Sobre el derecho a la autodeterminación

Deva escribió:Patapam...recuerdame que nunca te lleve la contraria por que argumentos no te faltan...

Ni tiempo...

Patapam, yo entiendo perfectamente q os sintais catalanes, lo q no llegaré a comprender nunca es q renegueis tanto de España. Si fue una invasion, lo fue como cualquier otra, entonces nosotros deberíamos haber echado a los musulmanes para siempre, ya q ocuparon nuestro territorio (no sé si me entiendes).
Ahora, lo digo con total sinceridad y es lo q pienso, creo q no pasará ni del 20% la gente q no quiere pertenecer a España. Habrá muchos q sí, q no se sientan españoles, pero seguro q a la hora de la verdad se lo piensan.

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patapam escribió:

La palabra país puede referirse a un estado, una nación o a una región. Es el principal sinónimo de estado nacional: un área geográfica y una entidad políticamente independiente con su propio gobierno, administración, leyes, la mayor parte de las veces una constitución, policía, fuerzas armadas, leyes tributarias y un grupo humano.
A veces, partes de un estado con una historia o cultura diferentes son llamados países, como por ejemplo: Escocia, Gales, Inglaterra, Palestina, Cataluña, Galicia o el País Vasco.

Fíjate en los ejemplos... con eso me vuelvo a remitir a la idea de nación que ya sabes que tanto me gusta. Catalunya era una nacion antes de que españa lo fuera, ya lucía su propia banderita de hace mucho tiempo con sus caracteristicas bien definidas en todos los ambitos (politico cultura , lingüísta etc... )

Sí, "Cataluña" era una nación. En la Edad Media. Antes de que sucesivas fusiones con otros reinos la terminaran incluyendo en España.
Y digo "Cataluña" entre comillas porque no sé si te refieres al Condado de Barcelona, a la Corona de Aragón... Ya me empiezo a hacer un lío.

Como dije en su dia, como pueblo como nación tenemos el derecho a la autodeterminación , es decir, poder escoger entre nosotros mismos si queremos o no queremos seguir siendo del estado español... Pero eso cmo bien has dicho es un derecho que tenemos negado!
La consulta a nivel nacional de españa yo no lo veo muy claro ya que como dije en su dia a mi lo que opinen los de cuenca "me da igual". Como lo que opines tu de mi corte de pelo o si me gusta el vodka con naranja... porque son cosas que serian referentes a mi! Pues lo mismo pasa con catalunya, serian cosas referentes a catalunya!

En el marco legal actual un referéndum a nivel nacional (de España) es la mejor manera de intentar evaluar las posibilidades de independencia.
A tí te dará igual lo que opinen el resto de españoles, pero si es así ¿por qué te preocupa que les pregunten? La cuestión es preguntarles a los catalanes, ¿no? Eso se haría, y al mismo tiempo sabríais hasta qué punto apoyan el resto de españoles vuestras pretensiones, algo que a lo mejor a tí te da igual, pero siempre es más fácil pedir cosas si sabes que hay disposición a darlas.
Pero no. Vuestros políticos no quieren eso. En realidad, lo que quieren es retrasarlo lo máximo posible. ¿Por qué? Porque así tendrán más tiempo para lavar cerebros. Hoy día, no confían en una victoria del secesionismo en las urnas catalanas. Por eso no lo piden. Necesitan más tiempo.

¿Bajo qué argumentos le podría negar Cataluña la independencia al
Ex-Condado de Barcelona?

Me parece bueno el planteamiento pero no todo se rige por el principio de unidad. Yo creo que si eso ocurriera pues se puede convivir con otros modelos de estado.

¿Como, por ejemplo, un modelo basado en... Comunidades Autónomas?
Aparte de concienciarte sobre el problema de las divisiones sucesivas, lo que pretendo es que comprendas por qué un español no puede comprender tu planteamiento. Parecería absurdo plantear una Cataluña sin Barcelona o Tarragona. De la misma forma, a muchos nos resulta absurdo imaginar una España sin Cataluña o Euskadi.

No entiendo esto muy bien... es como si quisieras decir que un dia se reunieron unos amiguetes y despues de jugar unas partidas al dominó y a la petanca..... decidieron crear el sentimiento independentista....

Exacto.

No has parado a pensar que por ejemplo historias como el himno original de catalunya que reinvindicaba su libertad

El himno de Cataluña se basa en Els Segadors, un romance inspirado en la Guerra de los Segadores recogido de la tradición oral a finales del sXIX. Pero la versión actual del himno fue redactada... ¡SORPRESA! ¡En el año 1899! En la nueva versión, por supuesto, se eliminó por ejemplo el primer párrafo:

Els Segadors, romance original escribió:

Catalunya, comtat gran
qui t'ha vist tan rica i plena
Ara el rei Nostre Senyor
declarada ens té la guerra.

¿Qué Rey podrían tener los catalanes como señor en 1640? ¡Ah, sí! El Rey de España. El Rey, su Señor. Pero ese párrafo podría haber hecho creer a la gente sencilla que los catalanes se sentían españoles en aquellos tiempos, así que prefirieron cambiarlo por algo más polémico e incendiario, una especie de llamada a las armas contra los opresores.

o varios relatos..... o simplemente que...... en el pasado fuimos nosotros mismos y nos arrebataron el nosotros para convertirnos a la fuerza en una parte de?
El independentismo no sale por las buenas sino es un cúmulo de cosas, de sentimientos de libertad de recuperar nuestra propia identidad que forjaron en el pasado... de querer ser reconocidos como pueblo cultura diferenciada... en fin no se!

La recuperación de la identidad catalana fue precisamente lo que se empezó a finales del sXIX y que, llevado al extremo por algunos, derivó en los primeros coletazos del independentismo. Nunca hubo necesidad de ir tan lejos, pero claro, era la época en que los independentismos se ponían de moda.

Te recuerdo que en 1640 ya hubo una rebelion..... y anteriormente ya habia sentimiento de identidad! Es decir de principios de S XX creo que te has pasado un poco...!
Catalunya fue diferenciada siempre y por algo seria digo yo?

Sí, en 1640 hubo eso, una rebelión. Igual que las ha habido en otras regiones españolas y no por ello dicen que son "terreno conquistado".
Sí, antes del sXX había sentimiento de identidad. No de nación. Y menos aún de no-españolismo, que al final es el núcleo de la cuestión, el no querer ser españoles, que es algo muy diferente a querer ser catalanes. Repito: lo uno no excluye a lo otro.

Nosotros estamos pero no somos españa y lo intentamos hacer entender! Nosotros eramos catalunya hasta que 11 de septiembre de 1714 se acabo el chollo cuando entraron A LA FUERZA... y aplicaron el famosos y archiconocido DERECHO DE CONQUISTA... entonces nos convertimos ala fuerza en lo que no queriamos!

Cuando nos consquistaron ...... no nos dejaron escoger (claro esta por eso se aplica el derecho de conquista)
Yo no me siento español y es muy personal pero ademas es que yo no soy español

De nuevo el mismo argumento, que ya he intentado sacarte de esa cabecita tantas veces... Antes de 1714 ya erais una parte de España (de nuevo te recuerdo aquello de "El Rey nuestro Señor nos ha declarado la guerra", de Els Segadors) y no existe ninguna España que no incluyese Cataluña antes de eso: vuelves a confundir los términos "Castilla" (que era y es una región de España, al igual que lo era y es Cataluña) y "España" (que es un país que engloba a ambas regiones y a algunas más). Aquellos conflictos eran disputas entre Castilla y Cataluña, no eran disputas España-Cataluña. Disputas internas en España.
El argumento "yo no puedo ser español porque nunca he sido español" me parece de un negacionismo demencial. Tú no quieres ser español y piense lo que piense yo, estás en tu derecho, puedes desear lo que quieras. Pero de ahí a montarse esas películas...

Nunca se ha dicho que no seais catalanes, sólo se dice que sois catalanes Y españoles.

Luisito escribió:

patapam escribió:

La palabra país puede referirse a un estado, una nación o a una región. Es el principal sinónimo de estado nacional: un área geográfica y una entidad políticamente independiente con su propio gobierno, administración, leyes, la mayor parte de las veces una constitución, policía, fuerzas armadas, leyes tributarias y un grupo humano.
A veces, partes de un estado con una historia o cultura diferentes son llamados países, como por ejemplo: Escocia, Gales, Inglaterra, Palestina, Cataluña, Galicia o el País Vasco.

Fíjate en los ejemplos... con eso me vuelvo a remitir a la idea de nación que ya sabes que tanto me gusta. Catalunya era una nacion antes de que españa lo fuera, ya lucía su propia banderita de hace mucho tiempo con sus caracteristicas bien definidas en todos los ambitos (politico cultura , lingüísta etc... )

Sí, "Cataluña" era una nación. En la Edad Media. Antes de que sucesivas fusiones con otros reinos la terminaran incluyendo en España.
Y digo "Cataluña" entre comillas porque no sé si te refieres al Condado de Barcelona, a la Corona de Aragón... Ya me empiezo a hacer un lío.

Ooooooooooootra veeeeez...

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.

5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

de ~.

1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

Luisito escribió:En el marco legal actual un referéndum a nivel nacional (de España) es la mejor manera de intentar evaluar las posibilidades de independencia.
A tí te dará igual lo que opinen el resto de españoles, pero si es así ¿por qué te preocupa que les pregunten? La cuestión es preguntarles a los catalanes, ¿no? Eso se haría, y al mismo tiempo sabríais hasta qué punto apoyan el resto de españoles vuestras pretensiones, algo que a lo mejor a tí te da igual, pero siempre es más fácil pedir cosas si sabes que hay disposición a darlas.

Ya, es como si una mujer que se quisiera divorciar le tuviera que pedir permiso al marido.

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Diooos... aguachu, nunca he querido entrar en las guerras de definiciones a lo largo de todo el hilo. Pero, tal como ya se discutió, a esa definición responden Cataluña, Barcelona, España, Madrid, Granada, el Valle de Arán, Andalucía... ¡y hasta las Alpujarras!

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Fernberg escribió:Ya, es como si una mujer que se quisiera divorciar le tuviera que pedir permiso al marido.

Ya, pero digo yo que si de por medio hay hijos es mejor que el divorcio sea de común acuerdo, en vez de resolverlo todo en los juzgados.

Luisito escribió:

Diooos... aguachu, nunca he querido entrar en las guerras de definiciones a lo largo de todo el hilo. Pero, tal como ya se discutió, a esa definición responden Cataluña, Barcelona, España, Madrid, Granada, el Valle de Arán, Andalucía... ¡y hasta las Alpujarras!

casi me la cuelas... qué idioma se habla en las alpujarras? y en Barcelona?

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aguachupichu escribió:casi me la cuelas... qué idioma se habla en las alpujarras? y en Barcelona?

Tanto en Perú como en Chile el idioma oficial es el español. Chile no es Perú. De la misma forma, en las Alpujarras se habla español, al igual que en toda Andalucía, pero ¿por qué deberían las Alpujarras ser parte de Andalucía?


EDITADO Quizá te resulte más llamativo el ejemplo contrario. En China se reconocen hasta 56 grupos étnicos por motivos lingüísticos, pero los chinos no dicen que no sean chinos.

Hola!!!

Confieso que solo he leido 6 paginas jajajaj tanta definicion y argumento me estaba dejando mas pallá que pacá jajajaja en fi, en fin... que tema mas delicado... Voy a ver si pongo unos guioncitos y digo algunas cosas que me gustaria decir, aunque pienso que este tema es demasiado complejo y con demasiadas opiniones distintas, pero bueno, alla voy (y prometo ser buena )

- Yo he vivido en Catalunya dos años, mi pareja es catalana (de tooooda la familia catalana, parla català etc) y mi hija también. Son una gente acogedora, nunca he tenido problemas alli con el tema "de siempre" creo q se le da mas bombo en los medios de comunicacion que lo que realmente es

- No creo que los que se quieran independizar sean un 20% en general alli no se sientes Españoles, si no catalanes y europeos y a mi pues la verdad me da igual, no entiendo ese afan por mantener España unida y ser españoles, ellos sienten Catalunya como su patria y si estamos tan a favor de la libertad deberiamos dejar que por ej en los DNI's pusiera CATALAN y no ESPAÑOL a libre eleccion

- Sobre el Estatut dire, q soy de las pocas (friki) de este pais que se lo habra leido por gusto y para "saber de q hablo" y la verdad solo son unas frases, hablan de su himno, de su bandera, su nacion y de su idioma ¿que de malo tiene? no creo q nos haya repercutido tanto como se decia en los medios (otra vez!!) ¿o notais algun cambio? lo mas destacable es lo del idioma y de verdad si lo miras desde su punto de vista es completamente entendible. Alli hay muchisima inmigracion y si no ponen mano dura el idioma se perdera y es una pena, nos enriquece a todos

- Mas cosas... ah si, esta fama de independentistas... por q? q pasa con vascos, andaluces, canarios y gallegos? seguro q me dejo otros colectivos, pero bueno. Yo tengo familia en Galicia y alli hay muchiiiiiiisima gente, pero muchiiiiiiisima q literalmente odia España y q ni siquiera dicen su nombre (cosa q por otro lado no entiendo)

- Terminando ya este tocho inleible dire que Catalunya es una de las comunidades q mas impuestos paga.

Ah y q ue he visto un video en youtube de Aznar hablando catalan jajajajajaj

Quereos todos muchos, es una pena q por estas cosas nos perdamos regiones preciosas de nuestro pais, hay q viajar mas!!! yo he oido a gente decir q catalunya da asco y que nunca habian estado alli, ays q atrevida es la ignorancia.

Visca Catalunya!!!
Viva España
y lo que querais...

Yo de los medios ya poco me creo, me explico:

El Agosto del año pasado lo pasé en Barcelona las 2 primeras semanas, con un tiempo perfecto (soleado y tal), a la tercera me fui a San Sebastián y empezó a llover en BCN...

Y la reportera bajo el paraguas dijo que Barcelona llevaba un mes de lluvias y nada de sol.

Me quedé sin palabras... Eso es publicidad negativa Y FALSA para Barcelona, que quieren, frenar el turismo? :@

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El ejemplo de china no me sirve para nada, su alfabeto es distinto, la forma de entender un lenguaje también, la cultura también, el sistema político también, la población también. Es imposible comparar España con China.

Viva!!!
jejeje

Pues en Castilla Y Leon tb tenemos nuestra bandera y nuestro himno, anda! y el idioma, el castellano... seguro q tengo algún vecino por aquí q se quiere independizar. Pero por mucho q mi vecino diga q somos una nacíon, somos una Comunidad Autonoma, cachissss!!!
Si es mucha gente la q quiere independizarse entonces q hacen, si la unión hace la fuerza, q empiecen las manifestaciones, votaciones y demás familia, en unos meses lo habrían conseguido.
Solo dicen q no quieren ser Españoles pero yo no veo q nadie mueva un dedo... firmas??? 500.000??? a ver donde estan!
Mucho lirili y poco lerele, si hicieseis fuerza d verdad acabariais consiguiendolo.

patapam: en la página 3 de este hilo encontrarás todas mis preguntas...

A mi no me metas que yo soy bien castiza jajajajaj

Otro ejemplo de manipulacion de los medios:

Cuando el Estatut vi un reportaje en Telemadrid (gracias Espe!) sobre un pobre niño catalan llamado Pedrito al que le habian cambiado el nombre por Pere en el cole. Sus padres salian indignadisimos en la tele contandolo.

ESO ES MENTIRA, ESO NO SE HACE y os lo digo yo si te llamas pepe te llamas pepe, no pep, yo nunca lo he visto hacer...

COño, me llamo yo Iñaki y nunca me han llamado Ignasi, nunca.

En cambio si se quiere llamar al Josep Lluis Carod Rovira, Jose Luis, cuanta incongruencia, no quieres que a tu hijo le cambien el nombre al catalan, pero si al reves.

O es que llamamos a Kevin Bacon, Kevin Panceta? jajajaj joder menudo ejemplo Tom Cruise = Tomas Crucero jajajaja (me lo he inventado eh)

Annngel escribió:Viva!!!
jejeje

Pues en Castilla Y Leon tb tenemos nuestra bandera y nuestro himno, anda! y el idioma, el castellano... seguro q tengo algún vecino por aquí q se quiere independizar. Pero por mucho q mi vecino diga q somos una nacíon, somos una Comunidad Autonoma, cachissss!!!
Si es mucha gente la q quiere independizarse entonces q hacen, si la unión hace la fuerza, q empiecen las manifestaciones, votaciones y demás familia, en unos meses lo habrían conseguido.
Solo dicen q no quieren ser Españoles pero yo no veo q nadie mueva un dedo... firmas??? 500.000??? a ver donde estan!
Mucho lirili y poco lerele, si hicieseis fuerza d verdad acabariais consiguiendolo.

Vaya hombre, si que es fácil, si.. Y yo sin saberlo! las manifestaciones de cada año en la diada no cuentan entonces, no? Por que claro, si no ya estaria según tu xD Lo del referéndum... Creo que es ilegal convocarlo sin aprobación del gobierno.. Ya sabes, detalles sin importancia xD

Yo nací en Viella(lerida) pero nunca he vivido en Cataluña...Hace 4 años estuve en barcelona y me parece una ciudad preciosa,limpia,cuidada,con color...me encanto.
Este año volveremos para llevar al nene al zoo que como era chiquitito no se entero de nada.Cuando voy a la playa me gusta torredembarra..hospitales de los infantes...Lo único que no me parece bien(aunque lo tengo que respetar)es que si saben que no hablas catalán no te hablen es castellano8solo me ha pasado un par de veces)Por lo demás me parece que muchas ciudades tendríamos que criticar menos y aprender mas de lo bien cuidada que tienen su ciudad.

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Mysticä escribió:A mi no me metas que yo soy bien castiza jajajajaj

Otro ejemplo de manipulacion de los medios:

Cuando el Estatut vi un reportaje en Telemadrid (gracias Espe!) sobre un pobre niño catalan llamado Pedrito al que le habian cambiado el nombre por Pere en el cole. Sus padres salian indignadisimos en la tele contandolo.

ESO ES MENTIRA, ESO NO SE HACE y os lo digo yo si te llamas pepe te llamas pepe, no pep, yo nunca lo he visto hacer...

A un conocido mío, de nombre Ignacio, de pequeño en el País Vasco había una profesora que se empeñaba en llamarlo Iñaki.
Tuvo que ir su madre al colegio a pedir que por favor, dejaran de tocarle las narices a su hijo, porque le molestaba.
En aquella época, hará más de veinte años, a estas chorradas simplemente no se les daba publicidad, lo que no significa que no sucediesen.

Luisito escribió:( 48 )

Mysticä escribió:A mi no me metas que yo soy bien castiza jajajajaj

Otro ejemplo de manipulacion de los medios:

Cuando el Estatut vi un reportaje en Telemadrid (gracias Espe!) sobre un pobre niño catalan llamado Pedrito al que le habian cambiado el nombre por Pere en el cole. Sus padres salian indignadisimos en la tele contandolo.

ESO ES MENTIRA, ESO NO SE HACE y os lo digo yo si te llamas pepe te llamas pepe, no pep, yo nunca lo he visto hacer...

A un conocido mío, de nombre Ignacio, de pequeño en el País Vasco había una profesora que se empeñaba en llamarlo Iñaki.
Tuvo que ir su madre al colegio a pedir que por favor, dejaran de tocarle las narices a su hijo, porque le molestaba.
En aquella época, hará más de veinte años, a estas chorradas simplemente no se les daba publicidad, lo que no significa que no sucediesen.

Eso sí, tampoco me gustan nada ni Ignacio ni Ignasi xD

Yo si fuera el chico le agradecería que me llamara Iñaki, es mucho más bonito

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aguachupichu escribió:Yo si fuera el chico le agradecería que me llamara Iñaki, es mucho más bonito

¡Claro, pero eso lo dices porque es TU nombre, presumido!

Mira:

IÑAKI

- empieza por I y acaba por I

- vocal+consonante+vocal+consonante+vocal

- la vocal que no es I es la a, primera vocal y primera letra del alfabeto

- contiene la ñ (típical spanish) y los problemas que me ha dado!!!

- contiene la k (tipical vasco) y la de garrulos que lo escriben con QU!!!


y pese a que a veces la gente ponga cosas como:

Inyaqui

Iñaky

Yñaki

Ynyaqui

etc.


ME ENCANTA (es el nombre más bonito y completo del mundo) xD

Edith escribió:

Annngel escribió:Viva!!!
jejeje

Pues en Castilla Y Leon tb tenemos nuestra bandera y nuestro himno, anda! y el idioma, el castellano... seguro q tengo algún vecino por aquí q se quiere independizar. Pero por mucho q mi vecino diga q somos una nacíon, somos una Comunidad Autonoma, cachissss!!!
Si es mucha gente la q quiere independizarse entonces q hacen, si la unión hace la fuerza, q empiecen las manifestaciones, votaciones y demás familia, en unos meses lo habrían conseguido.
Solo dicen q no quieren ser Españoles pero yo no veo q nadie mueva un dedo... firmas??? 500.000??? a ver donde estan!
Mucho lirili y poco lerele, si hicieseis fuerza d verdad acabariais consiguiendolo.

Vaya hombre, si que es fácil, si.. Y yo sin saberlo! las manifestaciones de cada año en la diada no cuentan entonces, no? Por que claro, si no ya estaria según tu xD Lo del referéndum... Creo que es ilegal convocarlo sin aprobación del gobierno.. Ya sabes, detalles sin importancia xD

Bueno, yo a lo q me refiero es q si de verdad es lo q quereis, tan adisgusto estais, luchad por ello, haced más ruido, bloquead mercados con España, mas manifestaciones, q vuestros jugadores no vayan con la seleccion, no pagueis impuestos al gobierno de España, etc... poneos de acuerdo si tan seguro estáis y pronto lo tendréis. Lo q no entiendo es como estando tan incomodos podéis seguir así, rebelaros!
No creo q os tengais q pegar con muchos la verdad.
El referendum, sabes igual q yo q se necesitan un numero de firmas minimo para q pueda ser llevado al congreso y luego lo aprueben, algo así, y luego ya realizarlo en Cataluña.
Si no consiguen esas firmas o las consiguen justitas muy dificil me parece a mi q logréis independencia, sigo pensando q la gran mayoría de Catalauña no se quiere separar, si no ya lo habriais conseguido con una revolucion numerosa como la q yo te planteo.

¿Como dices que te llamas?jajajaja