemos nada a nadie.

por El Moscon Miér Abr 30, 2008 9:40 am

Fernberg escribió:Yo sí reconozco el carácter plurinacional de Cataluña. El Valle de Aran (Val d'Aran) es una comarca de identidad, cultura y lengua occitanas, y por lo tanto estoy a favor del derecho de los araneses a la autodeterminación. Como puedes ver, nosotros no imponemos nada a nadie.

Y sin embargo sigue siendo catalán.

Pero no es eso lo que he preguntado. He preguntado si reconocéis todas las naciones que conforman el estado catalán y su derecho a la autodeterminación.

por Edith Miér Abr 30, 2008 10:37 am

El Moscon escribió:
Fernberg escribió:Yo sí reconozco el carácter plurinacional de Cataluña. El Valle de Aran (Val d'Aran) es una comarca de identidad, cultura y lengua occitanas, y por lo tanto estoy a favor del derecho de los araneses a la autodeterminación. Como puedes ver, nosotros no imponemos nada a nadie.

Y sin embargo sigue siendo catalán.

Pero no es eso lo que he preguntado. He preguntado si reconocéis todas las naciones que conforman el estado catalán y su derecho a la autodeterminación.

Me puedes explicar, según tu, cuales son las naciones que conforman el estado catalán?

por El Moscon Miér Abr 30, 2008 10:48 am

Según la definición de nación dada por patapan y que ha servido de punto de partida de su razonamiento, todos y cada uno de los municipios que forman Cataluña son naciones.

Ojo, si invalidas la definición dada por patapan, invalidas el razonamiento que ha seguido y por tanto reconoces que lo que ha dicho es falso

por Edith Miér Abr 30, 2008 11:12 am

Parece mentira, es que a veces esto parece el patio del colegio xD

por El Moscon Miér Abr 30, 2008 11:23 am

Yo solo estoy tratando de demostrar lo estúpido que es el razonamiento nacionalista.

La realidad es que en España solo existe una nación, la española y que el resto son solo invenciones del nacionalismo y que, por supuesto, no tienen derecho a la autodeterminación por que no existen.

Otra cosa es que, visto lo visto, la única forma que tiene ahora mismo España de regenerarse política, social y económicamente sea separarse de Cataluña.

Vamos, que soy firme partidario de la autodeterminación de España respecto a Cataluña.

por aseret Miér Abr 30, 2008 2:56 pm

El Moscon escribió:
Vamos, que soy firme partidario de la autodeterminación de España respecto a Cataluña.

OLEEEEEE!!!!! Hoy puede ser un gran dia smiles

por patapam Miér Abr 30, 2008 2:58 pm

Vamoos por partes...

A ver sobre reconocer las distintas naciones que según mi definicion deberian haber en catalunya.... pues la verdad estoy de acuerdo con lo que dicen sobre el territorio de la vall d'aran..... pero...... muy bien nose por donde vas. Catalunya podia ser independiente y estar formada por distintas naciones entre si. Es decir, diferentes estados en un mismo territorio.... 300

Pero ahi yo no lo veo el problema... españa y con ella muchos españoles nos intentar inculcar que somos españa. Mi vision de todo esto es... que SI estamos dentro de ESPAÑA pero NO somos españa.... wallbash

Esto que dices sobre el razonamiento nacionalista....

Yo solo estoy tratando de demostrar lo estúpido que es el razonamiento nacionalista.

La
realidad es que en España solo existe una nación, la española y que el
resto son solo invenciones del nacionalismo y que, por supuesto, no
tienen derecho a la autodeterminación por que no existen.

Otra cosa es que, visto lo visto, la única forma que tiene ahora mismo España de regenerarse política, social y económicamente sea separarse de Cataluña.

Vamos, que soy firme partidario de la autodeterminación de España respecto a Cataluña.

vamos a ver.... siempre se habla del nacionalista vasco y el catalan... pero acaso esto no es un argumento nacionalista español?

Cataluña dicen que es españa y lo es por decreto. España se denomina nación y puede disfrutar de todas sus ventajas como tal... los otros pueblos se le es negada esa opcion porque el pueblo español no quiere....
Siguiendo el simil del otro dia de mi piso y tu piso.... tu dices "ah si tu piso es mi piso pero trankilo que te dejo vivir... eso si bajo mis normas haras lo que yo diga y cuando yo lo diga... y Ojo no te quejes que te doy libertades....... " -> Si exacto la libertad existe sino pides ser libre... porque no nos dejan...
No seria mejor tu en tu piso haz lo que quieras y yo en el mio... ? mf_popeanim

Yo lo veo muy egoista la parte esta de..... CATALUÑA es españa pero no nos respetan..... se quejan que hablamos nuestro idioma, se quejan porque dicen que somos egoistan y no queremos DARLES NUESTRO dinero... y se quejan por todo y de todo......

En fin..... Catalunya tiene su propia identidad y su propia nacionalidad NO RECONOCIDA NI RESPETADA afro

Digan lo que digan.... como pueblo deberiamos tener el poder de decidir lo que queremos ser o de quien queremos formar..... o de españa o independientes

no tengoooo mas timeeee luego sigo g0o0o0go0o0 smiles

por El Moscon Miér Abr 30, 2008 3:59 pm

patapam escribió:Vamoos por partes...

A ver sobre reconocer las distintas naciones que según mi definicion deberian haber en catalunya.... pues la verdad estoy de acuerdo con lo que dicen sobre el territorio de la vall d'aran..... pero...... muy bien nose por donde vas. Catalunya podia ser independiente y estar formada por distintas naciones entre si. Es decir, diferentes estados en un mismo territorio....

Pero en ese caso Cataluña ya no es nación ni es estado.

Si Cataluña esta compuesta de diferentes naciones, cada nación será una cosa distinta de Cataluña. Cataluña será una unión de naciones pero no una nación.

Estado tampoco es, por que si a cada nación le corresponde un estado, Cataluña solo puede aspirar a ser una unión de estados pero no un estado.

Y por definición, tampoco puede ser un único territorio, por que territorios son las naciones que lo forman.

por Luisito Miér Abr 30, 2008 6:54 pm

( 9 )

patapam escribió:Catalunya podia ser independiente y estar formada por distintas naciones entre si. Es decir, diferentes estados en un mismo territorio....

¿Qué diferencia hay entre lo que planteas y la actual España de las Autonomías?

Siguiendo el simil del otro dia de mi piso y tu piso.... tu dices "ah si tu piso es mi piso pero trankilo que te dejo vivir... eso si bajo mis normas haras lo que yo diga y cuando yo lo diga... y Ojo no te quejes que te doy libertades....... " -> Si exacto la libertad existe sino pides ser libre... porque no nos dejan...
No seria mejor tu en tu piso haz lo que quieras y yo en el mio... ?

¿Bajo "mis" normas?

Hablas como si fuera de Cataluña no se pagasen impuestos o como si a los catalanes os tuviesen en jaulas custodiadas por feroces opresores españolistas. ¿Acaso no puedes votar?

En el símil del piso... pongamos que comparten el piso entre siete. Y entre todos, acuerdan que cada día de la semana uno friega los platos de la cena, y que las habitaciones se limpie cada uno la suya. Pues bien, los nacionalistas sois ese compañero de piso que cuando le toca a él lavar los platos, cosa que todos los demás hacen, coge un berrinche y dice que no es justo.

Que yo sepa, no existe ningún impuesto especial por ser catalán. Tenéis las mismas obligaciones, y por tanto los mismos derechos, que cualquier otro español. ¿A qué viene entonces eso de que "se os oprime"? ¿Es que los españoles tenemos derecho de pernada en Cataluña? Si es así, dímelo, y voy a oprimir un poco. (Nótese que el tono es cínico, por favor...)

Yo lo veo muy egoista la parte esta de..... CATALUÑA es españa pero no nos respetan..... se quejan que hablamos nuestro idioma, se quejan porque dicen que somos egoistan y no queremos DARLES NUESTRO dinero... y se quejan por todo y de todo......

Respeto...
Me temo que no es la gente de a pie la que odia Cataluña/España. Si quitas a los Carod-Rovira y sus antítesis españolistas las rencillas entre Cataluña y el resto de España se quedarían en los chistes de catalanes (igual que los hay de sevillanos, como todo andaluz sabe) y en los cabreos Madrid-Barça. Pero claro, de algo tienen que vivir estos engendros.

Los que alimentan el odio, con odio se encontrarán. (Leño - Cucarachas)

Reitero lo mismo. Los "divorcios" son difíciles y en este caso innecesario: nadie os roba nada, tenéis los mismos derechos y obligaciones que cualquier otro español porque os guste o no, sobre el papel sois españoles con todas sus ventajas e inconvenientes.
Y en algún punto hay que empezar a diferenciar entre libertad y anarquía.
Estaríais dispuestos a reconocer el derecho de autodeterminación del Valle de Arán. ¿Y de Barcelona no? ¿Por qué?

P.D.: tengo la impresión de que no queréis contestar mis posts... Sad

por patapam Miér Abr 30, 2008 8:15 pm

Estimado Luisito,

No se me enfade usted ..... no es que no quiera no responder es que todavia no he podido estabilizar mis horarios para postear por aquí (poc a poco) En cuanto tenga tiempo me pongo de cabeza a responder todo todo y todo joaajo

Veamos, hablabamos de definciones de nación.... vamos a ver si volvemos a la definición de nación veremos claramente que cataluña responde a su significado..... yo antes he dicho lo de porque no reconocer aquien se quiera hacer independiente.... Pues claro que si.

Catalunya es una nación porque responde ala idea de nación si dentro de la nación luego surge un sentimiento propio y se da el caso que responde a la definicion como tal, pues bienvenida sea. clap

En el caso de la Vall d'aran... el aranés es catalan como el valenciano (aunque digais que no) el mallorquin , occitano, el alquer etc... ! No es que lo diga yo... lo que pasa que ahora interesa politicamente desglosar la lengua destriparla para que pierda fuerza... (eso ya lo explicare mejor en otro post que sino se meva la pinza

)

Si los araneses quisieran hacer un referendum pues adelante porque lo suyo es 1 caso concreto, no aplicable ni extensible a otros lugares.... porque no? Por que querer privar el derecho de poder decidir? culete

patapam escribió:Catalunya podia ser
independiente y estar formada por distintas naciones entre si. Es
decir, diferentes estados en un mismo territorio....
¿Qué diferencia hay entre lo que planteas y la actual España de las Autonomías?

Pues claro que las hay... en primer lugar la lengua de catalunya es el catalan y por decreto el español cooficialmente... Fíjate en Andorra la lengua OFICIAL es el catalan! En Barcelona no puedes vivir plenamente en catalan no puedes hacer vida normal y hablar tu idioma porque nose puede o bien porque hay gente intolerante que viene de fuera y no soporta que le hablen en catalan o por obligacion como cuando te para la policia nacional o la civil...

La lengua esta sometida a agresiones a diario y la cultura tambien... Si tantos problemas da catalunya al estado español porque no nos reconocen el derecho de existir? Es como aquel preso que le dan libertad para salir al patio! Yo no quiero salir al patio quiero salir a la calle!
La españa de las autonomias nos perjudica economicamente por ejemplo... ya dije que catalunya respecto a españa pierde CADA SEGUNDO 458 € aproximadamente.... ahorro

Y te preguntaras "como puede ser" pues es... de hecho se creo la plataforma "desequilibri" en donde se pretendia explicar las razones causas y consecuencias..... la fundacion trias i fargas fue la que hizo tambien luego el estudio sobre lo que pierde ctalunya cada segundo....

Como habeis mencionado en algun post sobre los fueros... pues por ejemplo porque el señor de navarra puede gastarse todo el dinero y lo que sobra darselo a los madritiles y los catalanes deben dar todo el dinero y lo q sobra a madritiles nos lo devuelven? No lo veo justo.....
Claro ellos recibieron la carta magna delos borbones y anosotros nos jodieron y de ahi tambien hay reminiscencia del decret de nova planta.... pensando

Mientras Madrid tiene x ejemplo sus salidas de ciudad por autovia y autpista de pago (que casi nadie usa porque eso de pagar no procede x ahi) nosotros tenemos que aguantar deficits en infraestructuras como quedarnos sin renfe un mes o 5 dias de apagon...... Si catalunya recauda 10 y da 10 y le devuelven 2 ... pues crea desequilibrio...
Somos los que mas pagamos en muchos asuntos y los que menos recibimos... ahorro

Si nos ajustamos al estudio sobre deficit fiscal que hizo creo los señores del BBVA decian que Madrid tenia el doble de deficit fiscal.... pelea

Pues SI y No depende de la interpretacion que se le de al hacer el estudio ya que por ejemplo incluyeron la reforma del Prado la T4 y demas... que dicen que es para mejorar españa pero nooooo es para mejorar su ciudad.... Para absorver y centralizar mas vuelos en el caso del Aeropuerto y demas.... normas

Numerosos estudios y de gente entendida en el tema (de todas partes) aseguran que catalunya que tiene el mayor deficit.... Hace años madrid tenia deficit fiscal 0 <- como puede ser????? normas

A mi me gustaria poder gestionar mi dinero y no que lo hiciera el vecino de al lado...

Reitero lo mismo. Los "divorcios" son difíciles y en este caso
innecesario: nadie os roba nada, tenéis los mismos derechos y
obligaciones que cualquier otro español porque os guste o no, sobre el
papel sois españoles con todas sus ventajas e inconvenientes.
Y en algún punto hay que empezar a diferenciar entre libertad y anarquía.

Como ya has visto mismos derechos y obligaciones no tenemos... por ejemplo no se que region de españa tiene superavit nose si en extremadura o algun sitio!!! Por que? eso no es ser egoista? Nosotros pagamos los libros del colegio hay comunidades que los tienen gratis..... con dentista gratis.... pffff y nosotros? Lo se porque tengo que mantener una comunidad autonoma española ! que lo hagan los propios españoles nosotros mantendremos las nuestras y todos amigos.... 300

Por ejemplo sabes que el catalan es la 7 lengua o asi mas hablada de europa? Sabes que hay mas sitios que enseñan catalan en europa que en el estado español? 303

Y si por ejemplo ahora a los portugueses les da por ampliar su pais y absorvieran españa como hizo españa con catalunya tu no pedirias el derecho a poder decidir "como español que eres no?" Tu no te sentirias portugues aunque los portugueses te dirian "oye perdoneme usted pero usted es portugues y no español"

Creo que el sentimiento este es dificil de explicar sin sufrirlo..... tu te sientes español porque eres español y vives en españa ! Yo me siento catalan porque soy catalan y vivo en cataluña pero a diario me intentan convencer que soy español!! smiles

Catalan y español incompatibles? No, no tiene por que. Hay gente que se siente las 2 cosas.... yo en mi caso no... como si ahora me vienen y me dicen.... tu no te sientes rumano? Y yo diria pues no, solo catalan! Y me dijeran.... nono debes sentirte rumano porque como hay muchos rumanos en tu pais... pues sientete asi!
Igual que tu no te sentiras rumano, kosovar o africano porque te sientes español ! afro

Chicos me tengo que ir ..... seguire cuando tenga mas timeee !! biker

por Meteora Miér Abr 30, 2008 8:25 pm

Pues a mí me parece que ninguno gana nada con la independencia de Cataluña, ni la parte ni el resto.

Puestos a divagar, disertar y elucubrar....

Teniendo en cuenta que hay muchos españoles que además son catalanes y catalanes que no se sienten españoles....qué os parecería a los independentistas que se repartiera el territorio de vuestro "nuevo país" proporcionalmente al resultado de un supuesto referendum???

por El Moscon Miér Abr 30, 2008 8:29 pm

Luisito escribió:P.D.: tengo la impresión de que no queréis contestar mis posts...

No te pongas triste, que sí que te hacemos caso.

Por cierto, si con lo de antítesis españolista te refieres a mí, permíteme que te diga que mi postura en pro de la separación de España y Cataluña tiene más que ver con la situación de decadencia política actual que con criterios etnicistas o nacionalistas.

Te recomiendo que te leas el libro "España desde una esquina" de López Burniol (periodista catalán y catalanista para más señas) en el que se llega a la conclusión que el actual estatuto de autonomía de Cataluña es un auténtico disparate y que solo se puede arreglar de dos formas: un cambio constitucional que nos lleve a una España federal (asimétrica, eso sí, que para eso es catalanista) o la separación de España y Cataluña.

Y creo que fue Stanley Kramer o Gabriel Jackson (no recuerdo bien) quien escribió un artículo en el que se afirmaba que la separación de España y Cataluña traería más beneficios que perjuicios a España.

Pd: no te tomes demasiado en serio la sarta de tonterías que digo más arriba, lo hago solo para demostrar lo fácilmente que se puede hacer demagogia con el tema de las naciones. Atento a la interpretación de la historia catalana que voy a hacer más abajo.

por Leto Atreides Miér Abr 30, 2008 8:37 pm

Sólo voy a contestar lo del idiome (no tengo ahora tiempo para más), YO si voy por ejemplo a Galicia me gustaria que me hablaran en castellano por que en gallego no entendería una mierda, no es una falta de respeto, la falta de respeto sería el gallego (o cualquier que hable una lengua oficial que no sea de todo el estado español) hablara su idioma y se sintiera ofendido por no poder entenderlo.

A eso se le llama prepotencia.

por Luisito Miér Abr 30, 2008 9:46 pm

( 10 )

patapam escribió:No se me enfade usted .....

No me enfado. Las discusiones me emocionan, pero no me enfadan Wink

no es que no quiera no responder es que todavia no he podido estabilizar mis horarios para postear por aquí

Sí, y yo tengo que terminar un reporte antes de que acabe el día y mañana tengo que coger un avión, así que estamos igual XD

Veamos, hablabamos de definciones de nación.... vamos a ver si volvemos a la definición de nación veremos claramente que cataluña responde a su significado.....

¡Te doy la razón! Pero España, con Cataluña incluída, también.

Pues SI y No depende de la interpretacion que se le de al hacer el estudio ya que por ejemplo incluyeron la reforma del Prado la T4 y demas... que dicen que es para mejorar españa pero nooooo es para mejorar su ciudad....

Exacto, esas guerras de cifras cada cuál las interpreta como quiere. ¿Acaso no se han hecho mejoras en Cataluña?
¿Qué problema hay en invertir también en otros sitios?

Como ya has visto mismos derechos y obligaciones no tenemos... por ejemplo no se que region de españa tiene superavit nose si en extremadura o algun sitio!!! Por que? eso no es ser egoista? Nosotros pagamos los libros del colegio hay comunidades que los tienen gratis..... con dentista gratis.... pffff y nosotros? Lo se porque tengo que mantener una comunidad autonoma española ! que lo hagan los propios españoles nosotros mantendremos las nuestras y todos amigos....

¿Y no será que la Generalitat en vez de pagaros el dentista, los libros... se funde el dinero en poner escuelas de catalán en Luxemburgo y crear una red de embajadas (lo primero no sé si lo ha hecho, pero lo segundo he oído que sí)?
Creo que la inversión por habitante no era tan diferente entre comunidades. Aún así, teniendo en cuenta que las grandes empresas suelen situar sus sedes (y domicilio fiscal) en grandes ciudades como Madrid o Barcelona a pesar de que operan en todo el país, ¿no es lógico que de Cataluña salgan más impuestos? ¿Crees que esas supuestas "pérdidas" las paga el catalán de a pie?

Y si por ejemplo ahora a los portugueses les da por ampliar su pais y absorvieran españa como hizo españa con catalunya tu no pedirias el derecho a poder decidir "como español que eres no?" Tu no te sentirias portugues aunque los portugueses te dirian "oye perdoneme usted pero usted es portugues y no español"

Creo que el sentimiento este es dificil de explicar sin sufrirlo..... tu te sientes español porque eres español y vives en españa ! Yo me siento catalan porque soy catalan y vivo en cataluña pero a diario me intentan convencer que soy español!!

Primera diferencia: a vosotros no se os anexionó nadie para ampliar nada. Fue una fusión de igual a igual (matrimonio de los Reyes Católicos, me remito a cualquier bibliografía).
Anexión es cuando uno grande absorbe a otro más pequeño. Fusión es cuando la unión es de igual a igual.
Por eso tiene tan poco sentido que os vayáis: sois media España y ni os habéis dado cuenta.
Si mañana Portugal y España se fusionasen, no sería Portugal, sería otra cosa y yo sería parte de esa cosa, pero no sería portugués.
Hoy día estamos en la UE. O sea, oficialmente soy europeo y me siento como tal. No soy francés, pero eso no significa que no sea europeo ni que me haya anexionado nadie.
De la misma forma, tú no eres ni andaluz ni gallego ni vasco, pero todos sois españoles. Porque de hecho, si le quitas a España Cataluña, Galicia, Andalucía... entonces no sería España. Ni de coña.

En Barcelona no puedes vivir plenamente en catalan no puedes hacer vida normal y hablar tu idioma porque nose puede o bien porque hay gente intolerante que viene de fuera y no soporta que le hablen en catalan o por obligacion como cuando te para la policia nacional o la civil...

¿Intolerantes?
¿No será que no saben catalán y que, sabiendo que tú si sabes español, les moleste que no les hables en su lengua?

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Bueno, ahora sí: me castigo hasta el lunes sin postear, que el curro no perdona.

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