Sobre el derecho a la autodeterminación

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Sobre la revuelta de 1640.... la llegada de las tropas castellanas hizo que Pau claris presidente de la generalitat de catalunya se inclinase hacia la ruptura ocn madrid...

Con la generalitat reconvertida era un auntentico Gobierno Nacional... lo unico que por ejemplo no tenia una casa real propia como portugal y un imperio que le garantizara la prosperidad economica y tampoco podia contar con sus antiguos aliados Aragon y Valencia porque se pusieron de parte de FELIP IV...

Exacto, reconvertida, porque antes no era ningún gobierno nacional, sino lo mismo que es ahora: una institución local subordinada de un gobierno que sí tiene carácter nacional. Antes, el Rey de España, ahora las Cortes. Vamos, es como si Esperanza Aguirre declara Madrid independiente.

Catalunya fortalecida ya no giraba entorno a las españas sino que con su fuerza recuperada prentende liderar la modernizacion aunque para eso la monarquia española tendria que "catalanizarse".... es decir que respetara la tradicionale structura de sus reinos y la participacion activa de los catalanes en el gobierno!!

Sí, esto resume muy bien de qué iba el conflicto: Cataluña, como parte de España que era, quería poner en el trono de España al candidato que más le favorecía. ¿Qué he entendido mal?

Y sólo un último apunte...

Es decir 11 de setiembre de 1714 - es la data en la que las tropas FRANCOESPAÑOLAS invadieron recuperaron e impusieron el DERECHO DE CONQUISTA!

"Recuperaron" es el término correcto, ya que antes de todo esto Cataluña era territorio español, bajo la misma corona que Castilla.

Qué quieres que te diga. Sí, el gobernador de Cataluña la declaró independiente... sólo para vendérsela a los franceses. Menudo patriota.

Y encima de todo, la jugada salió fatal...
(Perdón, eso era del conflicto anterior)

Que barbaridad, os admiro xD

"Recuperaron" es el término correcto, ya que antes de todo esto
Cataluña era territorio español, bajo la misma corona que Castilla.

Qué quieres que te diga. Sí, el gobernador de Cataluña la declaró independiente... sólo para vendérsela a los franceses. Menudo patriota.

Y encima de todo, la jugada salió fatal...
(Perdón, eso era del conflicto anterior)

Nunca puedes recuperar algo q nunca ha sido tuyo! Tu puedes unirte pero no quiere decir que vaya a formar parte tuya mas que la union! Catalunya no era un territorio español catalunya estaba en el territorio español que es un ligero matiz! Si fuera español nunca hubiera tenido q sufrir el proceso de castellanizacion y siempre habria estado subornidado a la ejpaña bonita! Es más siempre mantuvo su "autonomia" por sus constituciones y solo el conde duque de olivas con anchoas intento abolirlas! Cuando se entro en barcelona como se abolio todos los derechos y se aplico el DERECHO DE CONQUISTA <- Si aplicas el derecho de conquista quiere decir que eres conquistador para hacerlo no?

Porque aquí entraron y barrieron abolieron y sometieron! Eso no es recuperar nada a mi entender! Eso es imponer y someter! Si hubieran recuperado como dices tu las cosas hubieran seguido como antes nosotros alo nuestro y vosotros alo vuestro!

Cuando entras x la fuerza y ocupas y sometes creo que tiene un signigficado mas claro y mas cuando aplicas el derecho de conquista y un proceso de castellanizacion!
Catalunya se valia por si misma pero no era lo suficientemente fuerte como enfrentarse alos gabachos y a los españoles! Si tanto hablais de recuperar habra q recuperar gibraltar no? Lo que pasa que con los ingleses no hubieron huevos! Y eso es una espina clavada en los nacionalistas españoles! Porque una parte de su tierra tenga propiedad inglesa uff!

Nosotros eramos debiles enfrente el poderoso ejercito francoespañol y obviamente pudieron con nosotros!

Así que de recuperar nada! Catalunya participaba en una union que le iba bien. Cuando quiso divorciarse no hubo entendiemiento reciproco y no le dejaron que se fuera! Y desde entonces pasa lo mismo!

Y si se aplica la castellanizacion es porque antes no eran castellanos sino catalanes no? Sino no se podria aplicar!

Pd: Pareces un profe de historia corrigiendo un examen con los tachones xd

Jo que perra con el tema...

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Nos repetimos más que el ajo...

Madrid también fue sometida por los franquistas, igual que Cádiz... eso no significa que fueran naciones antes o después.

Que no he dicho lo contrario: Cataluña tenía sus propias instituciones, claro, igual que las tiene ahora.
Pero el Conde de Cataluña (o de Barcelona, que ya me lío) era el Rey de
Castilla y de Aragón al mismo tiempo... y era un tío que les caía
gordos a los nobles catalanes.
De nuevo confundes Castilla con España y no lo es: vosotros erais una mitad de España y Castilla era la otra.

Al final ganarás por agotamiento

Voy a intentar centrarme un poco...
No estoy en contra de los nacionalismos, pero hay que diferenciar planteamientos:

- El planteamiento de un nacionalista "normal" sería que él (ella) no
se siente español, siente mucho más patriotismo por su propia tierra y
quiere dejar de ser español. No es que no sea español, es que no se
siente como tal y quiere que se le retire ese gentilicio.

- El tuyo es que España es un estado ilegítimo que os conquistó y
subyugó, que por tanto no se puede decir que hayáis sido jamás
españoles y que en consecuencia, lo lógico es plantear la separación,
para volver a la situación "natural".

Después de toda esta cháchara interminable sobre la Guerra de Sucesión
española, sigo con la misma visión: los catalanes estuvisteis
relativamente bien siendo parte del Reino de España, manteniendo un
alto grado de autonomía y privilegios. Hasta que, tras sangrientos
conflictos, de los dos legítimos herederos a vuestra corona prevaleció
el que quería retirároslos.

Sigue pidiendo la independencia. Porque la deseas.
Pero no digas que es porque Cataluña nunca ha sido España. Corrijo:
Cataluña nunca ha sido Castilla, pero Castilla y Cataluña son España.
_____

Para que entiendas la analogía: hay dos formas de irte de casa de tus padres:

(A) Mamá, me voy de casa. Tengo 30 años, cojones, quiero casarme, tener hijos... Vamos, lo que es vivir mi propia vida.

(B) Vieja bruja, me da igual lo que digáis tú, las pruebas de maternidad o si me pariste o me adoptaste: tú no eres mi madre. Me voy.

Una de las dos le va a sentar mal a tu madre.

Para Patapam. Te felicito. No sé de dónde sacas las energías para responder a todos los mensajes. Yo he discutido sobre este mismo tema en otros foros y he llegado a experimentar un desgaste físico y mental. Lo tuyo tiene mérito.

He leído con antención, sin volver a inmiscuirme en el tema, esperando la respuesta a mis preguntas.
Salvo por una persona (besitos Edith), todos los miembros de este foro que abogan por la independencia se basan en la historia.
Yo estoy hablando a título personal, y para tratar de comprender.
Basada en el pasado puedo comprender o entender, aunque no compartir, pero para conocer todo lo que han expuesto aquí, existen los libros de historia y dependiendo de quien los ha escrito, relatan su propia versión (cada quien habla de la feria, como le va en ella).
Yo no quiero saber nada del pasado, quiero las respuestas a las preguntas que he hecho (y no vuelvo a repetir por respeto a los foreros que las han leído desde el principio). Preguntas que hablan de futuro, de necesitades, de costos y consecuencias de una independencia.
¿Tienen argumentos válidos para subsanar todos esos costos?

Y repito, no me valen los sentimientos patrióticos, sino la practicidad de poder llevar a cabo dicha independencia.

¿Cuenta Cataluña o el País Vasco con los recursos para ello?

P.D. Lo siento Edith, pero he caído nuevamente.

Cuando Hidalgo, Morelos, Iturbide, la Corregidora de Querétaro, etc., consiguieron la independencia de México, ¿el país contaba con los recursos para ello?

Si Fernberg, contaba con ellos, ya que tenía minas de oro y plata para poder respaldar una moneda.

Y te diré, con todo y los recursos naturales que tenía México, tuvo que vender a EEUU parte de su territorio, y le costó 100 años y una revolución para poder estabilizarse.

Por eso hago las preguntas que hago, porque aunque no lo parezca, algo de historia conozco

Y para más información Fernberg, te diré, que salvo Morelos, que era mestizo, el resto de los independentistas eran españoles como Hidalgo y Allende otros hijos de Españoles, y que optaron por declarar la independencia de la Corona, porque estaban cansados de no tener beneficio ni poder alguno desde la corona, es decir, que no tenían poder político (económico sí). Además, Iturbide pertenecía al Ejercito español, y se cambió de bando por la promesa de convertirlo en "emperador".

Además, cabe recalcar que la independencia de México fue una Guerra en toda regla, no creo que Cataluña pretenda eso ¿o sí?

Un nuevo giro al tema, no se si es cierto o no pero...

Los catalanes son los más españoles de entre los españoles

Paradójicamente y al contrario de lo que parece lógico pensar, la palabra español no es española, sino que tiene su origen en el francés provenzal espaignol, y a este a su vez en el latín medieval hispaniolus.

Pues bien, ¿adivináis cuáles fueron los primeros en ser llamados “españoles”? Sí, habéis acertado… Esos que están más cerca de Francia: Nuestros amigos los catalanes.

Voy a investigar más el tema, por que a lo mejor resulta que los auténticos españoles son los catalanes y el resto de España es la subyugada.

Macarena, por lo que yo tengo entendido, la Independecia de las colonias americanas fue un "quítate tú para ponerme yo". Los pobres siguieron siendo pobre, y los ricos se hicieron más ricos y con más poder... La mayoría de los países cayeron en dictaduras, hubo guerras civiles para determinar las fronteras... No sabía cómo repartírselas. Eso sí, los que combatían (además de algunos criollos) eran nativos xD. Nativos luchando por su esclavitud... Podrían haber luchado por su libertad en un sentido más amplio.

Yo no puedo hablar de otros paises Rinoa, solo de México. Y efectivamente, fue un "quitate tú para ponerme yo", pero en teoría siguió teniendo el mismo territorio que cuando se llamaba Nueva España, ya que así lo decidieron todos los gobernantes de esos territorios y que a fin de cuentas rendían cuentas al Virrey, mandado por la Corona Española (ningún Rey Español, cruzó jamás el Atlántico), así que los que estaban allá, enriqueciéndose allá, querían quedarse con todo y no compartir con alguien que solo saqueaba y su única labor era poner a un representante para cobrar sus tributos.

Macarena escribió:Yo no puedo hablar de otros paises Rinoa, solo de México. Y efectivamente, fue un "quitate tú para ponerme yo", pero en teoría siguió teniendo el mismo territorio que cuando se llamaba Nueva España, ya que así lo decidieron todos los gobernantes de esos territorios y que a fin de cuentas rendían cuentas al Virrey, mandado por la Corona Española (ningún Rey Español, cruzó jamás el Atlántico), así que los que estaban allá, enriqueciéndose allá, querían quedarse con todo y no compartir con alguien que solo saqueaba y su única labor era poner a un representante para cobrar sus tributos.

Si yo no digo que hicieran mal en independizarse, se lo merecían. Pero no fue en beneficio del pueblo, fue para que los ricos de las colonias tuvieran el doble... No sé como la gente no se rebeló contra los criollos.

Llevas razón Rinoa, la independencia la hicieron los españoles y los criollos. 100 años después vino la sublevación popular con la revolución.

Sobre lo de sentirse Español, ahí va una encuesta de noviembre de 2007

CCAA	Con España (%)	Con Europa (%)
Andalucía	87,1	57,8
Aragón	82,5	57,4
Asturias	74,8	42,9
Baleares	89,2	59,7
Canarias	74,8	51,4
Cantabria	78,9	51,7
Castilla y Léon	92,5	52,4
Castilla-La Mancha	89,2	50,0
Cataluña	72,8	62,7
Comunidad Valenciana	86,9	67,1
Extremadura	94,8	58,2
Galicia	77,3	52,1
Madrid	92,9	62,0
Murcia	81,0	57,9
Navarra	78,7	62,5
País Vasco	62,6	46,4
La Rioja	86,8	46,8

Yo opino lo mismo que Macarena. No puedo añadir gran cosa XD

El Moscon escribió:Sobre lo de sentirse Español, ahí va una encuesta de noviembre de 2007

CCAA	Con España (%)	Con Europa (%)
Andalucía	87,1	57,8
Aragón	82,5	57,4
Asturias	74,8	42,9
Baleares	89,2	59,7
Canarias	74,8	51,4
Cantabria	78,9	51,7
Castilla y Léon	92,5	52,4
Castilla-La Mancha	89,2	50,0
Cataluña	72,8	62,7
Comunidad Valenciana	86,9	67,1
Extremadura	94,8	58,2
Galicia	77,3	52,1
Madrid	92,9	62,0
Murcia	81,0	57,9
Navarra	78,7	62,5
País Vasco	62,6	46,4
La Rioja	86,8	46,8

A mí no me preguntaron.

Fernberg escribió:
A mí no me preguntaron.

Ni tú a los demás.

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Yo más o menos eso opino de los políticos secesionistas: ni libertad, ni patria, ni pollas. Quieren su feudo y mangonear a placer.

Y otra pregunta interesante...

Dicen que los españoles no permitimos a los catalanes independizarse.

Y digo yo... ¿por qué no se han tomado la molestia en preguntarnos?

Pueden hacerlo. Creo que con 500.000 firmas (no sé el número exacto) ya pueden convocar un referéndum a nivel nacional (de España) para plantear la cuestión, lo que implicaría una reforma constitucional. Todo legal. Puede hacerse. ¿No será que no hay interés en plantear ninguna cuestión y que lo único que se pretende es armar follón para lo de siempre (tener votos, echar balones fuera cuando la cagan, pedir más pasta...)? ¿Será que no hay el número suficiente de catalanes dispuestos a firmar?

Luisito escribió:Yo más o menos eso opino de los políticos secesionistas: ni libertad, ni patria, ni pollas. Quieren su feudo y mangonear a placer.

Y otra pregunta interesante...

Dicen que los españoles no permitimos a los catalanes independizarse.

Y digo yo... ¿por qué no se han tomado la molestia en preguntarnos?

Pueden hacerlo. Creo que con 500.000 firmas (no sé el número exacto) ya pueden convocar un referéndum a nivel nacional (de España) para plantear la cuestión, lo que implicaría una reforma constitucional. Todo legal. Puede hacerse. ¿No será que no hay interés en plantear ninguna cuestión y que lo único que se pretende es armar follón para lo de siempre (tener votos, echar balones fuera cuando la cagan, pedir más pasta...)? ¿Será que no hay el número suficiente de catalanes dispuestos a firmar?

Claro hombre, todo esto lo hacemos por que tenemos falta de atención

La independencia total igual no, pero la recaudación de impuestos seguro que sí

aguachupichu escribió:La independencia total igual no, pero la recaudación de impuestos seguro que sí

Es decir, que te quedas con tu dinero, pero esperas que los demás te sigan dando también. Lo mío es mío y lo tuyo lo compartimos. ¿Es eso?

Hablando de futuro...

Cataluña ha llegado a un tope industrial, y la prueba está en toda la industria que ha salido de ahí para irse a los países del este. Hoy Cataluña está a la cabeza de España en industrialización, y eso conlleva el que la población se encuentre con una renta per capita superior a la del resto de España.
Andalucía puede estar a la cola, y peor no le puede ir.
Por lo tanto, Cataluña puede decrecer y Andalucía crecer... Ciclos normales por otro lado.
¿Que pasará cuando Cataluña baje y ya no aporte tanto como ahora? ¿Que dirán entonces los Andaluces?

Hay que reconocer, dejando el sentimiento a un lado, que todos necesitamos de todos. Hoy unos necesitan más que otros, mañana puede ser al revés.

La mejor prueba para dar un ejemplo de esa economía, basándola en un concepto pequeño, es la familia.
¿Tu crees que la familia existe por los lazos de sangre o por el cariño?
Muchas veces simplemente se toleran, porque a lo largo de la historia, se ha demostrado que es la mejor manera de mantener una sociedad, empezando por esas pequeñas células que llamamos familia.
La yuda entre sus miembros, la protección entre sus miembros, el apoyo y soporte de los más debiles.
Se han probado otros sistemas, como "las comunas" y se ha demostrado que nada funciona igual.
Todos sus miembros son independientes en algunos aspectos y dependientes en otros.

Para mí, España es como una familia, con sus más y sus menos, donde se apoyan y ayudan unos a otros.
No siempre estaremos igual, y si vemos la historia lo podemos contrastar.

En el pasado se ayudó a determinadas provincias que gracias a ello hoy están donde están, en detrimento de otras como pueden ser Extremadura, Andalucía o Castilla.
¿No es justo, ahora que estamos arriba, ayudar a que las otras lleguen a donde estamos nosotros para evitar desigualdades a futuro?