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Debate sobre el Aborto

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Mensaje por castellana el Dom Sep 27, 2009 10:52 pm

Juan314 escribió:En todos los temas hay gente que dice A y gente que dice B, incluso gente que dice C, D y F. Pero creo que eso no justifica el aborto libre hasta la semana 14 o la semana 24, al igual que no justifica que se pueda matar a un recién nacido o a un judío. Y en todos estos casos hay gente que opina B. ¿O acaso no hay neonazis hoy en día? ¿Hacemos mal imponiendo nuestra moral en lo que respecta a que todas las personas son iguales ante la ley independientemente de su raza, sexo, ideología o religión? Yo creo que no.

Desde luego la naturaleza humana y su razonamiento es realmente curioso. No puedo menos de pensar como tú, no por eso, sigo pensando que tengo la razón al 100% y los demás estén equivocados.

Es curioso como los mismos que apoyan el aborto libre (no es una critica que conste, que me parece fenomenal desde luego y tiene todos mis respetos, tan solo que me choca la naturaleza y el pensamiento humano) son los mayores defensores de los animales y están en contra de cualquier maltrato (por supuesto yo también).

¿Sufre un feto de X semanas?¿No sufre? es algo que hoy por hoy no se ha demostrado con certeza, tan solo se montan teorías, es por eso, que cada uno tiene una percepción diferente sobre este tema. Para mí, sin son personas, desde que se conciben pero no lo puedo demostrar, no obstante además, tengo muchos sentimientos contradictorios debido a mi experiencia personal. Hace 13 años yo pensé seriamente en abortar si mi hija hubiera venido con una discapacidad tremenda, en cambio, hoy por hoy, conociendo lo que conozco, probablemente aún así no lo hubiera hecho.....

En la conciencia de cada persona está el limite, Juan, ¿para nosotros es asesinato? vale, pero para otros no lo es y creen ferreamente en ello...¿se les debe permitir hacerlo? pues para mi no, pero para otros muchos sí...¿quien tiene razón?¿cómo se actua? pues mira, cada gobierno actuará según en que parte de las dos se posicione.
Nos gustará o no, depende de la repercusión así actuaremos en consecuencia cuando se vuelva a votar, pero eso pasa con todas y cada una de las decisiones que se toman...
- Matrimonios Gays, adopción, ir a la guerra, etc,etc....


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Mensaje por Leto Atreides el Lun Sep 28, 2009 9:53 am

Aps.. sin olvidar que también los mayores defensores del aborto (con sus complicaciones y su problemática de facilidad para sufrir abortos involuntariamente también están en contra de las operaciones de estética por que tienen muchas dificultades :S
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Mensaje por castellana el Lun Sep 28, 2009 4:01 pm

Por eso, las personas ante cualquier "debate" nos posicionamos en un lugar o en otro, pero el que creamos algo, no nos da derecho a prohibir nada o obligar a los demás a hacer lo que nosotros haríamos.

¿quién regula lo que está permitido o no? pues el gobierno de turno, a algunos no nos gustará nada otros estarán encantados, yo pienso que ahora es un boom, pero que luego la cosa se normalizará, y estoy segura que no va a haber mas abortos que los que hay ahora, ni creo que se llenen los hospitales con niñas de 16 años sin padres, la verdad, a lo mejor me equivoco, pero no creo.
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Mensaje por Juan314 el Lun Sep 28, 2009 5:00 pm

Yo sí creo que se van a producir más abortos. A pesar de la ley anterior, el número de abortos no ha parado de aumentar en los últimos años. Con una ley que permita el aborto libre, estoy seguro de que la cifra seguirá aumentando. Y desgraciadamente cada vez está más extendida la idea de que un embrión o incluso un feto no es más que una cosa que te eliminar como el que elimina un quiste. El pensamiento de Aído, "un feto de 12 semanas no es un ser humano", es bastante común.
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Mensaje por sicilia el Lun Sep 28, 2009 8:17 pm

Me vas a predonar, te daré una respuesta algo rápida:

Tú consideras que la dignidad animal (no sólo la humana) viene dada por
la capacidad de sentir y sufrir y que por tanto acabar con la vida de
animales que puedan sentir y sufrir no es correcto. Sin embargo comes
carne. ¿Y cuándo comenzamos, los animales en general y los humanos en
particular, a sentir y a sufrir? Un feto de 9 semanas es capaz de
curvar su pie si se le toca en la planta del mismo. No sería
descabellado pensar que ya siente y sufre, sobre todo cuando se le
raspa, tritura y succiona en un aborto. Sin embargo se quiere permitir
el aborto libre hasta la semana 14, al igual que se permite,
desgraciadamente, la tortura de animales por diversión o tradición.
No. Yo en realidad no creo en la dignidad humana. Pero sí creo que puedo decir que es moralmente malo acabar con un ser que siente y sufre. También creo que el hecho de tener razón hace que el hecho de que se nos mate sea malo.
A mí me da igual la "cantidad" de raciocionio: creo Juan, que ni siquiera tú mides la dignidad de esa forma, si yo tengo más inteligencia y capacidad que tú, no soy más digna a ojos del estado. Un animal no llega a nuestra capacidad de razonamiento, pero merece derechos.

El embrión - de verdad, digo fetos por costumbre >.<- se trata de una vida simple que no siente. Puede que el aborto sea malo, pero a mi modo de ver es un mal menor, como quien dice, pues hacer que nazca de forma obligada, rezando por sus derechos puede acarrear muchos más problemas.

Se sabe que un feto de 22 semanas ya siente. No sé si antes: no estudio embrología, y eso lo dejo en manos de expertos. Al mismo tiempo, yo te puedo decir que mi consumo de carne se debe a otras cuestiones lejos de la moral: yo, cuando pueda, dejaré de consumirla porque no estoy de acuerdo con el trato que reciben los animales antes de ser comidos.

En
todos los temas hay gente que dice A y gente que dice B, incluso gente
que dice C, D y F. Pero creo que eso no justifica el aborto libre hasta
la semana 14 o la semana 24, al igual que no justifica que se pueda
matar a un recién nacido o a un judío. Y en todos estos casos hay gente
que opina B. ¿O acaso no hay neonazis hoy en día? ¿Hacemos mal
imponiendo nuestra moral en lo que respecta a que todas las personas
son iguales ante la ley independientemente de su raza, sexo, ideología
o religión? Yo creo que no.

No es lo mismo Juan, y hete aquí el proqué: las leyes buscaron en su momento como te dije, la dignidad de la persona, que se basaba en su esencia. Nadie te podrá decir por qué un judío no es persona, y por qué sí lo es un ateo, porque va fuera de nuestra lógivca, y sólo soltando mucha demagogia por la boca podrás convencer a alguien. Lee los ensayos de Hitler: leerás "el judío roba, el judío tal pascual"... no osbtante, nos hay pruebas científicas que nos lleven a pensar que el judío, por serlo, robe. Mientras se pueda RAZONAR, creo que debería convalidarse todas las opiniones en la ley.

Y ahora, yendo al grano, el aborto: yo puedo razonarte por qué me parece mal el aborto en un feto de ocho meses, pero en un embrión no, alguien me pone el tope en x fecha, etc. ¿quién tiene razón, tú, que estás en contra o yo que estoy a favor? creo, sinceramente, que estanmos en punto muerto: si ya hubiera "respuesta" no estaría escribiendo esto. Si no, compara este ejemplo: un grupo de vegetarianos intentan hacer que la ley prohíba el consumo de carne, a ti no te parece mal consumirla, porque te gusta y etc, ¿no te parecería que te están imponiendo SU PENSAMIENTO?


Aps.. sin olvidar que también los mayores defensores del aborto (con
sus complicaciones y su problemática de facilidad para sufrir abortos
involuntariamente también están en contra de las operaciones de
estética por que tienen muchas dificultades :S

Es que no tiene nada que ver, mayormente.

Yo puedo pensar que es mejor abortar que dejar a un hijo en un orfanato y lavarme las manos, pero puedo pensar que si una mujer quiere reducirse los pechos hace bien.
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Mensaje por Anita Raul el Lun Sep 28, 2009 8:21 pm

Por otro lado ya sabemos la postura de Zapatero, esta muy claro que no esta a favor del aborto.....

queda alguna duda?


(jajaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, perdón)
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Mensaje por sicilia el Lun Sep 28, 2009 8:33 pm

Señor te doy, debate en condiciones, maldito!! XDD
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Mensaje por Juan314 el Lun Sep 28, 2009 9:01 pm

sicilia escribió:No. Yo en realidad no creo en la dignidad humana. Pero sí creo que puedo decir que es moralmente malo acabar con un ser que siente y sufre. También creo que el hecho de tener razón hace que el hecho de que se nos mate sea malo.
A mí me da igual la "cantidad" de raciocionio: creo Juan, que ni siquiera tú mides la dignidad de esa forma, si yo tengo más inteligencia y capacidad que tú, no soy más digna a ojos del estado. Un animal no llega a nuestra capacidad de razonamiento, pero merece derechos.

El embrión - de verdad, digo fetos por costumbre >.<- se trata de una vida simple que no siente. Puede que el aborto sea malo, pero a mi modo de ver es un mal menor, como quien dice, pues hacer que nazca de forma obligada, rezando por sus derechos puede acarrear muchos más problemas.

Se sabe que un feto de 22 semanas ya siente. No sé si antes: no estudio embrología, y eso lo dejo en manos de expertos. Al mismo tiempo, yo te puedo decir que mi consumo de carne se debe a otras cuestiones lejos de la moral: yo, cuando pueda, dejaré de consumirla porque no estoy de acuerdo con el trato que reciben los animales antes de ser comidos.

Lo cierto es que no sabemos a ciencia cierta qué sienten ni cuánto sufren otros seres, ni desde qué momento de su desarrollo. Sólo puedes saber lo que siente otro ser estando dentro de su cabeza, y hasta ahora sólo podemos estar dentro de nuestra propia cabeza. Los conocimientos de neurociencia nos dan una idea de lo que puede sentir otra persona o otro ser en función de diversos elementos en los que no voy a entrar. ¿Siente y sufre más un pollo que un feto de 12 semanas? No lo sabemos. ¿Un embrión se trata de una vida simple que no siente? Cuando es un cigoto, un ser unicelular, seguro que no. ¿Y cuando es un embrión de 8 semanas con un sistema nervioso central con hemisferios cerebrales, diencéfalo y mesencéfalo bien diferenciados? ¿Y cuando es un feto de 12 semanas que sueña y se chupa el dedo? No, no son expertos en neurociencia los que redactan las leyes, son políticos cegados por su ideología, tanto los de un color como los de otro.



No es lo mismo Juan, y hete aquí el proqué: las leyes buscaron en su momento como te dije, la dignidad de la persona, que se basaba en su esencia. Nadie te podrá decir por qué un judío no es persona, y por qué sí lo es un ateo, porque va fuera de nuestra lógivca, y sólo soltando mucha demagogia por la boca podrás convencer a alguien. Lee los ensayos de Hitler: leerás "el judío roba, el judío tal pascual"... no osbtante, nos hay pruebas científicas que nos lleven a pensar que el judío, por serlo, robe. Mientras se pueda RAZONAR, creo que debería convalidarse todas las opiniones en la ley.

Y ahora, yendo al grano, el aborto: yo puedo razonarte por qué me parece mal el aborto en un feto de ocho meses, pero en un embrión no, alguien me pone el tope en x fecha, etc. ¿quién tiene razón, tú, que estás en contra o yo que estoy a favor? creo, sinceramente, que estanmos en punto muerto: si ya hubiera "respuesta" no estaría escribiendo esto. Si no, compara este ejemplo: un grupo de vegetarianos intentan hacer que la ley prohíba el consumo de carne, a ti no te parece mal consumirla, porque te gusta y etc, ¿no te parecería que te están imponiendo SU PENSAMIENTO?

Las leyes no se basan en pruebas científicas. El judío se considera persona porque la sociedad quiere considerarlo. Es algo arbitrario, los derechos no se basan en demostraciones científicas. Si arbitrariamente definimos los derechos en base a la raza, la raza que nosotros elijamos puede quedar excluida. Si arbitrariamente definimos los derechos en función a la capacidad de sentir y sufrir, los embriones y los fetos muy prematuros pueden quedar excluidos, pero no un feto de 14 semanas. Y si definimos los derechos en función de capacidad intelectual, los bebés y los menos inteligentes de nuestra sociedad pueden perfectamente quedar excluidos.

Imponemos nuestro pensamiento en todo aquello que no consideramos aceptable. Prohibimos la pederastia, aunque muchos en muchos sitios y tiempos esté bien vista. En ningún caso hay demostraciones científicas. La ciencia no se encarga de estas cosas. De estas cosas se encarga la ética. Y a nivel jurídico, se impone la moral de la mayoría, al menos en sistemas parlamentarios como en nuestro o como el de Alemania antes de la 2ª Guerra Mundial. Para bien y para mal...
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Mensaje por castellana el Lun Sep 28, 2009 9:33 pm

Exactamente Juan, tú lo has dicho muy bien........en esto siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no, como en otros temas polémicos que se han abierto (repito boda o adopción de gays, eutanasia, etc...) se implantan según la moral de la mayoría. Como para cada cosa no se puede hacer un referendum (supongo que por dinero sino seria lo ideal) el gobierno de turno ELEGIDO por la mayoría, decide por tal o cual ley, es así.

Mira si la mayoria de la gente estuviera en contra por mucha ley que hagan si hacen fuerza necesaria se podria cambiar, hace 8 años se hizo con una y eso que no salió en los periodicos ni nada parecido (seria que a la oposición le interesaba poco o no vió posibilidad de hacer escandalo, no sé)

A finales del 2004 se aprobó una ley donde decia que si los discapacitados eran perceptores de una pensión de orfandad (159 euros por entonces) no podia acceder a la ayuda de hijo a cargo (unos 289 euros) todo las asociaciones se les echaron encima, y esa ley se cambió en marzo de 2005, pero mientras, se aumentó la pensión de orfandad a la suma de las dos cantidades...
Como ves una ley si la mayoria se opone se puede cambiar.
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Mensaje por sicilia el Lun Sep 28, 2009 10:13 pm


Lo cierto es que no sabemos a ciencia cierta qué sienten ni cuánto
sufren otros seres, ni desde qué momento de su desarrollo. Sólo puedes
saber lo que siente otro ser estando dentro de su cabeza, y hasta ahora
sólo podemos estar dentro de nuestra propia cabeza. Los conocimientos
de neurociencia nos dan una idea de lo que puede sentir otra persona o
otro ser en función de diversos elementos en los que no voy a entrar.

Venga Juan, no empieces, es muy demagogo decir: ahora que lo pienso, no sé cuanto sufre un ser, bla bla... así de sencillo, en x periodo del desarrollo ¿hay receptores del dolor? sí? Y en el cerebro y médula espinal está desarrollado la zona que los detecte?

¿Hay un cerebro que almacene recuerdos? (los bebés almacenan recuerdos, no me salgas por ahí, que te veo ^^xDDD)


Siente y sufre más un pollo que un feto de 12 semanas? No lo sabemos.
¿Un embrión se trata de una vida simple que no siente? Cuando es un
cigoto, un ser unicelular, seguro que no. ¿Y cuando es un embrión de 8
semanas con un sistema nervioso central con hemisferios cerebrales,
diencéfalo y mesencéfalo bien diferenciados? ¿Y cuando es un feto de 12
semanas que sueña y se chupa el dedo? No, no son expertos en
neurociencia los que redactan las leyes, son políticos cegados por su
ideología, tanto los de un color como los de otro.

Más demagogia, ¿desde cuanto he hablado de "tener más dignidad" (por llamarlo de alguna forma) por el grado de dolor?¿eres más digno tú como hombre que yo porque sufres más? (tengo entendido que los hombres tienen más receptores del dolor que las mujeres)

Yo no quiero hablar de leyes, en serio, sólo para decir que éstas deben pensar por la mayoría y no por la ideología de algunos, eso es todo. Aprobar el aborto no te olbigará a ti a abortarlo. Pero claro, yo obviamnte te doy mis argumentos en pro del aborto a partir de datos científicos que no sé si los políticos se molestan en ver... yo expongo mi teoría. Otra cosa es que se cumpla, o que esté en lo correcto.


as leyes no se basan en pruebas científicas. El judío se considera
persona porque la sociedad quiere considerarlo. Es algo arbitrario, los
derechos no se basan en demostraciones científicas. Si arbitrariamente
definimos los derechos en base a la raza, la raza que nosotros elijamos
puede quedar excluida. .

No es verdad.
La base de la dignidad humana está tanto en el convenio humano, como en la esencia del ser como animal racional, más que nada. Esto no lo digo yo. Pero, es que además, el ser humano cumple la característica de ser un fin en sí mismo: si ahora se detuviera el tiempo, y tú tuvieras un bebé de dos años, seguirías queriéndolo, aunque no creciera más, ni se desarrollara más, porque YA ES UN FIN EN SÍ MISMO, sólo que el ser humano no es una ENTE ESTÁTICO. No se puede decir lo mismo del embrión. Nunca. Te pongas como te pongas. Porque, si te diéramos un embrión por hijo, y te lo meto en una pecera, ¿lo apreciarías tal cual es?¿cómo podemos hablar de dignidad de algo que esperamos que se DESARROLLE para que sea lo que ES?

Y no mezcles, no he hablado de ciencia en este párrafo, he hablado de moral, no hay demostraciones morales (en este caso podríamos haber utilizado la ciencia para ver si en los judíos se muta un gen que los hace ladrones, por ejemplo, por eso lo he dicho) de que un judío sea un ladrón. Para la moral se utiliza el conjunto de ciencias, todas, se aplica TODO el conociemiento porque se busca una ética lo más universal y RAZONADA posible. Yo utilizo la ciencia para decirte por qué no me parece mal abortar, y no está mal.


Si arbitrariamente definimos los derechos en
función a la capacidad de sentir y sufrir, los embriones y los fetos
muy prematuros pueden quedar excluidos, pero no un feto de 14 semanas.
Y si definimos los derechos en función de capacidad intelectual, los
bebés y los menos inteligentes de nuestra sociedad pueden perfectamente
quedar excluidos

Por eso Juan, por eso mismo no nos basamos en accidentes. Un accidente es nacer inteligente. Pero NO ES UN ACCIDENTE PARA UN EMBRIÓN no estar acabado, no ser un fin en sí mismo, que tenga la obligatoriedad de FINALIZARSE.
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Mensaje por sicilia el Lun Sep 28, 2009 10:14 pm


Lo cierto es que no sabemos a ciencia cierta qué sienten ni cuánto
sufren otros seres, ni desde qué momento de su desarrollo. Sólo puedes
saber lo que siente otro ser estando dentro de su cabeza, y hasta ahora
sólo podemos estar dentro de nuestra propia cabeza. Los conocimientos
de neurociencia nos dan una idea de lo que puede sentir otra persona o
otro ser en función de diversos elementos en los que no voy a entrar.

Venga Juan, no empieces, es muy demagogo decir: ahora que lo pienso, no sé cuanto sufre un ser, bla bla... así de sencillo, en x periodo del desarrollo ¿hay receptores del dolor? sí? Y en el cerebro y médula espinal está desarrollado la zona que los detecte?

¿Hay un cerebro que almacene recuerdos? (los bebés almacenan recuerdos, no me salgas por ahí, que te veo ^^xDDD)

No es por nada Juan, pero es que como nos pongamos en ese plan, de humildes e ignorantes, no sé, de verdad, no sé como puedes comer carne... ¡a lo mejor la carne sufre! total...


Siente y sufre más un pollo que un feto de 12 semanas? No lo sabemos.
¿Un embrión se trata de una vida simple que no siente? Cuando es un
cigoto, un ser unicelular, seguro que no. ¿Y cuando es un embrión de 8
semanas con un sistema nervioso central con hemisferios cerebrales,
diencéfalo y mesencéfalo bien diferenciados? ¿Y cuando es un feto de 12
semanas que sueña y se chupa el dedo? No, no son expertos en
neurociencia los que redactan las leyes, son políticos cegados por su
ideología, tanto los de un color como los de otro.

¿desde cuanto he hablado de "tener más dignidad" (por llamarlo de alguna forma) por el grado de dolor?¿eres más digno tú como hombre que yo porque sufres más? (tengo entendido que los hombres tienen más receptores del dolor que las mujeres) A mi me la sopla que un pollo sufra más, ¿cuando he dicho que eso le hace más digno?

Yo no quiero hablar de leyes, en serio, sólo para decir que éstas deben pensar por la mayoría y no por la ideología de algunos, eso es todo. Aprobar el aborto no te obligará a ti a abortarlo. Pero claro, yo obviamnte te doy mis argumentos en pro del aborto a partir de datos científicos que no sé si los políticos se molestan en ver... yo expongo mi teoría. Otra cosa es que se cumpla, o que esté en lo correcto. Pero si los políticos hacen mal su tarea, no me corresponde a mi corregirlo, yo digo como creo que deberían ser las cosas, claro.


as leyes no se basan en pruebas científicas. El judío se considera
persona porque la sociedad quiere considerarlo. Es algo arbitrario, los
derechos no se basan en demostraciones científicas. Si arbitrariamente
definimos los derechos en base a la raza, la raza que nosotros elijamos
puede quedar excluida. .

No es verdad.
La base de la dignidad humana está tanto en el convenio humano, como en la esencia del ser como animal racional, más que nada. Esto no lo digo yo. Pero, es que además, el ser humano cumple la característica de ser un fin en sí mismo: si ahora se detuviera el tiempo, y tú tuvieras un bebé de dos años, seguirías queriéndolo, aunque no creciera más, ni se desarrollara más, porque YA ES UN FIN EN SÍ MISMO, sólo que el ser humano no es una ENTE ESTÁTICO. No se puede decir lo mismo del embrión. Nunca. Te pongas como te pongas. Porque, si te diéramos un embrión por hijo, y te lo meto en una pecera, ¿lo apreciarías tal cual es?¿cómo podemos hablar de dignidad de algo que esperamos que se DESARROLLE para que sea lo que ES?

Y no mezcles, no he hablado de ciencia en este párrafo, he hablado de moral, no hay demostraciones morales (en este caso podríamos haber utilizado la ciencia para ver si en los judíos se muta un gen que los hace ladrones, por ejemplo, por eso lo he dicho) de que un judío sea un ladrón. Para la moral se utiliza el conjunto de ciencias, todas, se aplica TODO el conociemiento porque se busca una ética lo más universal y RAZONADA posible. Yo utilizo la ciencia para decirte por qué no me parece mal abortar, y no está mal.


Si arbitrariamente definimos los derechos en
función a la capacidad de sentir y sufrir, los embriones y los fetos
muy prematuros pueden quedar excluidos, pero no un feto de 14 semanas.
Y si definimos los derechos en función de capacidad intelectual, los
bebés y los menos inteligentes de nuestra sociedad pueden perfectamente
quedar excluidos

Por eso Juan, por eso mismo no nos basamos en accidentes. Un accidente es nacer inteligente. Pero NO ES UN ACCIDENTE PARA UN EMBRIÓN no estar acabado, no ser un fin en sí mismo, que tenga la obligatoriedad de FINALIZARSE.


Última edición por sicilia el Mar Sep 29, 2009 3:17 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Anita Raul el Lun Sep 28, 2009 10:52 pm

Oye como me gusta cuando te enojas...... (esto si aporto al debate, hoy me paso XD )
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Mensaje por Juan314 el Mar Sep 29, 2009 8:11 pm

sicilia escribió:

Lo cierto es que no sabemos a ciencia cierta qué sienten ni cuánto sufren otros seres, ni desde qué momento de su desarrollo. Sólo puedes saber lo que siente otro ser estando dentro de su cabeza, y hasta ahora sólo podemos estar dentro de nuestra propia cabeza. Los conocimientos de neurociencia nos dan una idea de lo que puede sentir otra persona o otro ser en función de diversos elementos en los que no voy a entrar.

Venga Juan, no empieces, es muy demagogo decir: ahora que lo pienso, no sé cuanto sufre un ser, bla bla... así de sencillo, en x periodo del desarrollo ¿hay receptores del dolor? sí? Y en el cerebro y médula espinal está desarrollado la zona que los detecte?

¿Hay un cerebro que almacene recuerdos? (los bebés almacenan recuerdos, no me salgas por ahí, que te veo ^^xDDD)

No es por nada Juan, pero es que como nos pongamos en ese plan, de humildes e ignorantes, no sé, de verdad, no sé como puedes comer carne... ¡a lo mejor la carne sufre! total...

¿Desde cuando pensar, sobre todo utilizando el pensamiento científico, es demagógico? En el campo de las neurociencias nada es sencillo. Al terminar la 8ª semana de gestación la inmensa mayoría del cuerpo humano está cualitativamente formado, de aquí en adelante sólo queda crecer cuantitativamente y terminar la maduración de algunos órganos. A partir de la 8ª semana hay receptores del dolor, y en el cerebro y la médula espinal hay neuronas que se activan en respuesta a estímulos nocivos. De hecho en la 9ª semana se puede detectar actividad en el centro del dolor del tálamo. Aun así no se puede afirmar que el feto sienta, al igual que no se puede afirmar que un bebé es consciente de que siente.

Y sí, hay un cerebro que almacena recuerdos con más calidad cada día que pasa, desde estados muy primitivos hasta estados muy desarrollados como pasa en el adulto entrenado. Aunque evidentemente, un bebé no almacena recuerdos si lo comparamos con un adulto, ni un feto almacena recuerdos si lo comparamos con un bebé. Y eso es así porque el desarrollo es gradual, no hay un momento en el que podamos decir "aquí pasa de no almacenar nada a almacenar 1.000.000 Gb"

Lo de la carne es absurdo. La carne es un tejido muerto. Un feto es un ser vivo.

sicilia escribió:
Las leyes no se basan en pruebas científicas. El judío se considera persona porque la sociedad quiere considerarlo. Es algo arbitrario, los derechos no se basan en demostraciones científicas. Si arbitrariamente definimos los derechos en base a la raza, la raza que nosotros elijamos puede quedar excluida. .

No es verdad.
La base de la dignidad humana está tanto en el convenio humano, como en la esencia del ser como animal racional, más que nada. Esto no lo digo yo. Pero, es que además, el ser humano cumple la característica de ser un fin en sí mismo: si ahora se detuviera el tiempo, y tú tuvieras un bebé de dos años, seguirías queriéndolo, aunque no creciera más, ni se desarrollara más, porque YA ES UN FIN EN SÍ MISMO, sólo que el ser humano no es una ENTE ESTÁTICO. No se puede decir lo mismo del embrión. Nunca. Te pongas como te pongas. Porque, si te diéramos un embrión por hijo, y te lo meto en una pecera, ¿lo apreciarías tal cual es?¿cómo podemos hablar de dignidad de algo que esperamos que se DESARROLLE para que sea lo que ES?

Y no mezcles, no he hablado de ciencia en este párrafo, he hablado de moral, no hay demostraciones morales (en este caso podríamos haber utilizado la ciencia para ver si en los judíos se muta un gen que los hace ladrones, por ejemplo, por eso lo he dicho) de que un judío sea un ladrón. Para la moral se utiliza el conjunto de ciencias, todas, se aplica TODO el conociemiento porque se busca una ética lo más universal y RAZONADA posible. Yo utilizo la ciencia para decirte por qué no me parece mal abortar, y no está mal.

El otro día encontré una tesis sobre la dignidad humana en la filosofía. http://e-archivo.uc3m.es/dspace/handle/10016/3052 Son más de 1000 páginas que poco pueden aportar a este debate porque efectivamente para muchos pensadores la dignidad humana se asienta en su capacidad racional. Y es que el tema de la dignidad humana se plantea principalmente en relación al hombre frente a otros animales o a los hombres entre sí (en cuanto a razas, clases sociales, etc). Pero hasta hace poco tiempo pocos se hacían preguntas sobre la dignidad del ser humano no-adulto.

Si coges un texto totalmente antiabortista, generalmente católico, te dirá que la vida humana es un fin en si mismo y que un embrión o un feto tienen valor en sí mismo, además de tener un valor "añadido" por el futuro que les espera si no son abortados. Un texto totalmente proabortista te dirá lo contrario. ¿Por qué? Ese es un debate completamente filosófico que puede derivar en miles de folios de argumentaciones sin llegar a nada, como a menudo pasa en filosofía.

Yo no creo que el nasciturus sea un medio para un fin. Un medio para un fin es el dinero, que te permite adquirir bienes y servicios, que sí son fines en sí mismos. Un nasciturus no es un medio para un fin (tener un bebé), al igual que un bebé no es un medio para un fin (tener un adulto). Como dices, el ser humano no es un ente estático, es dinámico, desde su nacimiento hasta su muerte. Lo que no significa que en todos los momentos de su vida tenga los mismos derechos cuantitativamente. A todos nos preocupa más un niño que un anciano y a todos nos preocupa más una madre que el hijo que lleva dentro. Y no entro en tus ejemplos surrealistas de detener el tiempo porque no tienen sentido ni hay por donde cogerlos. Es como preguntar si querría igual a mi madre si se convirtiera en una estatua petrificada que siendo un ser animado como es ahora.


sicilia escribió:
Si arbitrariamente definimos los derechos en función a la capacidad de sentir y sufrir, los embriones y los fetos
muy prematuros pueden quedar excluidos, pero no un feto de 14 semanas. Y si definimos los derechos en función de capacidad intelectual, los bebés y los menos inteligentes de nuestra sociedad pueden perfectamente quedar excluidos

Por eso Juan, por eso mismo no nos basamos en accidentes. Un accidente es nacer inteligente. Pero NO ES UN ACCIDENTE PARA UN EMBRIÓN no estar acabado, no ser un fin en sí mismo, que tenga la obligatoriedad de FINALIZARSE.

:S Creo que no he entendido esto último. ¿No nos basamos en accidentes? ¿Nacer inteligente es un accidente? :S

PD: Me encanta reflexionar contigo sobre éste y otros temas. No pierdas nunca tu actitud crítica y reflexiva. Y no esperes que conteste antes del sábado xD.
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Mensaje por sicilia el Mar Sep 29, 2009 8:55 pm

¿Desde cuando pensar, sobre todo utilizando el pensamiento
científico, es demagógico? En el campo de las neurociencias nada es
sencillo. Al terminar la 8ª semana de gestación la inmensa mayoría del
cuerpo humano está cualitativamente formado, de aquí en adelante sólo
queda crecer cuantitativamente y terminar la maduración de algunos
órganos. A partir de la 8ª semana hay receptores del dolor, y en el
cerebro y la médula espinal hay neuronas que se activan en respuesta a
estímulos nocivos. De hecho en la 9ª semana se puede detectar actividad
en el centro del dolor del tálamo. Aun así no se puede afirmar que el
feto sienta, al igual que no se puede afirmar que un bebé es consciente
de que siente.

La demagogia está en hacerse el ignorante y decir: en realidad, no sabemos cuando empieza a sufrir... ¡claro que lo sabemos!¿por qué sabemos que una planta no sufre?¿cómo sabemos que una piedra no sufre? pues porque ambos carecen de nervios
Hombre... en realidad podríamos rebuscarlo muchísimo y decir: ey, que a lo mejor las piedras tienen una composición tal que las hace sufrir, pero como no tienen boca, no gritan, y como ignoramos que dicha composición hace que sufra... pero, reitero, si tuviéramos este planteamiento, no podríamos manipular NINGÚN MATERIAL, por si las moscas XD... por eso te decía lo de la carne (ya sé que es absurdo), pero era para demostrarte que no, que sabemos con certeza quién puede sufrir y quien no. Al menos, sabemos que una hamburguesa no sufre
Y bueno, no estoy a favor de abortos en 2 meses de gestación.


Si coges un texto totalmente antiabortista, generalmente católico,
te dirá que la vida humana es un fin en si mismo y que un embrión o un
feto tienen valor en sí mismo, además de tener un valor "añadido" por
el futuro que les espera si no son abortados. Un texto totalmente
proabortista te dirá lo contrario. ¿Por qué? Ese es un debate
completamente filosófico que puede derivar en miles de folios de
argumentaciones sin llegar a nada, como a menudo pasa en filosofía.

Ahí le has dado Juan. Acabas de llegar al maravilloso mundo de las valoraciones. PRECISAMENTE porque NADIE me puede decir que esa cosa es un "ser humano digno de respeto", no puedo posicionarme a favor... ni en contra en realidad, puesto que no puedo demostrar lo contrario, sólo valorar a mi juicio. Es el debate de nunca acabar: nadie tiene razón. Yo lo permitiría precisamente por esto, que cada uno haga lo que considere MÁS ÉTICO. Pero prohibiéndolo, sólo dejamos medias verdades atadas...

Y sí, hay un cerebro que almacena recuerdos con
más calidad cada día que pasa, desde estados muy primitivos hasta
estados muy desarrollados como pasa en el adulto entrenado. Aunque
evidentemente, un bebé no almacena recuerdos si lo comparamos con un
adulto, ni un feto almacena recuerdos si lo comparamos con un bebé. Y
eso es así porque el desarrollo es gradual, no hay un momento en el que
podamos decir "aquí pasa de no almacenar nada a almacenar 1.000.000 Gb"

Bueno, esto nada, no sé que comentar xDDD los embriones no tienen recuerdos, hale Debate sobre el Aborto - Página 30 Icon_razz


:S Creo que no he entendido esto último. ¿No nos basamos en accidentes? ¿Nacer inteligente es un accidente? :S

Perdona. Cuando digo accidente, no me refiero a "no deseado", me refiero a que no está en la esencia del hombre ser moreno, bajo, alto, inteligente (entendido inteligente como "más inteligente de lo normal") o tonto. Vamos, tú ves a un tonto y no dices: este no es persona.


PD: Me encanta reflexionar contigo sobre éste y otros temas. No
pierdas nunca tu actitud crítica y reflexiva. Y no esperes que conteste
antes del sábado xD.

Ídem. Expongo estas cosas de la dignidad porque le he estado dando muchas vueltas. Y es uno de los puntos más importantes en lo del aborto.

¿El sábado?¿qué pasa, exámenes? ñañaña (oye, llevamos 50 páginas discutiendo prácticamente tu y yo, ¿no te cansarás Debate sobre el Aborto - Página 30 Icon_razz?)
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Mensaje por Juan314 el Sáb Dic 12, 2009 11:16 am

Dejo esta tribuna de Rosa Díez (diputada de UPyD) publicada el jueves en El País:

Contra la banalización del aborto

"Si hay alguien que cree que abortar no es un problema moral, se equivoca. Es un problema moral, lo que no tiene por qué ser es un problema penal, o legal. Yo lo que creo es que legalmente debe haber la posibilidad de un acuerdo. Yo podría decir donde sitúo yo los valores, pero usted podría decirme que conoce a otro señor que los sitúa en otro sitio, y tendría razón. No, el problema es que tenemos que situarlos, para que sean colectivamente aceptables, en un punto que decidamos; y luego moralmente cada persona tendrá que enfrentarse con el dilema. Yo creo que es muestra de salud moral el que una persona dude antes de abortar, aunque el feto tenga una semana".

Regular la interrupción del embarazo como un derecho conlleva una concepción autoritaria

Son palabras de Fernando Savater. Es la filosofía en la que se sustenta la enmienda a la totalidad que hemos presentado contra el proyecto de ley remitido por el Gobierno a las Cortes; justo lo contrario al espíritu de banalización del aborto que inspira este proyecto que no mejora la legislación vigente sobre el aborto voluntario; y que por las características sectarias de alguno de sus principios, tampoco ayuda a establecer el consenso necesario sobre una cuestión que, debido a sus profundas implicaciones éticas, divide profundamente a la sociedad española.

Si la ley propusiera un plazo para abortar sin limitaciones, fundado en el consenso médico y científico sobre el momento a partir del cual un feto es viable fuera de la madre, se trataría de una "ley de plazos" que proporciona mayor seguridad jurídica y es más respetuosa con la autonomía de la mujer enfrentada al dilema de interrumpir o no su embarazo por motivos íntimos. Pero el proyecto que se nos propone mezcla finalmente plazos y supuestos, convirtiéndose así en un híbrido de escasa solidez jurídica.

Además, da a las menores a partir de 16 años el derecho a decidir la interrupción del embarazo sin necesidad de recabar el consentimiento de sus padres o tutores y sin siquiera informarles, con lo que el Gobierno realiza una expropiación indebida de la tutela de mujeres menores en modo alguno justificable. Permitir el aborto a los 16 años es una incongruencia con el resto de la legislación. La ley no aclara ni justifica los motivos de esta excepción a la mayoría de edad, que de ningún modo puede ser considerada irrelevante o trivial.

De otra parte, convertir la despenalización de la interrupción voluntaria del embarazo en ciertos supuestos o plazos en una ley reguladora del derecho al aborto, aunque fuera como "derecho subjetivo a abortar", implicaría a nuestro juicio una regresión de las libertades públicas. No corresponde al Gobierno ni al Parlamento, sino a la Constitución, dar o quitar

derechos fundamentales a los ciudadanos. Instituir de algún modo el "derecho al aborto", en lugar de proceder a su despenalización en determinados supuestos o plazos, otorga a las instituciones una capacidad de dar derechos básicos, y por tanto de quitarlos, completamente impropia de la democracia.

A mi juicio, lo progresista es atenerse al principio de que todo lo que la ley no prohíbe expresamente se atiene a derecho. Si la interrupción libre del embarazo hasta determinado plazo deja de ser un delito, nadie puede ser incriminado por hacerlo: es la libre decisión de una mujer libre. En cambio, regular como un derecho positivo la interrupción del embarazo en plazos y supuestos conlleva una concepción intervencionista y en el fondo autoritaria que no podemos compartir.

La despenalización del aborto debería abordarse como una cuestión estrechamente vinculada a la educación y formación en todos los ámbitos. Hay razones para sostener que en este aspecto hemos retrocedido en lugar de progresar, y que la juventud actual soporta serias deficiencias educativas en materia sexual y reproductiva, manifestadas en el incremento de los embarazos no deseados y de los consiguientes abortos. Cabe preguntarse si el modo más adecuado de combatir este fracaso es trivializar aún más la interrupción voluntaria del embarazo tal y como nos proponen el Gobierno y el Grupo Socialista. Por el contrario, esta medida sólo sancionará como algo natural e inevitable la ignorancia y la irresponsabilidad en las relaciones sexuales, promoviendo el recurso al aborto como un sistema anticonceptivo habitual entre las adolescentes.

Añado un riesgo más: aunque el proyecto prevé en su artículo 5 incrementar las medidas educativas en materia de salud sexual y reproductiva, es un hecho insoslayable, y más tras el precedente de la caótica introducción de la Educación para la Ciudadanía, que cada comunidad autónoma regulará la educación sexual de forma distinta, en función de los decretos de enseñanza que establecen sus respectivos currículos. En consecuencia, las mujeres que decidan abortar y estén en edad escolar se encontrarán con un apoyo educativo distinto en función de la comunidad autónoma en la que residan.

Otra de las mentiras del Gobierno con que pretende justificar este atropello legal y político es equipararlo con las leyes "de los mejores países de nuestro entorno", que dijo el presidente cuando finalizó el trámite -que no el debate- sobre la totalidad en el Parlamento. Sirva sólo como ejemplo una somera comparación con la ley francesa, citada en el Pleno por la ministra y el portavoz socialista. La regulación francesa está establecida en el Código de la Salud Pública, en una sección llamada "interrupción voluntaria del embarazo", dentro del título dedicado a la "salud de la familia, de la madre y del niño". El proyecto de ley español es una ley ad hoc que lleva por título "de la salud sexual y reproductiva y de la interrupción voluntaria del embarazo". Así, mientras en Francia jurídicamente el aborto se regula como una conducta ligada a la familia y a la salud globalmente considerada, en España sólo se relaciona con la sexualidad. Por no hablar de otros aspectos como el de las menores, los plazos y supuestos, la concepción legal, las garantías o la responsabilidad penal establecidas en la ley francesa que distan mucho de ser homologables con la española.

En fin, que la ley que el Gobierno se empeña en sacar promoviendo la división entre la sociedad y agravando los problemas de seguridad jurídica de la norma actual, lejos de favorecer y reforzar los derechos de las mujeres y la igualdad entre sexos, consigue el efecto contrario, pues según el proyecto, cualquier mujer podría rechazar una "maternidad no decidida libremente", mientras que el médico o las personas que provoquen un aborto fuera de los casos permitidos en la ley sí pueden ser condenados a pena de prisión de uno a tres años e inhabilitación especial. El efecto que provoca tal discriminación e impunidad es considerar y tratar a las mujeres como menores de edad a perpetuidad, con menor responsabilidad sobre sus actos y menor autonomía ética, merecedoras por tanto de una tutela especial: la del Estado en lugar de las de sus padres durante la minoría de edad, y después la de las leyes penales. Algo completamente contrario a la verdadera igualdad.

En definitiva, que estamos ante una nueva irresponsabilidad del Gobierno hecha ley, que, en este caso, no resulta más segura para las mujeres ni para los profesionales de la sanidad, que no aumenta las libertades públicas y privadas pese a la retórica de "nuevos derechos" en la que llega envuelta. Y que, por el contrario, introduce más confusión y erosiona gravemente algunos conceptos jurídicos esenciales como el de la "mayoría de edad legal". O sea, una ley insostenible.

Rosa Díez es diputada y portavoz de Unión Progreso y Democracia.
http://www.elpais.com/articulo/opinion/banalizacion/aborto/elpepuopi/20091210elpepiopi_4/Tes
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Mensaje por sicilia el Sáb Dic 12, 2009 12:29 pm

He leído el texto, pero creo que ya he respondido a muchas de las cuestiones (yo por lo menos xD)


¿Se aprueba el aborto porque el feto depende de la madre? NO. No tiene nada que ver, así que me resulta interesado que lo señalen como si el hecho de que el "bebé" estuviera dentro de un vientre tuviera menos valía. Por mi parte, no apruebo la ley de plazos actual, aunque desde luego no es porque no pueda ver físicamente al feto y por ello no lo considere persona. Es algo mucho más complejo.

Los de los 16 años, aunque me parece bien, sí puedo señalar que me parece algo incoherente con la ley actual, aunque habría que matizar. ¿Un muchacho de 16 años puede tener moto, enmanciparse y decidir dejar de estudiar, pero no puede escoger su paternidad? allá cada uno con su respuesta.

Por supuesto, el argumento de que los países desarrollados lo hacen, queda muy cojo en un debate de más categoría. Bueno... EE.UU. tiene pena de muerte, ¿habrá que imponerla en nuestro sistema? en cualquier caso, no creo que alguien con un mínimo de inteligencia apruebe leyes "sin ton ni son" porque "otros países lo hacen"

Por supuesto que es importante incentivar la educación sexual, pero hay que ser tremendamente miope para pensar que esto lo arreglará todo, y que las causas de embarazo no deseado se debe a "falta de información". Yo estoy en un entorno en el cual puedo ver gente que sabe cómo y por qué debe hacer uso de preservativos y no lo hace, ¿por qué? por ciertas leyendas que circulan (y que, lamentablemente, algunos adultos ignoran), porque creen que no les va a pasar, o les atrae el riesgo. Son consecuencia de actos irreflexivos, no de ignorancia, y la prevención se consigue -estoy segura- con una buena educación en casa sobre las formas de actuar, de responsabilidad, no dando información e información que el adolescente perfectamente asimila, pero luego no va a llevar a cabo porque en materia de madurez no ha recibido los suficientes apoyos, tanto en casa como en el instituto (dónde, por cierto, es más difícil, pero bueno)

No sé, todo lo que dice el texto sobre la juventud y educación sexual me recuerda a lo que dicen algunos especialistas sobre la anorexia o enfermedades del tipo: no tienen mucha idea de por dónde deben ir los tiros de los problemas, y yerran a discreción.


En definitiva, lo que pone el texto es muy bonito, pero no dejan de ser palabras vacías que no se modelan con la realidad para nada. Y por supuesto, en total desacuerdo con:


Yo creo que es muestra de salud moral el que una persona dude antes de abortar, aunque el feto tenga una semana

Pues yo no entiendo por qué. Si yo tuviera un EMBRIÓN (¡¡no hay fetos de una semana!! qué bien sabemos jugar con las palabras) no lo dudaría ni tan siquiera un instante. Me resulta risible que para mostrar "buena salud moral" haya que sentir lástima y pena por un racimo de células en formación, y sin embargo, a la hora de saborear un delicioso chuletón, ni se nos tenga que pasar por la cabeza que el pobre animal ha estado encerrado para podérnoslo comer. Será que no es humano y por eso no nos debe de importar ^^...



PD. Edito porque no había visto esto



En fin, que la ley que el Gobierno se empeña en sacar promoviendo la división entre la sociedad y agravando los problemas de seguridad jurídica de la norma actual, lejos de favorecer y reforzar los derechos de las mujeres y la igualdad entre sexos, consigue el efecto contrario, pues según el proyecto, cualquier mujer podría rechazar una "maternidad no decidida libremente", mientras que el médico o las personas que provoquen un aborto fuera de los casos permitidos en la ley sí pueden ser condenados a pena de prisión de uno a tres años e inhabilitación especial. El efecto que provoca tal discriminación e impunidad es considerar y tratar a las mujeres como menores de edad a perpetuidad, con menor responsabilidad sobre sus actos y menor autonomía ética, merecedoras por tanto de una tutela especial: la del Estado en lugar de las de sus padres durante la minoría de edad, y después la de las leyes penales. Algo completamente contrario a la verdadera igualdad.

No entiendo nada de este párrafo, leyéndolo detenidamente siento que "rebuscan" y marean, además de que escoge las palabras adecuadas (maternidad no decidida libremente ¿¿??) para darle la vuelta a la tortilla. No consigo percibir ese punto de vista, porque aún percibiéndolo, no deja de existir la otra cara de la moneda, que es la libertad de decidir si se quiere tener un hijo o no tenerlo, algo que en mi opinión, tiene más contrapeso que el hecho de considerarnos, mmm "menores de edad a perpetuidad"... no entiendo nada, la verdad. Todos en nuestros actos nos tenemos que ajustar a las leyes penales; hay otras tantas que prohíben cosas como "no encender fuego en un bosque", dando por hecho que somos irresponsables, o "menores de edad a perpetuidad" que pondremos en peligro la vida de los demás si lo hacemos. Así que no entiendo por qué hay un desequilibro de igualdad por tener que ajustarse a las leyes penales (?)

Por cierto... si la ley legaliza el aborto, el médico no va a la cárcel (?) que alguien me corrija o este texto está muy mal expresado...


PD2. Del sábado a hoy ha pasado mucho tiempo, ¿eh Juan? xDD
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Mensaje por Juan314 el Sáb Mar 12, 2011 10:14 pm

No tengo la intención de reabrir el debate sobre el aborto en general, pero sí que me gustaría comentar un caso que he visto en consulta.

El otro día vino una chica de 21 años (como yo) de 9 semanas de gestación. Había decidido que no quería seguir adelante con el embarazo, que quería abortar (o practicarse una IVE como se dice ahora). Nos explicó que si económicamente le fuera mejor seguiría con el embarazo, pero que tal y como le van las cosas a ella y a su pareja no quiere. Ya había abortado en dos ocasiones anteriores y las 3 veces se había quedado embarazada por abandonar el método anticonceptivo. El médico le indicó los trámites que tenía que hacer para volver abortar por tercera vez.

Después de eso nos dijo que se quería dar de baja, porque tenía algunas molestias y no tenía ganas de seguir trabajando. El médico le dijo que no le podía dar la baja porque no tenía motivos suficientes, que no se puede dar la baja a alguien en su 9ª semana si no tiene otros problemas. Ella le dijo que de todas formas se quería dar de baja y que eso era decisión suya. Pero evidentemente uno no decide cuando se pone de baja. Así que se fue enfadada de la consulta.

Me temo que este perfil de persona, irresponsable en su vida sexual y en otros aspectos de su vida, es cada vez más frecuente. Y francamente, me da mucha pena que haya tanta gente que use el aborto como método "anticonceptivo". Pero bueno, es lo que hay...
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Mensaje por sicilia el Jue Mar 24, 2011 6:47 pm

Ya , y por actos irresponsables y puntuales que no corresponden a la mayoría de los casos, ¿tenemos que pagar las demás?
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Mensaje por Juan314 el Jue Mar 24, 2011 8:44 pm

Yo no he dicho eso.
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Mensaje por sicilia el Jue Mar 24, 2011 10:07 pm

Es que no sé a que viene entonces Juan... ese tipo de mujeres ponen más en riesgo su salud que otra cosa... si se hacen tres abortos, la salud es la que se deteriora, porque yo por lo menos, no veo pérdidas humanas.
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