Debate sobre el Aborto

La ética no demuestra nada, plantea preguntas y nos ofrece herramientas
intelectuales para que cada uno las resuelva. El problema de tu
comparación es que igualas a los humanos con los demás animales. ¿Comer
carne humana está bien? ¿Es lo mismo matar una gallina para comer que
matar una mujer?

Has pillado exactamente lo que no había que pillar.

No importa el ejemplo de si esto está bien o no.

Se trata de que tú considera que como un animal no es persona, puede ser comido, por ejemplo, y en cambio un vegetariano te dice que no, y te demuestra éticamente que tiene razón. ¿A quién hacemos caso?

Así que esto sobra, porque no tiene gran cosa que ver con lo que quería decir, que no era el ejemplo en sí:

No me gustaría que los vegetarianos me
prohibieran comer carne, pero me alegro de que la ganadería humana sea
ilegal. Por tanto el aborto no es lo mismo que la dieta omnívora.

porque evidentemente creamos unas normas a conveniencia para nuestra
propia supervivencia, pero los embriones no tienen por qué entrar (de ahí el
dilema que plantean). Y ahora probablemente dirás que matando embriones destruimos vidas y no favorece a la supervivencia. No hay un riesgo de extinción de la especie, así que quedaría descartado, porque incluso puede favorecer al resto de la especie (menos gente, más recursos para cada uno, por ejemplo)

El
problema del aborto libre, es que presupone que el nasciturus es una
"cosa" e ignora que biológicamente es un ser humano y que si nadie hace
nada para evitarlo, se convertirá en una persona adulta con todo el
paquete cognitivo (sentimientos, raciocinio, conciencia...). El
criterio de supervivencia fuera del vientre materno no es objetivo.
Hace 30 años un bebé prematuro de 26 semanas no tenía esperanzas de
sobrevivir fuera del vientre materno. Ahora salen adelante prematuros
de 22 semanas. ¿Es que hace 30 años no eran "bebés" y ahora por arte de
magia sí? ¿Qué pasará cuando tengamos la tecnología (porque es cuestión
de tecnología) para salvarle la vida a un embrión de pocas semanas?
¿Entonces sí tendrá derecho a vivir? ¿Por qué estar dentro del vientre
materno te hace ser menos persona?

Te he puesto ese tope por ponerte un ejemplo, porque a mí francamente me da igual cuántas semanas tenga un embrión, no lo considero tan importante.

¿El embrión será un adulto? entonces, el embrión es sólo un medio para el fin, que es ser humano. ¿Qué tiene eso de digno, y por tanto, merecedor de vivir?

Me llama mucho la atención
que las personas que se consideran a favor del aborto, cuando ven un
feto avanzado metido en formol, y ven sus bracitos, sus piernecitas,
sus deditos, digan "pero si es un bebé...". ¿Qué es un bebé? Lo curioso
de todo esto, es que el ser humano nace prematuro en condiciones
normales. Evolutivamente, el crecimiento de nuestro cerebro y la
bipedestación (con la consecuente reducción del canal del parto)
hicieron inviable terminar el desarrollo dentro del vientre materno. La
solución fue dar a luz bebés prematuros (si los comparamos con el resto
de mamíferos) incapaces de valerse por sí mismos, que dependen
totalmente de sus padres.

... yo he visto cientos de imágenes de abortos, de bracitos y piernitas descuartizados. Muy macabros, pero en realidad no me inspiran demasiada pena. Además, yo siempre he hablado de embriones, ¿por qué metes fetos? yo no apoyo el aborto en fetos.

Han mencionado lo de comer la carne humana...

Decía mi abuela... "nunca digas de este agua no he de beber"

¿Recuerdan a los supervivientes del accidente aéreo en los andes, que para sobrevivir tuvieron que comer la carne de sus compañeros muertos?

Yo lo he dicho en varias ocasiones, no estoy a favor, pero tampoco en contra del aborto temprano (primeras 6 o 8 semanas).
He analizado y pensado muy bien lo que yo personalmente haría...

Mi mayor ilusión toda la vida, ha sido ser madre, nunca he tenido un hijo, y quiero a la hija de mi marido como si lo fuera...

Pero yo no sería capaz de querer o aceptar el producto de una violación. Este hijo sería el recuerdo permanente de aquel acto aberrante, no consentido. Y tal vez siendo egoista si sé que mi hijo viene con malformaciones (no hablo de síndrome de down), sino malformaciones que no le permitirían llevar una vida normal, tal vez y digo solo tal vez y dependiendo de que tipo de malformaciones no lo querría.

Hoy escuché un caso que me dejó helada. Un bebé, con 9 meses, que desde que nació ha necesitado de respirador artificial (no sé exactamente cual era su problema, sé que los pulmones y el cerebro no funcionaban), pero jamás lo han podido desconectar. Los padres querían mantenerlo así, y fueron los médicos los que demandaron la desconexión de lo que mantenía artificalmente con vida a ese niño, la justicia le dio la razón a los médicos, incluso me pareció escuchar la opinión de un obispo anglicano que una cosa es luchar por la vida, y otra por egoísmo mantener algo que no tenía vida... Los padres sabían desde antes de nacer el niño el problema con el que venía, y aún así, decidieron continuar.
Para que quiero un hijo que nunca podré tener en mis brazos, a un hijo que nunca me dirá mamá, que no sonreira, que ni siquiera abrirá los ojos...

sicilia escribió:... yo he visto cientos de imágenes de abortos, de bracitos y piernitas descuartizados. Muy macabros, pero en realidad no me inspiran demasiada pena. Además, yo siempre he hablado de embriones, ¿por qué metes fetos? yo no apoyo el aborto en fetos.

Incluyo a los fetos porque el aborto es toda muerte del hijo durante el embarazo, es decir, desde la concepción hasta el parto. El periodo fetal comienza a las 8 semanas, y sin embargo la ley de plazos que propone el PSOE permitiría el aborto libre hasta la semana 14 (IU, ERC y otros quieren que sea hasta la semana 24, como en Holanda). Por eso meto a los fetos en el debate sobre el aborto.

No entiendo muy bien por qué mezclas moral y supervivencia. La especie sería más fuerte si abandonáramos a los enfermos a su suerte, o si matáramos a los niños más débiles como hacían los espartanos. No hace tanto tiempo los nazis también intentaron alcanzar la pureza de la raza, eliminando a enfermos mentales, deficientes mentales, minusválidos, homosexuales, etc. Pero tengo serias dudas de que eso sea lo más correcto, independientemente de las "normas de convivencia" que cada colectivo desee tener.

Como dice Macarena, siempre hay excepciones, como con la carne humana. No es lo mismo criar ganado humano para comer carne, que tener que comer carne para sobrevivir. Por eso creo que una violación puede ser muy traumática para la madre e incompatible con el embarazo. Igualmente creo que hay malformaciones graves que son incompatibles con una vida plena. Pero eso es muy distinto del aborto libre.

ay ay....que no exista el aborto es tan utópico como pretender que la gente emplee como anticonceptivo la abstinencia.

Pretender que no exista el aborto es utópico. Pretender que sólo sea legal el aborto en determinados casos no lo es tanto. Hace un par de siglos era utópico que todo el mundo tuviera acceso a la sanidad, independientemente de su nivel adquisitivo. Hace un siglo era utópico que la mujer pudiera votar, tener independencia, abrir una cuenta bancaria, etc. Hace unas décadas los trasplantes de órganos eran una utopía. Afortunadamente, las cosas han cambiado.

si, han cambiado tanto que en los abortos se realizan en clínicas privadas....es más salen anunciadas en las páginas amarillas de Timofonica.....

otra cosa es que lo que tu o yo o varios pretendamos, lo que nos parezca mejor o peor, pero la realidad es y será otra....siempre.
Salvo que tu pretendas encarcelar a cada mujer que aborte porque no quiera tener un hijo....

Y seguimos debatiendo lo mismo

De que servirán las leyes...

La mujer que decida abortar, simplemente porque es su decisión, lo hará con leyes o sin ellas...

semele escribió:sabeis mi forma de pensar respecto al aborto,pero no me parece nada bien que una menor pueda abortar sin que los padres se enteren,ademas creo que con la ampliacion se han pasado.
tambien pienso que la iglesia se ha pasado en su campaña y encima ahora pretender que las cofradias en semana santa lleven un lacito.............tienen tarea!!!!

A mi tampoco me parece nada bien que una niña de 16 años pueda abortar sin permiso de los padres, eso es una burrada.

burrada de gran calibre....y eso alentaría aún máas al desmadre que llevan los adolescentes, que ven la libertad como libertinaje.
Cuando a día de hoy para hacerse un pearcing o un tattoo necesita el consentimiento de los padres, andaaaaaaaaa!!! cuanto más para un aborto con los riesgos que conlleva. Ya me llama la atención a mí que las mismas asocianes de médicos no hayan dicho ni pío sobre este punto.

yo creo que el tema aborto estaba bien como estaba en cuanto a tiempos, edades y tal.
Cual es el debate en cuestión??? que sea gratis? que lo cubra la SS??

no lo entiendo desde luego......

Se considera que una menor de edad no tiene la madurez suficiente como para manejar una cuenta bancaria, comprar lotería, votar en las elecciones, ponerse un piercing o hacerse una operación de estética. ¿Y sin embargo sí tiene madurez para abortar sin que lo sepan sus padres? Un aborto es de las cosas que más repercusión puede tener en el futuro de una adolescente, mucho más que un piercing o votar. Precisamente ante una situación así es cuando más puede necesitar una adolescente a sus padres.

mencar escribió:Me gustaría saber cuántas mujeres han ido a la cárcel por abortar,desconozco el dato...

Que yo sepa ni una sola mujer ha pisado la cárcel por la ley del aborto de 1985. El objetivo de la ley no es meter a la mujer en la cárcel, que bastante tiene con lo que tiene, sino meter en la cárcel a los que se lucran (empresarios, personal sanitario...) como el Dr Morín y compañía a costa del sufrimiento ajeno (los nasciturus, las madres, la sociedad). Es cierto que la gente sigue robando, matando, o estafando a pesar de las leyes. Pero creo que eso no justifica que las leyes desaparezcan.

Incluyo a los fetos porque el aborto es toda muerte del hijo durante el
embarazo, es decir, desde la concepción hasta el parto. El periodo
fetal comienza a las 8 semanas, y sin embargo la ley de plazos que
propone el PSOE permitiría el aborto libre hasta la semana 14 (IU, ERC
y otros quieren que sea hasta la semana 24, como en Holanda). Por eso
meto a los fetos en el debate sobre el aborto.

Perdona, pero el concepto de feto es a partir del tercer mes.

Otra cosa es que yo, por mi consideración, piense que al segundo mes no veo bien abortar porque ya sufre y demás.

Y sé lo que me dices sobre las excepciones. Te añadí lo de la supervivencia porque siempre escucho el argumento de que el aborto no es un bien social. ¿En qué sentido, pregunto?
Está claro que también es bien social matar yo que sé, a los locos y a los enfermos, pero no tiene que ver con ética.

Dices que éticamente es incorrecto matar embriones. Yo te digo qu es éticamente incorrecto matar animales para comer, y te voy a ganar el debate te pongas como te pongas. Ah, no, que ahora me dices que los animales y los humanos no son iguales en derechos: que una vaca que sufre, tiene sentimientos, debe morir porque nos da la gana a los amos del mundo y que no es lo mismo cria r un bebé y zampárselo que a un borereguillo. Demuéstramelo, y parte de una base demostrada, porque esto se dice como si fuera una verdad absoluta... otra cosa es que no te guste, coa que comparto, pero por ello no veo legítimo que te obliguen a no comer carne.



Lo de los 16, no me extrañaría ver más de un caso (que ya lo he visto) que la hija está a favor del aborto por sus creencias y los padres no, y por eso no lo aborte. Lo dicho, imposición de creencias. Lo hacen por eso, y no me extraña, aunque no apoyo la medida.

En el desarrollo humano, el periodo embrionario termina en la 8ª semana de gestación. A partir de la 8ª semana, es decir, desde la 9ª semana, comienza el desarrollo fetal, que acaba con el parto. Dicho de otra forma, el nasciturus es feto desde el 3er mes lunar (meses de 4 semanas).

Los beneficios o los perjuicios sociales del aborto dependen del contexto social. En una sociedad con una natalidad insuficiente para las necesidades futuras de la población (como la española actual), el aborto es perjudica a la sociedad. En una sociedad con una natalidad muy elevada, el aborto puede ser beneficioso para la sociedad (aunque menos de lo que lo sería la planificación familiar, métodos anticonceptivos, etc). Pero como bien dices, Sicilia, lo conveniente no tienen nada que ver con lo ético.

Yo no puedo decir que éticamente es incorrecto matar embriones, fetos, bebés, niños y personas adultas. Pero haciendo una valoración ética, yo pienso que no es correcto. Y aunque creo que hay que aspirar a la excelencia en todos los sentidos (ética incluida), entiendo que hay situaciones en las que no queda más remedio (o es la opción menos mala) matar a un embrión, o a un feto, o a un adulto.

Sobre los derechos de las personas, de los seres humanos, de los animales y de los seres vivos en general, habría que dejar claro qué cualidades dan esos derechos. El ser humano se diferencia en muchas cosas de los demás animales. No somos iguales, aunque tenemos muchas cosas en común. Los sentimientos o los pensamientos (sobre los que sabemos muy poco) que puede tener una hormiga, un tiburón, un canario, una vaca, un chimpancé o un ser humano son muy distintos. Si el derecho a la vida depende sólo de la capacidad de un ser para sentir o pensar, ¿por qué un recién nacido tiene más derechos que un perro adulto?

Los beneficios o los perjuicios sociales del aborto dependen del
contexto social. En una sociedad con una natalidad insuficiente para
las necesidades futuras de la población (como la española actual), el
aborto es perjudica a la sociedad. En una sociedad con una natalidad
muy elevada, el aborto puede ser beneficioso para la sociedad (aunque
menos de lo que lo sería la planificación familiar, métodos
anticonceptivos, etc). Pero como bien dices, Sicilia, lo conveniente no
tienen nada que ver con lo ético.

Me hablas a nivel nacional, y eso es francamente ¿absurdo? (perdona, no es esa palabra tan basta la que quiero utilizar), porque fíjate que el problema en el mundo es que en X países hay muchos jóvenes y en otros X países hay muchos ancianos. La solución no es tener más y más y más hijos. Es cuestión de desequilibrio.

Sobre los derechos de las personas, de los seres humanos, de los
animales y de los seres vivos en general, habría que dejar claro qué
cualidades dan esos derechos. El ser humano se diferencia en muchas
cosas de los demás animales. No somos iguales, aunque tenemos muchas
cosas en común. Los sentimientos o los pensamientos (sobre los que
sabemos muy poco) que puede tener una hormiga, un tiburón, un canario,
una vaca, un chimpancé o un ser humano son muy distintos. Si el derecho
a la vida depende sólo de la capacidad de un ser para sentir o pensar,
¿por qué un recién nacido tiene más derechos que un perro adulto?

Claro que sí, y me resultan relevantes. Se llama conciencia, de la que tanto te hablo y la que me dices que no hay pruebas. No es que no haya pruebas, porque sería pedir pruebas de algo que estás viviendo (y de hecho, el que no las haya no nos favorece a los humanos, sino a los animales precisamente xDD). Un humano la tiene más desarrollada que cualquier animal, y eso le hace RESPONSABLE de absolutamente todo lo que haga. No somos amos del mundo. Somos responsables de él. Es como lo veo yo.

Un perro y un embrión y un bebé tienen diferencias, y no es la capacidad de pensar, de la cual no hablo mucho: un embrión no sabe que existe, al igual que un bebé y un perro. Pero lo que no tiene el embrión, que sí tienen tanto el perro como el bebé, es "conciencia recta": un embrión no sufre. Por tanto valoraré muchísimo menos, hasta reducirlo al valor que le otorgo a un tejido o célula (que sé que no son lo mismo, te hablo de valorizar). ¿Que para ti eso no es suficiente? es tu pensamiento, tu forma de verlo, que entiendo, de verdad. Pero yo tengo la mía, que se basa en una escala de valores que yo he establecido. Imagínate que me violan y como hay personas que incluso en esos casos creen que es malísimo abortar, me obligan a tenerlo. No es justo.

He puesto un ejemplo a nivel nacional que es cierto que es un poco absurdo en un mundo tan globalizado como el actual. Aunque no está lo suficientemente globalizado como para que desaparezcan los desequilibrios de los que hablas (que desde un punto de vista demográfico son muy interesantes, por cierto).

Sobre las funciones cerebrales más recientes, como los sentimientos, el pensamiento, la conciencia, etc, se sabe poco todavía. No digo que no haya pruebas de que existan, porque es obvio que existen. Pero lo que es cierto, es que no hay mucha información sobre qué animales las tienen y en qué nivel de desarrollo. El ser humano es el animal cerebralmente más desarrollado que conocemos, y eso nos hace tener más libertad para elegir lo que hacer y más responsabilidad de las consecuencias de nuestros actos. Por eso creo que una persona que puede elegir libremente si tener relaciones sexuales o no (gracias a ese desarrollo neuronal), debe ser responsable de las consecuencias de sus actos.

Probablemente, ni un embrión (humano o canino), ni un bebé ni un perro sean conscientes de que existen. No entiendo lo que quieres decir con lo de "conciencia recta", pero lo de la capacidad de sufrir es interesante. Después de debatir contigo sobre sufrimiento-aborto le he dado muchas vueltas a esa relación. De entrada es muy difícil saber si el otro sufre o no y en qué medida. Aunque está claro que para sufrir necesitas un encéfalo lo suficientemente desarrollado como para sentir dolor. Por tanto sabemos que un embrión de pocas semanas no puede sentir dolor. Pero no tenemos ni idea de si un embrión de 7 semanas siente dolor o no, aunque sí sabemos que es capaz de moverse en respuesta a estímulos. Ante la duda los cirujanos aplican sedantes a los fetos antes de intervenirlos quirúrgicamente.

Pero volviendo a las consideraciones éticas del dolor. ¿Es requisito indispensable para tener derecho a vivir ser capaz de sentir dolor? ¿Una persona anestesiada (no sufre) tiene el mismo valor que un tejido o una célula? Creo que hay algo más a la hora de otorgarle derechos a un ser. Piensa por ejemplo en la diferencia entre un bebé y un gato. ¿Quién tiene más derechos?

Sobre las funciones cerebrales más recientes, como los sentimientos, el
pensamiento, la conciencia, etc, se sabe poco todavía. No digo que no
haya pruebas de que existan, porque es obvio que existen. Pero lo que
es cierto, es que no hay mucha información sobre qué animales las
tienen y en qué nivel de desarrollo. El ser humano es el animal
cerebralmente más desarrollado que conocemos, y eso nos hace tener más
libertad para elegir lo que hacer y más responsabilidad de las
consecuencias de nuestros actos. Por eso creo que una persona que puede
elegir libremente si tener relaciones sexuales o no (gracias a ese
desarrollo neuronal), debe ser responsable de las consecuencias de sus
actos.

Es cierto, y como te dije, eso no es un tanto a nuestro favor. Pero lo que sí sabemos es que un embrión (en realidad ni siquiera un feto) tiene una conciencia de existir (al igual que los bebés), porque no existe la memoria (algo que es absolutamente necesario para poder tener conciencia de cualquier cosa). ¿Que sí siente? eso sí lo odemos saber: si tiene receptores para tener tacto,e stá claro que un pinchazo le duele. Es decir, lo que dices aquí:

"conciencia recta", pero lo de la capacidad de sufrir es interesante.
Después de debatir contigo sobre sufrimiento-aborto le he dado muchas
vueltas a esa relación. De entrada es muy difícil saber si el otro
sufre o no y en qué medida. Aunque está claro que para sufrir necesitas
un encéfalo lo suficientemente desarrollado como para sentir dolor. Por
tanto sabemos que un embrión de pocas semanas no puede sentir dolor.
Pero no tenemos ni idea de si un embrión de 7 semanas siente dolor o
no, aunque sí sabemos que es capaz de moverse en respuesta a estímulos.
Ante la duda los cirujanos aplican sedantes a los fetos antes de
intervenirlos quirúrgicamente.

Y lo de los actos, ¿el bebé es una consecuencia? válgame...es como decir: ah niña, follaste sin condón, ahora te jodes y lo tienes. Como si fuera un castigo. Por eso no creo que se pueda estar a favor del aborto a veces sí y a veces no. ¿No es una vida? ¿es que esa vida tiene que pagar lo que hicieron otros?

Es una vida, sí, pero hay que ver hasta qué punto es importante. Y volvemos a las consideraciones.

Pero volviendo a las consideraciones éticas del dolor. ¿Es
requisito indispensable para tener derecho a vivir ser capaz de sentir
dolor?

Y a lo último, lo he respondido muchas veces, porque cuando digo lo de l dolor, la gente piensa que claaro, como no le duele lo que sea, ¿no? Y no, no se trata de eso. Porque entonces, matar estaia legítimamente bien si antes se aplica un sedante. Con eso quiero decir que es un "tope" bastante objetivo, porque ya sería matar con dolor, algo que es desde leugo más grave que matar sin más, teniendo en cuenta que a un embrión lo descuartizan literalmente.

¿Una persona anestesiada (no sufre) tiene el mismo valor que un
tejido o una célula? Creo que hay algo más a la hora de otorgarle
derechos a un ser. Piensa por ejemplo en la diferencia entre un bebé y
un gato. ¿Quién tiene más derechos?

Y por qué mezclas dolor con conciencia? es que creo que he dejado claro porqué desvalorizo un embrión, y no es por el dolor, como he dicho torpecientas veces, es porque no posee conciencia de ningún tipo hasta X tiempo. Sinceramente, esto último me suena a pregunta-trampa

sicilia escribió:¿Que sí siente? eso sí lo odemos saber: si tiene receptores para tener tacto,e stá claro que un pinchazo le duele.

Tener receptores no implica sentir. Para sentir (ver, oír, oler, etc) es necesario tener receptores para dichos sentidos (mecanorreceptores, ojos, oídos...), pero además necesitas un cerebro que procese esa información y sienta.

sicilia escribió:Y lo de los actos, ¿el bebé es una consecuencia? válgame...es como decir: ah niña, follaste sin condón, ahora te jodes y lo tienes. Como si fuera un castigo. Por eso no creo que se pueda estar a favor del aborto a veces sí y a veces no. ¿No es una vida? ¿es que esa vida tiene que pagar lo que hicieron otros?

Un embarazo es una consecuencia del coito (salvo el de Jesucristo y es algo discutible...). No lo veo como un castigo, pero sí veo que en el aborto, las consecuencias del acto que libremente decidieron realizar dos personas, las paga el nasciturus.

sicilia escribió:Es una vida, sí, pero hay que ver hasta qué punto es importante. Y volvemos a las consideraciones.

En eso estoy de acuerdo contigo, sí es una vida y además una vida humana, pero, ¿hasta qué punto es importante? Y creo que ese punto (bastante subjetivo desgraciadamente) determina en qué casos es legítimo un aborto y en cuales no y en qué momentos.

sicilia escribió:

¿Una persona anestesiada (no sufre) tiene el mismo valor que un tejido o una célula? Creo que hay algo más a la hora de otorgarle
derechos a un ser. Piensa por ejemplo en la diferencia entre un bebé y un gato. ¿Quién tiene más derechos?

Y por qué mezclas dolor con conciencia? es que creo que he dejado claro porqué desvalorizo un embrión, y no es por el dolor, como he dicho torpecientas veces, es porque no posee conciencia de ningún tipo hasta X tiempo. Sinceramente, esto último me suena a pregunta-trampa

No entiendo muy bien a qué te refieres cuando hablas de "conciencia" o de "conciencia recta". No pretendo hacer una pregunta trampa, pero es algo que a veces me pregunto, ¿qué tiene un bebé que le da derecho a vivir, a ser protegido a toda costa, por encima de otros animales adultos con funciones cerebrales superiores a las de un bebé?

Tener receptores no implica sentir. Para sentir (ver, oír, oler,
etc) es necesario tener receptores para dichos sentidos
(mecanorreceptores, ojos, oídos...), pero además necesitas un cerebro
que procese esa información y sienta.

Esto... ya, pero muchos dicen que como un feto tiene cerebro siente, y no tiene por qué. Es como tener una lavadora y corriente eléctrica, pero no tener cable, como quién dice.

En eso estoy de acuerdo contigo, sí es una vida y además una vida
humana, pero, ¿hasta qué punto es importante? Y creo que ese punto
(bastante subjetivo desgraciadamente) determina en qué casos es
legítimo un aborto y en cuales no y en qué momentos.

Y no tiene por qué ser legítimo. Estoy segura de que a los proabortistas les puedes dar razones éticas de por qué te parece mal, pero no puedes nunca imponer esa idea. Por eso no apoyo una ley que lo prohiba: cada uno tiene su conciencia, y no es justo que yo tenga una escala de valores bastante coherente (me baso en la conciencia, otros en el alma, otros en Dios...) pero no, que tiene que ser válida tal y cual :S

No entiendo muy bien a qué te refieres cuando hablas de
"conciencia" o de "conciencia recta". No pretendo hacer una pregunta
trampa, pero es algo que a veces me pregunto, ¿qué tiene un bebé que le
da derecho a vivir, a ser protegido a toda costa, por encima de otros
animales adultos con funciones cerebrales superiores a las de un bebé?

Lo he explicado muchas veces Juan, y cuando te lo digo dices que no hay pruebas, cosa que es mentira:

Conciencia recta: darse cuenta de tu alrededor. Un lobo ve a un ciervo y dice: comida. Una gallina ve un gusano y piensa: comida. Los humanos vemos un chuletón y decimos: comida.
Conciencia relativa: darse cuenta del darse cuenta. Una persona piensa: ¡anda! estoy pensando comida cuando veo un chuletón, o: ¡anda, estoy pensando en comida!

Ejemplos muy tontos, pero donde se ve perfectamente.

La muerte de un bebé, bueno, esto es cosa mía, pero nunca me dará mucha pena. Lo primero, de un bebé no me he encariñado nunca. Lo segundo, como no tiene memoria, no tiene conciencia relativa (no siente que existe). ¿Significa eso que lo puedo matar? pues no. Porque posee un darse cuenta muy primitivo (si lloro, mis padres vienen) y además (además , y no lo único que le da derecho a vivir), sufre porque siente dolor

El embrión nada de esto.

sicilia escribió:Lo he explicado muchas veces Juan, y cuando te lo digo dices que no hay pruebas, cosa que es mentira:

Conciencia recta: darse cuenta de tu alrededor. Un lobo ve a un ciervo y dice: comida. Una gallina ve un gusano y piensa: comida. Los humanos vemos un chuletón y decimos: comida.
Conciencia relativa: darse cuenta del darse cuenta. Una persona piensa: ¡anda! estoy pensando comida cuando veo un chuletón, o: ¡anda, estoy pensando en comida!

Ejemplos muy tontos, pero donde se ve perfectamente.

La muerte de un bebé, bueno, esto es cosa mía, pero nunca me dará mucha pena. Lo primero, de un bebé no me he encariñado nunca. Lo segundo, como no tiene memoria, no tiene conciencia relativa (no siente que existe). ¿Significa eso que lo puedo matar? pues no. Porque posee un darse cuenta muy primitivo (si lloro, mis padres vienen) y además (además , y no lo único que le da derecho a vivir), sufre porque siente dolor

El embrión nada de esto.

Lo cierto es que sobre la conciencia sabemos muy poco científicamente. Muchos pensadores han filosofeado mucho sobre la conciencia, pero hasta hace unas pocas décadas, con los avances en las neurociencias, no se ha estudiado científicamente el tema de la conciencia. En la facultad estoy estudiando ahora temas como la conciencia, el pensamiento, el aprendizaje, la memoria, la percepción y demás tanto en psicología como en neuroanatomía, y le estoy dando muchas vueltas a estos temas.

Psicología Myers: "El conocimiento consciente nos permite ejercer un control voluntario y comunicar nuestros estados mentales a los demás, aunque la conciencia es solo la punta del iceberg del procesamiento de la información. Los resultados de la investigación que aparecen en este libro revelan que procesamos una gran cantidad de información fuera de la conciencia."

Cuando hablas de la "conciencia recta" afirmas que los animales dicen o piensan cosas como "comida". Lo cierto es que no tenemos ni idea de lo que piensa un lobo o una gallina cuando ve comida. Tan sólo podemos saber lo que piensa otro humano si habla nuestro idioma y nos lo cuenta. Gracias al conductismo podemos saber si un animal es capaz de formar conceptos como "comida" o "esfera". Pero hasta donde yo sé, no podemos saber si lo hace de forma consciente o inconsciente, ni si piensa o si no. Si me equivoco, demuéstramelo. Lo mismo pasa con los bebés. No sabemos si tienen conciencia o no.

Entre un embrión y un feto hay más diferencias que entre un feto y un bebé. Sin embargo nuestra sociedad condena el infanticidio. Cuando una madre deja un bebé en un contenedor todos ponemos el grito en el cielo. Pero muchos consideran un derecho poder abortar un feto. ¿Por qué? Desde mi punto de vista, la consideración moral del embrión es inferior que la del feto, pero ¿es tan baja como para aceptar el aborto libre de más de 100.000 embriones al año en España?

Pero es que no hay nada que demostrar, porque estos términos son meramente descriptivos, Juan... una cosa es dudar de la conciencia relativa que poseen los animales, porque nadie es un animal y tampoco un animal puede contárnoslo.

Pero tú deja a un lobo muerto de hambre y luego déjale una cebra al lado, porque se percatará de ella y se la comerá. Es decir, es consciente de lo que ocurre alrededor.

Cuando hablas de la "conciencia recta" afirmas que los animales
dicen o piensan cosas como "comida". Lo cierto es que no tenemos ni
idea de lo que piensa un lobo o una gallina cuando ve comida. Tan sólo
podemos saber lo que piensa otro humano si habla nuestro idioma y nos
lo cuenta. Gracias al conductismo podemos saber si un animal es capaz
de formar conceptos como "comida" o "esfera". Pero hasta donde yo sé,
no podemos saber si lo hace de forma consciente o inconsciente, ni si
piensa o si no. Si me equivoco, demuéstramelo. Lo mismo pasa con los
bebés. No sabemos si tienen conciencia o no.

Rectifico algunos puntos, que veo que mis ejemplos estuvieron mal puestos:

No digo que un perro piense: comidas, así tal cual. Sino que si está muerto de hambre, y ve comida, reaccionará ante ello, y se la comerá. No tiene que existir un concetpo de comida en su mente, porque eso ya es un lenguaje conceptual que no poseen los animales.

Los bebés no tienen conciencia relativa porque para tener esa conciencia ha de tenerse memoria, algo que no tienen desarrollado todavía (por eso no recuerdas nada de cuando eras pequeño, y si no, tan sólo imágenes o pequeños hechos, pero no una trama tan seguida). ¿Por qué? porque la conciencia relativa es relacionar hechos con otros hechos, reflexionar sobre hechos pasados para traerlos al presente y resolver el futuro (no sé como explicarme, perdona ;__. Básicamente, un bebé no se pregunta por qué es bebé, porque todavía no ha aprendido cual es su esencia, porque no hay ningún hecho que lo relacione con ser bebé, etc.

Entre un embrión y un feto hay más diferencias que entre un feto y
un bebé. Sin embargo nuestra sociedad condena el infanticidio. Cuando
una madre deja un bebé en un contenedor todos ponemos el grito en el
cielo. Pero muchos consideran un derecho poder abortar un feto. ¿Por
qué? Desde mi punto de vista, la consideración moral del embrión es
inferior que la del feto, pero ¿es tan baja como para aceptar el aborto
libre de más de 100.000 embriones al año en España?

Yo pongo el grito en el cielo porque el bebé ya sufre. Ya es conciente de su alrededor. A un embrión le da igual porque no sabe él mismo ni que existe. Y por eso también puedo condenar la tortura animal, no tienen conciencia relativa pero sí la recta, que les hace sufrir.

¿Es tan baja? No creo que haya una respuesta objetiva a ello, y por eso tú piensas que es inmoral, y yo pienso que no es inmoral. Son consideraciones (no es lo mismo que relativismo). Como no tenemos una respuesta a todo, no tiene ningún sentido privarme de mi libertad de creencia diciendo que estoy matando a un ser vivo, esas mismas personas que no reparan luego en comer carne.

Por último, añado: el otro día una mujer dijo que ella es hija de una violación y dijo que gracias a su madre por no haberla abortado. Mira, si hubiera estado en ese caso, y mi madre me hubiera abortado, me daría igual. ¿Por qué? porque no "existo" de manera conciente.

Tengo curiosidad por saber de dónde has sacado los términos "conciencia recta" y "conciencia relativa", porque no los he visto nunca.

Un sistema que reacciona ante algo (estímulo-respuesta) no tiene porqué ser consciente de ello. Si a ti alguien te toca en el codo con un hielo, tú moverás el brazo de forma totalmente inconsciente gracias a un reflejo medular. Incluso un robot puede reaccionar ante el medio sin que por ello tenga conciencia del mundo externo. No obstante, es probable que los animales más evolucionados, como los mamíferos, sean conscientes de lo que les rodea.

Por lo que tengo entendido, desde la mitad del embarazo empieza a existir una memoria, primitiva al principio, que evoluciona hasta la adolescencia. En los últimos meses del embarazo existe un aprendizaje, aunque básico. Apenas recordamos nada conscientemente de nuestros primero años de vida, pero eso no significa que nuestro cerebro no haya almacenado información desde antes de nacer. Los bebés se calman al oír los sonidos que oyeron en el útero (sobre todo el latido materno).

El problema del desarrollo humano, es su continuidad. No hay un punto en el que seamos conscientes del exterior, sintamos dolor, empecemos a ser conscientes de nuestra propia existencia, a pensar, etc. Es un proceso contínuo.

Si un bebé (o un adulto) está inconsciente, no sufre, no es consciente, no piensa...al igual que un embrión o un feto en los primeros meses. ¿Qué le da derecho a vivir? Yo creo que el que un embrión sea capaz de convertirse en una persona adulta si nadie se lo impide, hace que merezca un mínimo respeto. Un mínimo respeto que implica no permitir el aborto como método "anticonceptivo", aunque sí en determinadas circunstancias.

En ética.

Y Juan, ¿qué tendrá que ver reacción-acción con lo que he dicho? además, en realidad sí te das cuenta. Darse cuenta no significa que te percates de algo, es decir, te puedes hacer una herida y no te das cuenta, pero eso no significa que no eres conciente de lo que hay a tu alrededor, porque posees sensonres capaces para ello. Tienes esa capacidad, aunque no siempre estés "al tanto". ¿O significa que puedo torturarte por si acaso no te das cuenta?

Lo que me dices de memorizar sonidos se encuentra en el subconciente, un aparte en el cerebro al que no podemos acceder, como quién dice, pero donde almacenamos información, y esto no nos permite tener una conciencia relativa por sí mismo. SI tu madre te ponía "Jingle bells, batman smells" tú no vas a llegar un día, y de repente, acordarte de la letra. Como mucho, la escucharás y te recordará a una sensación de confort, nada comparable a nuestra memoria.

El problema del desarrollo humano, es su continuidad. No hay un punto
en el que seamos conscientes del exterior, sintamos dolor, empecemos a
ser conscientes de nuestra propia existencia, a pensar, etc. Es un
proceso contínuo.

¿Ah si? bueno, yo siempre digo que mi vida comenzó a los cuatro años, que es cuando, de repente, por estúpido que suene, tengo una trama de mi historia continua. De lo anterior a esa edad recuerdo hechos puntuales.
De todas formas, perdona, no entiendo exactamente a qué e refieres con esto.

Si un bebé (o un adulto) está inconsciente, no sufre, no es consciente,
no piensa...al igual que un embrión o un feto en los primeros meses.
¿Qué le da derecho a vivir? Yo creo que el que un embrión sea capaz de
convertirse en una persona adulta si nadie se lo impide, hace que
merezca un mínimo respeto. Un mínimo respeto que implica no permitir el
aborto como método "anticonceptivo", aunque sí en determinadas
circunstancias.

Hombre, utilizarlo como método anticonceptivo es estúpido XDD

No me hagas la comparación de un adulto (que tiene la capacidad de... es decir, tiene ambas conciencias) pero debido a un determinado momento no las posee, con un embrión que no tiene esa capacidad de ninguna forma. Si ese embrión en sí no tiene importancia, sino que la tiene porque puede ser un adulto, se trata de un MEDIO y no un fin en sí mismo, y por tanto no posee dignidad hasta conseguir el fin... pero claro, mientras sea embrión, obviamente no será adulto. Por consecuente, no es merecedor de vivir.

Dices que consideras que tu vida comenzó a los 4 años, porque es desde entonces cuando recuerdas ser consciente de que existes. Pero lo gracioso es que eso depende de tu memoria. Dentro de unos cuantos años, sobre todo si te vas mucho de botellona, puede que olvides todos tus recuerdos anteriores a los 5 años. Cambiaría tu consideración, pero no cambiaría el momento en el que empezaste a ser consciente de tu existencia, aunque no lo recuerdes. Y la trama de nuestra existencia consciente es discontinua. Para empezar porque cada día pasamos varias horas inconscientes mientras dormimos (menos en los sueños). Y en todo caso, nuestra memoria no lo almacena todo, solo lo importante. Yo no tengo ni idea de lo que hice en abril de 1993, pero sí tengo muchos recuerdos salteados de ese año.

Permitir el aborto libre significa permitir la utilización del aborto como método "anticonceptivo". Si una persona puede abortar todas las veces que quiera sin tener que dar explicaciones, puede usarlo como tal.

Me llama la atención que un embrión que va a llegar a adulto si nadie se lo impide se considere "un medio y no un fin en sí mismo", mientras que un adulto inconsciente, por ejemplo en parada cardiorespiratoria, que va a morir si nadie hace nada, sea un fin en sí mismo. Ninguno de los dos tiene en el momento ninguna función susperior. Los dos lo pueden tener en un futuro más o menos próximo. Sé que no es lo mismo, pero creo que el futuro tiene que ser tenido en cuenta. La pregunta clave es ¿qué nos da derecho a vivir?

Dices que consideras que tu vida comenzó a los 4 años, porque es desde
entonces cuando recuerdas ser consciente de que existes. Pero lo
gracioso es que eso depende de tu memoria. Dentro de unos cuantos años,
sobre todo si te vas mucho de botellona, puede que olvides todos tus
recuerdos anteriores a los 5 años. Cambiaría tu consideración, pero no
cambiaría el momento en el que empezaste a ser consciente de tu
existencia, aunque no lo recuerdes. Y la trama de nuestra existencia
consciente es discontinua. Para empezar porque cada día pasamos varias
horas inconscientes mientras dormimos (menos en los sueños). Y en todo
caso, nuestra memoria no lo almacena todo, solo lo importante. Yo no
tengo ni idea de lo que hice en abril de 1993, pero sí tengo muchos
recuerdos salteados de ese año.

Ya lo sé, te puse un ejemplo, pero es que no te entendía bien...
Vale, la conciencia empieza en X forma, pero yo no justifico matar a un bebé, así que estamos en las mismas.

Permitir el aborto libre significa permitir la utilización del aborto
como método "anticonceptivo". Si una persona puede abortar todas las
veces que quiera sin tener que dar explicaciones, puede usarlo como tal.

Pues que lo haga, si a mí em da igual, eso sí, milagro si no padece ninguna consecuencia física (porque las psicológicas las puedes padecer o no)

Me llama la atención que un embrión que va a llegar a adulto si nadie
se lo impide se considere "un medio y no un fin en sí mismo", mientras
que un adulto inconsciente, por ejemplo en parada cardiorespiratoria,
que va a morir si nadie hace nada, sea un fin en sí mismo. Ninguno de
los dos tiene en el momento ninguna función susperior. Los dos lo
pueden tener en un futuro más o menos próximo. Sé que no es lo mismo,
pero creo que el futuro tiene que ser tenido en cuenta. La pregunta
clave es ¿qué nos da derecho a vivir?

Pues el adulto tiene dignidad, por eso es un fin en sí mismo, y creo que eso no lo vamos a cuestionar. La dignidad o nos la otorga un dios o es un acuerdo entre nosotros, así que nos da igual

Un embrión, como medio que es, no posee dignidad

Un adulto inconciente ya es un fin en sí mismo porque no tiene un objetivo para seguir siendo digno (??) porque ya lo es en sí.

¿Qué nos da derecho a vivir? la dignidad. ¿De dónde sale esta? de un acuerdo (o de un dios, pero bueno). Si tú crees que un embrión es digno, no abortes.