Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por Edith Jue Mayo 08, 2008 10:43 am

Luisito escribió:También le puedes decir a tu padre que no le quieres, pero sigue siendo tu padre.

xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

por Luisito Jue Mayo 08, 2008 10:43 am

(32)

Edith escribió:Insistiendo en lo del odio? xD Pues no, "español" no es considerado como insulto

Me alegro de oírlo, pero era algo que necesitaba preguntar.

por Deva Jue Mayo 08, 2008 11:16 am

Yo me he perdido....

por patapam Jue Mayo 08, 2008 2:21 pm

Adeu,que pases bona nit.No sé si lo he escrito bien.Que pases buena noche y descansa...¡que no paras...!

Siiii lo escribiste bien! Ves como tampoco es tan dificil

ahaha !

Otra pregunta comprometida que ya formulé...

¿En el colegio oíais usar la palabra "español" como insulto?

Os adelanto que yo nunca oí insultar llamando a alguien "catalán".

JOAJOAJ , como bien ha dicho aguachupichu catalan de mierda si y polaco tambien...

Pero si en el fondo todos somos iguales...que mas da de donde seamos.Me
parece ridiculo este tema,no entiendo que se quieran separar de
España.Y no me argumenteis nada por que no lo entendere nunca.

Yo entiendo que no lo compartas pero no que no lo entiendas... a ver simplemente creo que normalmente la gente nos ve desde la Unidad y que tienen la sensacion que nosotros hemos sido españa de toda la vida!

También le puedes decir a tu padre que no le quieres, pero sigue siendo tu padre.

Por decir tambien puedes decir de esta pizza no comere y pegarle un muerdo... Pero por ejemplo tu no puedes decir que eres canadiense porque eres español no? Te podras sentir canadiense pero no lo seras. Con nosotros pasa lo mismo

Luisito no es que no quiera contestarte a tus preguntas, simplemente porque no puedo dedicarle 24h a esto... el tiempo que puedo lo dedico a contestar lo que puedo y ademas a decir la mia... ni que fuera esto salsa rosa... todos ahi preguntadome ! jaojao xD

Nah en serio cuando tengo un momento intento ponerme al dia con las cuestiones!

por El Moscon Jue Mayo 08, 2008 3:46 pm

patapam escribió:
Lo siento pero tu tambien muestras nacionalismo , nacionalismo camuflado porque no se habla de ello pero existe y es el NACIONALISMO ESPAÑOL . La separacion de nosotros y vosotros no vienen dada por superioridad e inferioridad...... en 1 post anterior ya lo dije..... NI MEJOR NI PEOR SINO DISTINTO.... pero tu niegas desde la mayor "NO SOIS UNA NACION" ... estas negando una definicion de tu propio diccionario... lo unico que nos niega la existgencia como nacion es la constitucion española que no nos quiere reconocer porque no le interesa. Cuando hablo de nosotros y vosotros hablo catalanes y españoles como puedo hablar de portugueses y alemanes.... no quieras sacarlo de contexto.

Tu sigues unos planteamientos de nacionalista español por el cual afirmas que catalunya NO ES UNA NACION, porque asi lo dice tu constitucion. Como hemos visto nación responde a un significado de cualidades muy claras que todas ellas tiene catalunya.... por lo tanto es nacion.... como si la definicion de perro es todo akel animal de 4 patas y hace guau guau.... y tu por decreto dices que yo no tengo un perro aunque haga guauguau tengo un gato...
Puedes negarla pero estaras negando una realidad.... la constitucion lo dice bien claro sobre lo de nacion que solo hay una y es la española..... pero recordemos que la constitucion no lo hicieron angeles del cielo sino gente posicionada politicamente...

De nuevo niego la mayor: no existe el nacionalismo español. Eso es un invento de los nacionalistas para poder jugar al antiguo juego del “y tú más”.

Lo siento, pero una mentira repetida mil veces sigue siendo mentira.

En cuanto a la discusión bizantina de que es una nación según la definición dada por la RAE, ya he demostrado que esa definición es tan ambigua que tomada en toda su literalidad se puede aplicar tanto a comunidades como a provincias y a municipios y que por tanto, si tomamos como punto de partida la definición, Reus es tan nación como Cataluña.

Y si además tomamos el principio nacionalista de que lo que esta formado por naciones no es nación y que a cada nación le corresponde su estado, solo nos queda concluir que ni Cataluña en nación ni puede aspirar a ser más que una confederación de estados independientes (eso si sois coherentes).

La falacia de tu argumento es que estas utilizando una definición ambigua para llamar a dos cosas diferentes de la misma forma y después pretender que sean lo mismo. Cojamos tu ejemplo del perro, supongamos que lo que dice la definición es que perro es un animal con pelo y cuatro patas. Según esa definición, puedo llamar perro tanto a Lassie como al oso Yogui, pero que según la definición pueda llamar perro al oso Yogui no quiere decir que el oso Yogui sea lo mismo que Lassie.

Eso lleva a la segunda falacia de tu argumento: pretender que la realidad esta en función de la definición que se dé de ella. La realidad no cambia por que cambie la definición ni se conforma según la definición. Cuando se usa una definición como punto de partida de un razonamiento, por cuestión de método, se ha de admitir como válido todo razonamiento que se siga de ella, y si se cambia la definición ya no puede ser valido el razonamiento por cambiar el punto de partida. Pero la validez del razonamiento tiene un límite: la realidad, cuando el razonamiento seguido se pone en contradicción con la realidad, es síntoma de que la definición no es satisfactoria ya sea por ser errónea o insuficiente (siempre y cuando el razonamiento sea correcto).

Y eso lleva al tercer punto, donde pones en cuestión la españolidad de Cataluña basándote en que esta es meramente legal. Por eso mismo, supongo que no consideraras validos los matrimonios gays pues, aunque legalmente estén reconocidos, tanto el diccionario “Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.” Como la tradición dicen lo contrario.

por Rinoa Jue Mayo 08, 2008 4:20 pm

patapam escribió: lo curioso es que alguna gente se preocupa por aprender el idioma, va alas clases de catalan gratis que hay en diferentes puntos de barcelona (por ejemplo) para aprender... se interesan por el idioma y por la cultura y despues mucha gente de esta es la que da apoyo total a la diferenciacion... con españa...

xD, yo tengo una amiga que es de aquí de toda la vida y tenía amigas valencianas y al final aprendió a hablar valenciano, y sin embargo ella respeta a los independentistas, pero no comparte su opinión.

patapam escribió:No te puedo decir ni que saldria a fvor o en contra porque no lose... porque es cierto que existe gente que ha venido de fuera de catalunya lleva aquí años y años y tiene un odio visceral hacia la ciudad, pueblo que los acogio, no tolera que se les hable en catalan y son muy intolerantes con todo lo relacionado...

O_o, pues yo había escuchado de boca de varios catalanes (no sólo uno), que los más radicales en cuanto a independentismo eran los hijos de los inmigrantes de otras comunidades :S. Véase el caso de Carod Rovira xD, que es aragonés de nacimiento. Si eres español no puedes sentirte canadiense, pero si eres aragonés, ¿si puedes sentirte catalán? XD, esto si que no lo entiendo xD.

patapam escribió:Lo siento pero tu tambien muestras nacionalismo , nacionalismo camuflado porque no se habla de ello pero existe y es el NACIONALISMO ESPAÑOL .

Este nacionalismo, en contra de lo que ha dicho el moscon, yo creo que sí existe. XD, por lo menos queda muy claro en el caso del franquismo, lo que pasa es que ahora está más atenuado.

patapam escribió: Cuando hablo de nosotros y vosotros hablo catalanes y españoles como puedo hablar de portugueses y alemanes.... no quieras sacarlo de contexto.

:S, Cuando hablas de nosotros y vosotros, hablas de independentistas y antiindependentistas, que es muy diferente. Lo que pasa es que tú prefieres indentificar independentistas con catalanes, y antiindependentistas con el resto de los españoles. Esto me parece una auténtica burrada, ya que todos los catalanes no son idependentistas, ni el resto de los españoles son antiidependentistas :S. Me da la impresión de cuando hablas de "nosotros" y "vosotros" es como si estuviese hablando de dos especies distintas. Y cuando leo "vosotros", me da la impresión de que en ese "vosotros" entro yo, pero es que resulta que a mí lo que hagas con tu cachito de tierra me da igual xD, no me conviene que te separes, pero no soy nadie para impedirlo.

Yo puedo entender los motivos económicos (aunque no me parezcan justo), puedo entender los motivos culturales, lo que no entiendo son los motivos históricos xD. Históricamente, como ya he dicho, somos todos africanos.

Por cierto, si eres capaz de ver Cataluña como una nación, tendrás que reconocer también que España no es España, sino un conjunto de naciones.

(Por cierto, para Luisito, Andalucía también pertenecía en un principio al Bando Republicano, cuando comenzó la Guerra Civil, como a los nacionales les convenía tener parte de Andalucía para pasar sus tropas africanas a la península, conquistaron con mucha habilidad un trocito de Andalucía, por lo que quedó fraccionada en dos partes: Andalucía occidental era nacional, y Andalucía oriental era republicana. Fue curioso también porque lo primero que conquistaron los nacionales en la Guerra Civil fue Cádiz y lo último Almería, es decir, la Guerra empezó en Andalucía y terminó en Andalucía).

por Luisito Jue Mayo 08, 2008 4:30 pm

(33)

Rinoa escribió:(Por cierto, para Luisito, Andalucía también pertenecía en un principio al Bando Republicano, cuando comenzó la Guerra Civil, como a los nacionales les convenía tener parte de Andalucía para pasar sus tropas africanas a la península, conquistaron con mucha habilidad un trocito de Andalucía, por lo que quedó fraccionada en dos partes: Andalucía occidental era nacional, y Andalucía oriental era republicana. Fue curioso también porque lo primero que conquistaron los nacionales en la Guerra Civil fue Cádiz y lo último Almería, es decir, la Guerra empezó en Andalucía y terminó en Andalucía).

Pues ya sé algo que antes no sabía Smile

Te podras sentir canadiense pero no lo seras. Con nosotros pasa lo mismo

¿Y no es eso de lo que hablamos? Por más que no te sientas español no significa que dejes de serlo.

En mi DNI pone que soy vasco (nací allí) pero me siento más andaluz porque crecí allí. Yo no me siento vasco, ¡pero no intento que cambien la ley para que me declaren no-vasco ni intento tachar la parte de mi DNI que dice que soy vasco!

por Edith Jue Mayo 08, 2008 5:58 pm

Rinoa escribió:
O_o, pues yo había escuchado de boca de varios catalanes (no sólo uno), que los más radicales en cuanto a independentismo eran los hijos de los inmigrantes de otras comunidades :S. Véase el caso de Carod Rovira xD, que es aragonés de nacimiento. Si eres español no puedes sentirte canadiense, pero si eres aragonés, ¿si puedes sentirte catalán? XD, esto si que no lo entiendo xD.

Yo soy hija de padre cordobés y madre gironina y el es muy cordobés y yo muy catalana xD por que nací en Catalunya y por que así lo siento.
Lo que yo no entiendo es que mucha gente me dice que tengo sangre cordobesa xD y que conste que no reniego de el, pero yo de cordobesa nada de nada.

por castellana Jue Mayo 08, 2008 6:06 pm

Edith, yo soy Bilbaina, con padres castellanos. Nací en Bilbao y me siento de allí, no obstante, también me siento española. Para mí, decir que soy Vasca y Española, no me supone que diga ninguna contrariedad.
Yo me vine a vivir a Salamanca, por lo tanto, considero que ya no puedo ser parte de quienes tienen que elegir la independencia o no, pero mis primos que están en la misma situación que yo estaba, si. Ellos no quieren la independencia, por ello, ¿Son menos Vascos, que los que sí?

por Edith Jue Mayo 08, 2008 6:17 pm

castellana escribió:Edith, yo soy Bilbaina, con padres castellanos. Nací en Bilbao y me siento de allí, no obstante, también me siento española. Para mí, decir que soy Vasca y Española, no me supone que diga ninguna contrariedad.
Yo me vine a vivir a Salamanca, por lo tanto, considero que ya no puedo ser parte de quienes tienen que elegir la independencia o no, pero mis primos que están en la misma situación que yo estaba, si. Ellos no quieren la independencia, por ello, ¿Son menos Vascos, que los que sí?

No, en ningún momento me refiero a eso, serán mas o menos vascos según su sentir sobretodo, yo no entro en que nadie sea más o menos de un sitio, me parece absurdo este tipo de afirmaciones.

Mi padre hace 50 años que está aquí y se pasa el dia maldiciendo y criticando "Catalanes de mierda" "Gentuza" Y su mujer, sus hijos y sus 12 nietos no pueden ser más catalanes, ya ves tú.. Pero el dice ser muy ESPAÑOL y si alguien le habla en catalán le dice que no lo entiende y es mentira xDDDD

por Deva Jue Mayo 08, 2008 6:30 pm

joer que caracter tu padre...

por castellana Jue Mayo 08, 2008 6:41 pm

Eso es a lo que me referia, Edith. Hay radicalismos en todas las opiniones. Tú sabes, que para mí os equivocais pidiendo la independencia, pienso que todos necesitamos de todos, y nadie es autosuficiente;no obstante, también opino, que sois vosotros los que teneis que decidir sobre ello, pero igual voto tiene tu padre que tu madre, aunque tu madre sea nacida allí y tu padre no, porque este ha luchado y se ha ganado su puesto en Cataluña, ya que con su trabajo ha conseguido que esté donde esté, al igual que otros muchos.
Así que yo opino que se debe hacer el referendum, y acabar con esto de una vez, pero dejando claro tanto a unos como a otros, que en el caso que saliera que no a la independencia, lo tendrias que acatar y dejar las cosas como están. ¿Estais dispuestos a eso?

por Edith Jue Mayo 08, 2008 6:47 pm

castellana escribió:Eso es a lo que me referia, Edith. Hay radicalismos en todas las opiniones. Tú sabes, que para mí os equivocais pidiendo la independencia, pienso que todos necesitamos de todos, y nadie es autosuficiente;no obstante, también opino, que sois vosotros los que teneis que decidir sobre ello, pero igual voto tiene tu padre que tu madre, aunque tu madre sea nacida allí y tu padre no, porque este ha luchado y se ha ganado su puesto en Cataluña, ya que con su trabajo ha conseguido que esté donde esté, al igual que otros muchos.
Así que yo opino que se debe hacer el referendum, y acabar con esto de una vez, pero dejando claro tanto a unos como a otros, que en el caso que saliera que no a la independencia, lo tendrias que acatar y dejar las cosas como están. ¿Estais dispuestos a eso?

Nada me daria más gusto, pero me temo que esta oportunidad no la vamos a tener, por que en el caso que se pueda hacer el referendum, según la constitución tiene que votar todo el país (Si no me equivoco) Así que como comprenderás es bastante absurdo convocarlo.

Pero si se pudiese y saliera que no, por supuesto que lo respetaria, vamos en mi caso almenos si.

por Luisito Jue Mayo 08, 2008 7:08 pm

(34)
A mí no me importaría que se celebrase un referéndum, siempre y cuando se tuviese muy en cuenta que de entrada sólo tendría carácter consultivo. Y si saliese que sí, entonces ya habría motivos para presionar al gobierno central y que considere en serio la propuesta.
El problema que veo es que podría perfectamente suceder que el resultado fuese 40% Sí / 30% No / 30% Abstención (pura especulación) y algún energúmeno de la Generalitat proclamase no sólo que el referéndum es válido y vinculante sino que el resultado del Sí es mayoritario y anunciase la fundación de la República Catalana.

Por eso en el Gobierno no quieren. Son problemas, y gordos. Seguro.

por aseret Jue Mayo 08, 2008 10:13 pm

Por si alguien se toma la molestia de leerlo.

Josep Lluís Carod-Rovira nació en Cambrils de Mar (Tarragona) el 17 de mayo de 1952. Hijo de padre zaragozano y madre catalana. Está casado y tiene tres hijos. Es licenciado en Filología Catalana por la Universidad de Barcelona y durante seis años ejerció como profesor de Lengua Catalana en la Escuela Universitaria de Tarragona (1976-1982). Posteriormente ingresó en la administración autonómica de la Generalitat de Cataluña donde fue técnico superior de Planificación Lingüística hasta 1988 y jefe de los Servicios Territoriales de Cultura de la provincia tarraconesa entre 1982 y 1984. También ha sido profesor de la Universitat Catalana d'Estiu (1986-1995).

Que la verdad no creo que tenga ninguna importancia, pero como veo que aqui todo el mundo especula si nacio aqui o alli, pues he puesto esta biografia suya por si os interesa saber la verdad.

por Rinoa Jue Mayo 08, 2008 10:17 pm

aseret escribió:Que la verdad no creo que tenga ninguna importancia, pero como veo que aqui todo el mundo especula si nacio aqui o alli, pues he puesto esta biografia suya por si os interesa saber la verdad.

Perdónenme por el malentendido xD. Pero vaya, hay ejemplos de personas no tan conocidas que no son catalanas de nacimiento y se sienten catalanes. Era sólo para destacar la diferencia que hay entre ser y sentir. Yo puedo sentir tristeza, pero no por ello ser triste. Es a eso a lo que me refería. Por ahora los catalanes son catalanes y españoles, aunque se sientan sólo catalanes, aunque probablemente eso algún día cambiara.

por Fernberg Jue Mayo 08, 2008 10:47 pm

patapam escribió:
Otra pregunta comprometida que ya formulé...

¿En el colegio oíais usar la palabra "español" como insulto?

Os adelanto que yo nunca oí insultar llamando a alguien "catalán".

JOAJOAJ , como bien ha dicho aguachupichu catalan de mierda si y polaco tambien...

El uso de la palabra "polaco" tiene su origen en el paralelismo de dos hechos históricos casi simultáneos: la ocupación de Cataluña por las tropas franquistas en enero de 1939, durante la Guerra Civil, y la invasión de Polonia por los nazis en septiembre del mismo año, que supuso el inicio de la Segunda Guerra Mundial. Las actitudes similares de cara a los vencidos y el profundo desprecio que ambas naciones despertaban en los vencedores inspiraron la creación del término. El uso de la palabra "polaco" comenzó en ambientes militares acabada la Guerra Civil y se popularizó entre la población bien entrados los años 70.

por patapam Vie Mayo 09, 2008 1:30 am

¿Sabes lo que pasa? Que no es que te hayan enseñado mal del todo la
historia, sólo han cortado el cachito en que parece como si Cataluña
fuese España. Si no, sólo dime dos cosas...

- ¿Por qué nunca quieres mencionar nada del periodo 1500-1700?

- ¿Por qué los catalanes en esa famosa "conquista" de 1714 se habían puesto a luchar del lado de uno de los candidatos a la corona de España?

Mi estimado Luisito ahora que tengo algo de tiempo te dare mi versión
distorsionada de la historia en referencia a lo que tu mencionas clap

Para ello debere retroceder un poquito más.... sleep

Alfons el Magnanim reinó la primera mitad del siglo XV... este
personajillo en vez de arreglar asuntos internos de catalunya se dedico
hacer el indio conquistando x ahi. cafe

Primero convoco las cortes para conseguir dienro para la guerra contra
genova , empezó el discurso inicial en castellano cosa que que hizo
poner el santo al cielo ... consiguió salirse con la suya y obtener el
dinero necesario debido a una serie de conflictos en las cortes...
Suceso que hizo que se saliera con la suya para ir a guerrear por ahi y
no volver nunca mas x catalunya. cafe

Se la metio contra los genoveses pero consiguio napoles ... mientras aragon cada vez se posicionaba mas al lado
de los castellanos y el gobierno de catalunya se iba debilitando con
sus conflictos internos.
Finalmente es un intento de luchar contra los turcos no pudo evitar la caida de constantinopla. cafe

La herencia de Alfonsito la recogio su hermano Joan donde se habia
pasado el tiempo combatiendo en territorios donde tenian intereses
castilla y navarra.... Este rey potencio una politica economica
proteccionista que llevaba al "pactismo al extremo" hasta el punto que
el rey no podia entrar en catalunya sin pedir permiso a la Generalitat cafe

El señorito Carles de Viana tenia que ser el sucesor pero muriose de golpe! Ops! sleep

En 1462 exploto la guerra. Los payeses se levantaron y el gobierno
catalan levanto un ejercito para combatirlos.... Joan II entro con sus
tropas en territorio catalan y fue despoeido del trono xD! cafe

Catalunya busco soporte internacional . El trono de catalunya se veia
"sorteado" entre los reyes de castilla francia y portugal... Debido a
todo este embrollo muchos catalanes se cambiaron de bando!!! cafe

Joan II despues de tomar Lleida juro respeto para las constituciones
catalanas.... despues de 10 años se fumaron la pipa de la paz :349:

Catalunya se integro en la monarquia hispanica pero conservo INTACTA su
estructura politica. Simplemente renuncio a la politica exterior ya que
estaba muy debilitada por la guerra que la habia dejado en ruinas!
Pero claro.... debido al afan imperial de la monarquia hispanica y la
tendencia centralista de sus gobiernos llevo a que la generalitat se
levantara de nuevo! TROFEO

Con la union de Ferran el catolico y Isabel Catalunya y Castilla
entraron en matrimonio...! Esa union parecia obvia ya que catalunya
necesitaba aliados poderos para la epoca en que se estaba viviendo ,
quedo tan debilitada que no podia con la amenaza gabacha.
Así pues la union fue una buena opcion para los 2 . 208

Ferran el catolico como el emperador Carlos como Felipe II mandaron en
Catalunya previo juramento a las CONSTITUCIONES ... es decir CATALUNYA
conservo instituciones moneda etc... Tenia finanzas propias pagaba al
rey lo que le convenia y no reclutaba soldados para ir a defender su
propio territorio.... Si catalunya era un estado antes de Ferran... lo
continuo siendo despues!! 206

Como dije ayer la corte se fue a Madrid... Esto quiere decir que nació
ESPAÑA en ese momento? De puertas para fuera si! Se les designaba
españoles alos que venian de los antiguos reinos hispanicos....
INCLUYENDO así a los de PORTUGAL tambien!
Era una REFERNCIA GEOGRAFICA! Pero de puertas para dentro continuaba todo igual cafe

Catalunya se recupero de su debilidad y empezo a estabilizarse...
luego vino Colon y "descubrio las americas" triunfo que siempre se
otorgo a los castellanos. ....... sleep

Para catalunya empezó su "epoca de decadencia"...... aunque
economicamente iban bien , en politica sin cambios ..... pasaron los
años y felipe II cogio el mando.... con él , su afan de implantar la
contrareforma en todos lados (linea dura de la iglesia catolica).....
haciendo incluso que la inquisicoin detuviera a diputados de la
generalitat..... hecho que no ayudo mucho en la creciente desconfianza
entre las instituciones y en un rey que vivia en muy muy lejano...... cafe

Luego vino tambien la la decadencia hispanica.... con felipe III los
territorios tenian que pagar más y eso.... en catalunya que gozaban
de un regimen fiscal especial no les gusto mucho... Sin invitarnos alas
americas nos querian hacer pagar el pato! Por eso una vez mas el
regimen constitucional catalan tuvo conflicto violento con la
monarquia.... normas

Carlos V muriose y dejó en su legado un gran polvorin España Francia
Inglaterra Alemania-Austria... Empezo la guerra de los 30 años (
1618-1648)
La lucha externa por el control de Europa junto con la lucha INTERNA de
cada estado contra los pequeños territorios que no querian ser
absorvidos por los grandes.... España estaba debilitada y debia cambiar
la estrategia para sobrevivir... por eso el Sr conde duque de olivares
propuso

" Reducir los reinos de los que se compen españa al estilo y leyes de
castilla sin ninguan diferencia" normas

. Pero en catalunya las cosas no se
veian igual ya que el respeto alas VIEJAS CONSTITUCIONES SE VEIA
SAGRADO y porque el IMPERIO HISPANICO lo habia hecho CASTILLA con la
exclusion EXPLICITA de los demas reinos... y CATALUNYA dijo que: como
antes no se habia contado con ellos ahora tampoco era momento de
hacerlo!
Ademas porque antes que el rey pidiera algo deberia ponerse al
dia cmo convocar las cortes xq no se habian convocado desde 1599!!!!!!
por lo tanto desde ese momento no habia ACTIVIDAD LEGISLATIVA!! oe oe
sa sa! normas

Aquí esta la raiz del conflicto!!

La GUERRA DELS SEGADORS no fue solo un levantamiento NACIONAL contra la
politica del SR OLIVILLAS o mas conocido como OLIVARES... sino que tuvo
CARACTER SOCIAL ... FUE UN CONFLICTO POLITICO y hasta cierto punto
Nacional..... normas

En 1640 no fue realmente una revuelta por enfado solo sino POR QUE SE
MATO AL VIRREY? y fueron a liberad a los diputados que estaban en
prision??? ....... cafe

El Sr Olivares quiso IMPONER un modelo de ESTADO...! normas

Porque nuestra
revuelta esta clasificada de "aldeana" y la de PORTUGAL tiene mejor
consideracion? Pues porque alos portugueses les salio bien (que suerte)
...... normas

Catalunya ya gozaba de consciencia propia ...... com va dir Quevedo
"Los catalanes son el mayor aborto de la politica : Libres con Señor"

Holanda y Portugal que tenian economias modernos consiguieron la
independencia... Catalunya ahogada entre espanya y Francia no tuvo
tanta suerte...!

Si quieres luisito sigo con mi vision distorsionada de la historia y con mis copy pastes que segun tu nos han hecho alos catalanes con la historia green

por patapam Vie Mayo 09, 2008 1:35 am

Además me gustaria aportar otro apunte... En la lengua catalana tenemos una palabra especifica para describir a las personas "chaqueteras" que en la guerra de sucesion se pusieron de parte de FELIPE V y en contra de catalunya:

botifler -a

1 1 adj. [LC] Que té les galtes molt grosses.
1 2 adj. [LC] Presumit, arrogant.
2 1 adj. i m. i f. [LC] [HIH] En la Guerra de Successió, partidari de Felip V.
2 2 adj. i m. i f. [LC] [HIH] Que col·labora amb els enemics de la seva terra.

Curioso no?

También podeis observar que se dice de aquellos que colaboran con los enemigos de su propia tierra ! affraid

por Luisito Vie Mayo 09, 2008 9:21 am

(35)
Mucho mejor Very Happy

Si te fijas, no es tan diferente de mi versión. El peligro es cuando reducimos la historia en una frase.

por patapam Vie Mayo 09, 2008 3:59 pm

Esa union parecia obvia ya que catalunya
necesitaba aliados poderos para la epoca en que se estaba viviendo ,
quedo tan debilitada que no podia con la amenaza gabacha.
Así pues la union fue una buena opcion para los 2

Union no quiere decir convertirse en uno solo... cuando te casa haces una union y es un matrimonio de 2... pero cuando te separas no te vas con la piernas del otro sino cada uno por su lado, no?

Este rey potencio una politica economica
proteccionista que llevaba al "pactismo al extremo" hasta el punto que
el rey no podia entrar en catalunya sin pedir permiso a la Generalitat

Continuaba la diferenciación lo unico que les unía era la politica de Pactismo... "Tu pactas conmigo y yo contigo" pero dejamos de ser lo que cada uno es

Sin invitarnos alas
americas nos querian hacer pagar el pato! Por eso una vez mas el
regimen constitucional catalan tuvo conflicto violento con la
monarquia.

Para lo malo nos consideraban españoles o del imperio pero para "lo bueno no"

Ferran el catolico como el emperador Carlos como Felipe II mandaron en
Catalunya previo juramento a las CONSTITUCIONES ... es decir CATALUNYA
conservo instituciones moneda etc... Tenia finanzas propias pagaba al
rey lo que le convenia y no reclutaba soldados para ir a defender su
propio territorio.... Si catalunya era un estado antes de Ferran... lo
continuo siendo despues!

Continua siendo catalunya en si misma conservando sus constituciones

sto quiere decir que nació
ESPAÑA en ese momento? De puertas para fuera si! Se les designaba
españoles alos que venian de los antiguos reinos hispanicos....
INCLUYENDO así a los de PORTUGAL tambien!

Como cuando llamas moros a todos...hay de mauritania de arabia saudi y demas pero se les etiqueta como moros...! Igual pasó... de puertas para afuera los que venian del territorio del Imperio Hispanico se les denomino "españoles" ... Eso no implica que lo fueran poirque el caso mas diferenciado es portugal ... que no lo era y mantuvo su independencia

La lucha externa por el control de Europa junto con la lucha INTERNA de
cada estado contra los pequeños territorios que no querian ser
absorvidos por los grandes.... España estaba debilitada y debia cambiar
la estrategia para sobrevivir... por eso el Sr conde duque de olivares
propuso

Lucha EXTERNA y lucha INTERNA...

Sin invitarnos alas
americas nos querian hacer pagar el pato! Por eso una vez mas el
regimen constitucional catalan tuvo conflicto violento con la
monarquia.

Para lo malo nos consideraban españoles o del imperio pero para "lo bueno no"

En 1640 no fue realmente una revuelta por enfado solo sino POR QUE SE
MATO AL VIRREY? y fueron a liberad a los diputados que estaban en
prision??? ......

Si hubiera sido solo una revuelta sin mas no se hubieran cargado al virrei no? Y tampoco hubieran liberado a los demas diputados!!

Mirad este es el himno dels segadors (Version original de la epoca) traducida al español

¡Siegan a ras!
Siegan a ras,
¡Que la paja esta cara!
¡Siegan a ras!,

El gran conde de Olivares
siempre le sopla al oído:
—Ahora, es hora, rey nuestro
es la hora de hacer guerra

contra todos los catalanes.
Ya veis lo que han hecho
siguieron villas y lugares
hasta el lugar del Riu d'Arenes:

han quemado un sagrado lugar,
que se llamaba Santa Coloma;
queman albas y casullas,
y corporales y patenas,
y el Santísimo Sacramento
alabado sea siempre.

Mataron un sacerdote,
mientras decía misa;
mataron un caballero,
en la puerta de la iglesia,
Don Lluís de Furrià
y los ángeles le hacen gran fiesta.

El pan que no era blanco
decían que era demasiado negro;
lo daban a los caballos
sólo para asolar la tierra;

Del vino que no era bueno,
abrían los grifos,
lo tiraban por las calles
sólo para regar la tierra.

En presencia de los padres
deshonraban las doncellas.
Daban parte de ello al Virrey,
del daño que estos soldados hacían:

—Licencia yo les he dado,
mucha más pueden tomarse.
Oyendo tal respuesta,
enarbolan la bandera;
en la plaza de Sant Jaume
incendian las dependencias.

A la vista de todo esto
se ha revuelto la tierra;
empiezan a reclutar gente
y a enarbolar banderas.

Entraron en Barcelona
mil personas forasteras;
entran como segadores,
ya que estábamos en tiempos de siega.

De tres guardas que había
ya han matado el primero;
mataron al Virrey,
a la entrada de la galera;
mataron a los diputados.
y los jueces de la Audiencia.

Id alerta, catalanes;
catalanes, id alerta;
mirad que así harán
cuando estén en vuestras tierras.

Fueron a la cárcel,
dan libertad a los presos.
El obispo los bendijo
con la mano derecha y la izquierda;

—¿Dónde está vuestro capitán?
—¿Dónde está vuestra bandera?
Sacaron al buen Jesús
cubierto con un velo negro:

—Aquí está nuestro capitán,
ésta es nuestra bandera.
¡A las armas, catalanes!
¡Nos han declarado la guerra!

¡Siegan a ras!
Siegan a ras,
¡Que la paja esta cara!
¡Siegan a ras!,

Fijaros en la letra... creo que dice mucho

Cataluña, gran condado
¡quién te ha visto tan rica y plena!
Ahora el rey nuestro señor
nos ha declarado la guerra.

Fíjaros que ya se hacia referencia a todo el territorio y lo que es importante cuando dice que el rey nos ha declarado la guerra....

Holanda y Portugal que tenian economias modernos consiguieron la
independencia... Catalunya ahogada entre espanya y Francia no tuvo
tanta suerte..

Que suerte tuvieron algunos... quizá a dia de hoy Espanya y catalunya serian paises vecinos y los 2 gozarian de una excelente relacion

por Luisito Vie Mayo 09, 2008 4:15 pm

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patapam escribió:

Cataluña, gran condado
¡quién te ha visto tan rica y plena!
Ahora el rey nuestro señor
nos ha declarado la guerra.

Fíjaros que ya se hacia referencia a todo el territorio y lo que es importante cuando dice que el rey nos ha declarado la guerra....

Sí, el Rey nuestro señor. Se quejaban de su propio Rey, que también era Rey de Castilla, es decir, el Rey de España.

Es muy curioso, me he leído esto de las sublevaciones de 1640 y lo encuentro cuanto menos gracioso...

http://es.wikipedia.org/wiki/Sublevación_de_Cataluña_%281640%29 (lo siento, no consigo que me salga bonito, pero si copias y pegas la url sí funciona)

por patapam Vie Mayo 09, 2008 4:21 pm

pon bien el link porfavor que no me lleva a ningun sitio Very Happy

por patapam Vie Mayo 09, 2008 5:22 pm

quiere decir que nació
ESPAÑA en ese momento? De puertas para fuera si! Se les designaba
españoles alos que venian de los antiguos reinos hispanicos....
INCLUYENDO así a los de PORTUGAL tambien!

Mismo rey? De españa¿? En esa epoca se denominaba españoles a los quepor territorio estaban dentro de Imperio Hispanico..... repito como portugal...... y portugal no son españoles ni españa... Catalunya mantuvo su "propia independencia" hasta que se conquisto!

Sobre la revuelta de 1640.... la llegada de las tropas castellanas hizo que Pau claris presidente de la generalitat de catalunya se inclinase hacia la ruptura ocn madrid...

Con la generalitat reconvertida era un auntentico Gobierno Nacional... lo unico que por ejemplo no tenia una casa real propia como portugal y un imperio que le garantizara la prosperidad economica y tampoco podia contar con sus antiguos aliados Aragon y Valencia porque se pusieron de parte de FELIP IV... la ventaja que tenia era su situacio geopolitica de gran valor estrategico en medio de 2 vecinos poderosos con ansias de expansion...

Buscaron asilo en francia... pero de mientras las tropas castellanas ya habian INVADIDO tarragona... bajo presion tuvieron que dejar el modelo de republica de catalana y nombrar a Luis XIII conde de barcelona... a cambio de ayuda inmediata...y así fue en 1641 las tropas francocatalanas derrotaron a las castellanas en la batalla de Montjuic!!

Durante unos años catalunya estuvo anexada a francia... pero eso perjudico al comercio catalan... y los soldados franceses eran mas de lo mismo que los castellanos....! con la muerte de Claris y de Olivares ... se volvio a proclamar FELIPE IV conde de barcelona pero BAJO JURAMENTO de " RESPETAR LAS CONSTITUCIONES CATALANAS"
Francia en unos movimientos muy astutos dejo tropas en la Cerdanya i en el Rosellon y aprovechando el debilitamiento de los castellanos aprovecho para reclamar para ella esos 2 territorios...! Desde entonces fue cuando catalunya NORD paso a ser de dominio frances!

De ahi surge el odio a los francesitos! Sobre esa epoca empezo la era intervencionalista entre espanya i catalunya..... pero empezo mal ...

y ya se sabe lo q mal empieza mal acaba!

Catalunya despues de la crisis de 1640 habia perdido 1/5 parte de su territorio... volvia a estar debilitada y eso sumando la epidemia de peste por la que paso hizo que se agravaran mas la crisis economica y de poblacion...
La monarquia de Felipe IV estaba muy tocada... Holanda y Portugal habian conseguido la independencia! (OE OE ) y el estado central estaba practicamente en fallida....ya no podia hacer frente a la superpotencia de francia... en esos años subio al trono Carles II el Hechizado...

Este rey descrito cmo raquitico debil retrasado mental se dedico hacer politica pasiva... por eso nadie despues de Olivares se habia planteado cuestionar las constituciones catalanas.... este fenomeno lo llamaron neoforalismo!
Esto permitio a catalunya vivir en calma politica y hasta la muerte del Hechizado no se habian convocado cortes y siendo como era el rey no se habia considerado una buena idea xD

Fue a finales de siglo cuando catalunya empezo a progresar de nuevo.... gracias a su AUTONOMIA monetaria consigui eludir la crisis financiar general en la peninsula. La produccion agricola se especializo la industrial textil se fortalecio y el puerto de barcelona consiguio duplicar su trafico de mercancias abriendose al comercio atlantico.... aunque OFICALMENTE Catalunya NO estaba Invitada...

Catalunya fortalecida ya no giraba entorno a las españas sino que con su fuerza recuperada prentende liderar la modernizacion aunque para eso la monarquia española tendria que "catalanizarse".... es decir que respetara la tradicionale structura de sus reinos y la participacion activa de los catalanes en el gobierno!!

En 1700 el Hechizado muriose sin descendencia! Carles II se decanto por Felip D'Anjou cosa que no hizo nada de gracia!

Catalunya se unio a la alianza de Inglaterra y de garantizar sus CONSTITUCIONES! Catalunya tenia el toro por los cuernos! Pero Felip V conquisto Aragon y valencia! Inmediatamente el rey suprimio las constituciones autonomas de los territorios!
Unos hechos inesperados cmo la muerte del emperador de Austria hizo que la gran alianza... se deshaciera! Eso empeoro las cosas en 1713 en el tratado de Utrech se permitio a FELIP V tener el trono espanyol en toda regla a cambio de devolver napoles y las islas italinas y flandes a inglaterra! Se quedo con menorca y gibraltar...... (......)
Cuando le toco el turno a catalunya los espanyoles dijeron que " Disfrutaran de los mismo privilegios que lo habitantes de las 2 castillas que de todos los reinos de españa son los masqueridos por el rey catolico"

Ppoco a poco el territorio fue cayendo a manos de los felipistas! Los que resistian eran cardona y barcelona!

El agosto de 1713 empezo el asedio con 40.000 soldados castellanos y franceses a las ordenees del duque Berwick!! Dentro de la ciudad como mucho habian 5.000 comandados por Villarroel!! El asedio duro 13 meses!!

El asalto final se dio el 11 de setiembre de 1714 que fue muy sanguinario!! Cuando los felipistas entraron en medio de la batalla aparecio Casanovas con la bandera de Santa Eulalia que cayó herido! Eso hizo que lucharan con mas fuerza retrasando asi unas horas la invasion!
Horas mas tarde los felipistas ganaron e hicieron posesion de toda la adminsitracion por un ejercito de ocupacion permanente!!

" Habiendo cesado por la entrada de las armas
del Rey N. S. (Q.D.G.) en esta Ciudad y plaza la representación de la Diputación y
Generalidad de Cataluña, el Excmo. Sr. Mariscal Duque de Berwick y Liria me ha encargado
que ordene y mande a los diputados y oidores de cuentas del General de Cataluña, que
arrimen todas las insignias, cesen totalmente, así ellos como sus subalternos, en el
ejercicio de sus cargos, empleos y oficios y entreguen las llaves, libros y todo lo demás
concerniente a dicha casa de la Diputación y sus dependencias..."

Así sin mas por decreto las instituciones catalanas y el autogobierno fueron abolidas!
Hubieron exiliados encarcelados condenados a muerte... destruyeron los castillos cerraron la casa dela moneda... tambien la universidad de barcelona y los estudios generales del principado...
Se decreto el uso del castellano en vez del catalan y así fue como Cataluña empezo a ser sometida al proceso de castellanizacion !

Ews decir 11 de setiembre de 1714 <- es la data en la que las tropas FRANCOESPAÑOLAS invadieron e impusieron el DERECHO DE CONQUISTA!

por patapam Vie Mayo 09, 2008 5:55 pm

De nuevo niego la mayor: no
existe el nacionalismo español. Eso es un invento de los nacionalistas
para poder jugar al antiguo juego del “y tú más”.

Lo siento, pero una mentira repetida mil veces sigue siendo mentira.

Vaya? Cuando se exalta la nacion española con todos sus atributos, cuando se niega la libertad de otra gente, cuando se intenta demostrar lo grande que es españa eso no es nacionalismo español? Vaya que no! Menudos inventos hacen estos nacionalistas catalanes y vascos no?

nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m.
Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y
a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy
diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Pues si lo tuyo no es nacionalismo español que se supone que es? Porque por ejemplo la bandera de colon es un simbolo de nacionalismo español... una bandera grande que impacta y realza el simbolismo español! El 12 de Octubre que se supone que es? Dia de la hispanidad? O dia del principio del fin delas tribus amerindias y pueblso que vivian en el "nuevo continente"?
Dia de la hispanidad doned se hace gala y honor alas fuerzas armadas y al descubriento de "america" en donde se practico un gran genocidio?

Vuelta ala bandera de la plaza colon y sus 25 kg de insignia nacional... en donde se intentó hacer honores ala bandera una vez al mes... eso no seria nacionalismo español? Entonces que es? La condicion intrinseca y natural de ser un español por naturaleza no? Yo no soy nacionalista catlaan soy catalan y por eso quiero mi propia independencia!
Por que si tu me atribuyes la condicion de nacionalista tu tb la padeces ! Si tu te excluyes de tu nacionalismos español nos debes excluir a los demas del nacionalismo Catalan!

Así pues, las cosas quedan en que yo soy catalan de catalunya y realzo mis cosas y tu eres español de españa y realzas las tuyas! Lo unico malo de esto que ami que tu realces tus cosas me da igual pero que yo realce las mias a ti no te da igual incluso te molesta te indigna y lo desapruebas!
Tolerancia? Yo creo que no!

En inglaterra hay 18 universidades en donde se puede estudiar catlaan y en alemania 22 !!! Que curioso no... porque en españa solo hay 6!

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