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Debate sobre el Aborto

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Mensaje por sicilia el Dom Sep 20, 2009 9:23 pm

Es que sólo tenéis en cuenta los motivos económicos, y NO ES LO ÚNICO que empuja a una mujer a abortar. Aunque a ti te parezca una nimiedad, Juan (bueno, no es que te lo parezca), hay mujeres que no quieren pasar por un embarazo, porque es algo complicado, y puede jorobarte en muchos aspectos. Yo es que no lo entiendo, de verdad...
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 20, 2009 9:33 pm

Yo no sólo tengo en cuenta los motivos económico. De hecho, en temas económicos parece que tenemos muy claro qué es ser egoísta y qué no. Es en lo referente a la vida humana y no a la economía, en donde no estamos tan de acuerdo. Yo entiendo que haya excepciones en las que un embarazo y un parto sea algo complicado, duro e incluso arriesgado. Lo que no veo bien es que, salvo casos excepcionales, una mujer prefiera abortar a dar su hijo a una pareja que lo quiera. Lo entiendo, pero me parece egoísta.
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 20, 2009 10:33 pm

Lo que no veo bien es que, salvo casos excepcionales, una mujer
prefiera abortar a dar su hijo a una pareja que lo quiera. Lo entiendo,
pero me parece egoísta.

Yo no, porque,... ¿no eres tú egoísta pidiéndole a una mujer que se esté 9 meses embarzada, sin importarte mucho lo que le suponga dicho embarazo? (digo siendo tú la pareja adoptante) No hablo de que se lo pagues (¡faltaría más!), un embarazo no son sólo gastos, SON MOLESTIAS físicas y psicológicas.
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 20, 2009 10:53 pm

Cuanto más desarrollado estuviera nuestro hijo, menos egoísta sería por mi parte. Pedir por otro no es egoísta. Aunque está claro que aquí hay 3 intereses y por tanto 3 egoísmos, los de la madre, los del padre y los del hijo. Y como en muchos otras cosas, al final priman los intereses de unos que los de otros. Sea justo o no.
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Mensaje por Leto Atreides el Sáb Sep 26, 2009 3:15 pm

El problema es que se ve tener un hijo (fruto del amor supongo, o de un polvo después de una borrachera) como un problema, como una mosca cojonera, que nos va a arruinar la vida, aunque la tengamos arruinada, sino que nos modificará la "figura"...

... ver una futura vida humana como un grano en el culo es bastante impactante

En tu último post Juan creo que los intereses del hijo no sólo son intereses, son "derechos".
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Mensaje por sicilia el Sáb Sep 26, 2009 4:07 pm

Me hace muchíiíííísima gracia que se defienda la "futura vida humana" y se hable de "derechos" cuando no argumentas por qué un FETO tiene derechos... no quiero pensar mal, Leto, pero a juzgar por tus post yo diría que eres antiaborto única y exclusivamente porque tu COLOR lo EXIGE...

Para mí, un futuro bebé (FUTURO-BEBÉ) sí sería una mosca cojonera, porque yo ni me lo habría buscado ni lo quiero. Tampoco me apetece parirlo, y mucho menos hacerme cargo de él. Pero, desde luego, que primen los derechos de un embrión a los míos, que son una persona hecha y derecha me impacta bastante. Y más me impacta el buenismo ingenuo de algunos, no vivimos en el mundo de color de rosa para hablar de un embarazo como una buena noticia, cuando ni para todos lo es, ni lo debe ser.
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Mensaje por Kalíope el Sáb Sep 26, 2009 6:20 pm

Leto Atreides escribió:El problema es que se ve tener un hijo (fruto del amor supongo, o de un polvo después de una borrachera) como un problema, como una mosca cojonera, que nos va a arruinar la vida, aunque la tengamos arruinada, sino que nos modificará la "figura"...
No sé de donde sacas que el problema es que nos modificará la "figura"....
Primero de todo, ninguna mujer sabe como va a actuar si se queda embarazada a menos que el hijo sea buscado.
Imagino que una vez te quedas embarazada es cuando realmente decides si puedes o no tener un hijo.
La tontería esa de la figura no creo ni que entre en juego en todo lo que le pasa a una mujer por la cabeza cuando se entera de su estado.
No se trata de que el niño vaya a ser "una mosca cojonera", se trata de si la madre está preparada o no para tener un niño. Y ahí entran factores que nada tienen que ver con la figura.

Leto Atreides escribió:... ver una futura vida humana como un grano en el culo es bastante impactante

En tu último post Juan creo que los intereses del hijo no sólo son intereses, son "derechos".

Lo que me parece más impactante es tener un crio sin estar preparada y que luego pase lo que pasa: niños que se quedan solos en casa con 3 años, abandono total y absoluto de las necesidades del bebé, etc....

Está muy bien pensar en los derechos del feto pero, que pasa con lso de la mujer?
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Mensaje por castellana el Sáb Sep 26, 2009 6:49 pm

Ciertamente es muy complicado ponerse en el lugar de otro. Hay mil casos y mil circunstancias diferentes, a la vez hay mil maneras de ver un mismo caso o una misma circunstancia....Yo sé como pienso yo y como me gustaría que las demás mujeres u hombres actuaran pero no soy Dios por lo tanto, no soy quien para exigir a nadie algo que yo no haría, entre otros motivos, porque realmente no sé como iría a reaccionar en el caso de que me tocara a mi..¿comprendéis?

Yo abogo por una buena planificación familiar al alcance de todo el mundo, porque prefiero no encontrarme, por si acaso, con la tesitura de tener que decidir que hacer con un futuro hijo o un futuro nieto (sobre papel siempre diré que lo criaré pero nunca se sabe como estará en esos momentos mi vida y mis circunstancias). A lo mejor, hoy por hoy, los que abogan en pro del aborto si les toca en su día decidan tenerlo o viceversa.
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 27, 2009 1:46 am

Leto Atreides escribió: En tu último post Juan creo que los intereses del hijo no sólo son intereses, son "derechos".

Un derecho no es más que un interés regulado jurídicamente. Hay leyes que recogen esos derechos y leyes que no. Yo sí creo que los intereses de los hijos deberían ser derechos que estén, salvo excepciones, por encima del "derecho" a abortar. Evidentemente, entre el derecho a la vida de una mujer y el derecho a la vida de un embrión, prima lo 1º. Pero, salvo excepciones, no creo que el "derecho" a no continuar un embarazo durante 6-8 meses más esté por encima al derecho a la vida de un feto de 14 semanas (con una esperanza de vida de 60-80 años). No es lo mismo un embrión de 6 semanas, que un feto de 13 semanas o uno de 24, ni que un bebé de 2 semanas o que un niño de 9 años. Lo difícil es dónde poner el límite y por qué.
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 27, 2009 1:49 am

Lo difícil es dónde poner el límite y por qué.

AHí le has dado. El problema está en quien no argumenta el por qué pone un límite en determinada fecha... ahí empiezan los problemas y las tonterías.
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Mensaje por Leto Atreides el Dom Sep 27, 2009 1:54 pm

Por que lo diga el color político?? chorrada más grande no podría ser dicha.

Entonces quien dice quien y quien no puede estar preparado para tener un hijo? lo dice uno/a mismo/a? un psicólogo??, supongo que se debería estudiar a una pareja cuando esten "embarazados" para ver si la mujer está preparada por que claro, luego pasa que le dejan sólos con 3 años

Que una persona no "desee" tener vida no quiere decir que sea un ser inhumano y que tenga desatendido al niño como si fuera un animal.

Un feto no tiene derechos.. bueno se puede argumentar, también hace muchos años había un señor bajito y con bigote que argumentó que los judíos no eran seres humanos, la ministra de igualdad dijo que los fetos no son seres humanos, supongo que serán fetos de cabra o algo.

Como habra dicho Castellana habrán casos y casos, ¿que se estudiarán todos como se debería? pues no, cada uno hará lo que le dé la real gana.

Por cierto Juan, un aborto puede llevar a que vuelva esteril a una mujer? vamos, que le imposibilite tener más niños.
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 27, 2009 2:13 pm

Entonces quien dice quien y quien no puede estar preparado para tener
un hijo? lo dice uno/a mismo/a? un psicólogo??, supongo que se debería
estudiar a una pareja cuando esten "embarazados" para ver si la mujer
está preparada por que claro, luego pasa que le dejan sólos con 3 años

Pues mira, yo sí lo pienso ^^ hay mucha gente que no debería ser padre. Pero, desde luego, hay mujeres que pueden saberlo antes de embarazarse, porque hay gente quet iene determinados objetivos en la vida y no los puede llevar con una familia al lado.

Un feto no tiene derechos.. bueno se puede argumentar, también hace
muchos años había un señor bajito y con bigote que argumentó que los
judíos no eran seres humanos, la ministra de igualdad dijo que los
fetos no son seres humanos, supongo que serán fetos de cabra o algo.

Entonces, haz lo que no has hecho, argumenta. Me haces la comparación con judíos -chorrada más grande no podía ser dicha- ¿desde cuando un judío es una persona en formación?¿desde cuando un judío no sueña, no piensa, no siente?¿desde cuando un judío no posee dignidad?¿por qué tú lo dices, y porque te apetece hacer la ABSURDA comparación con un feto?

Que una persona no "desee" tener vida no quiere decir que sea un ser
inhumano y que tenga desatendido al niño como si fuera un animal.

Claro que no, pero tampoco por el hecho de tenerlo va a cambiar su figura y lo vaya a querer... ¿para qué OBLIGAR a una pareja que lo hubiera abortado, si esas de seguro NO LO VAN A QUERER?

Como habra dicho Castellana habrán casos y casos, ¿que se
estudiarán todos como se debería? pues no, cada uno hará lo que le dé
la real gana.

¿Como debería?
Sigo pensando que no hay forma de hacer las cosas, no se puede ajustar leyes, ni siquiera leyes tan concretas como solo-en-caso-de-violación. Hay miles de personas, y tantas reacciones como éstas.

Respondiendo a lo de esterilidad, una mujer en teoría sí se puede quedar estéril en un aborto... pero ella lo sabe, y ella sabe los riesgos. También aumenta el riesgo de embarazo ectópico en otros embarazos, tengo entendido.

Por que lo diga el color político?? chorrada más grande no podría ser dicha.

¿Perdona?

EN 48 páginas de debate NO HE TENIDO NUNCA el gusto de leer un ARGUMENTO TUYO bien puesto y bien llevado. Sólo preguntas sueltas y lo maaaal que te parece que se aborte,a pesar de que hace relativamente poco estabas "superafavor"... sólo una pregunta Leto, sin entrar mucho en lo personal, si tu novia o cualquier mujer con la que hayas estado se quedara embarazada, ¿lo tendrías ahora, tal cual estás? ¡¡No me digas que lo abortarías, que es un inocente con tantos derechos como los tuyos!!

Es muy fácil hablar, y juzgar, y decir: oh, que mal me parece esto. Pero a la hora de la verdad, como bien dice Caste, habrá quien SÍ LO ABORTARÍA a pesar de lo inmoral que le resulta, y otros que OPTEN por tenerlo, aunque sean proabortistas... lo increíble es como nos ponemos a defender a rajatabla lo que antes no nos parecía tan mal, y con todos los cojones, juzgábamos a quienes sí. Mira, yo seguiré pensando que te cambias según tu color, porque NADA DE TUS ACCIONES me demuestra lo contrario, y no, no se trata de que me demuestres nada, se trata de que directamente pasas de razonar, aquí te has pasado cuatro veces, en otros hilos sacas aborto y luego no te explicas ni te argumentas... en este último mensaje, del tema no has dicho ni media palabra del asunto... ¿por qué será, por qué será...?
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Mensaje por Kalíope el Dom Sep 27, 2009 2:26 pm

Leto Atreides escribió:Por que lo diga el color político?? chorrada más grande no podría ser dicha.
Será una chorrada pero sí que es cierto que a veces sigues una línea de debate que así lo hace parecer....

Leto Atreides escribió:Entonces quien dice quien y quien no puede estar preparado para tener un hijo? lo dice uno/a mismo/a? un psicólogo??, supongo que se debería estudiar a una pareja cuando esten "embarazados" para ver si la mujer está preparada por que claro, luego pasa que le dejan sólos con 3 años
A ver, estoy hasta cierto punto de acuerdo con que un psicólogo de una opinión...pero te digo desde ya que es la mujer la que realmente sabe si está preparada para tener un niño o no. Y estoy de acuerdo en que hay parejas que no deberían tener niños...eso ya lo dije.

Leto Atreides escribió:Que una persona no "desee" tener vida no quiere decir que sea un ser inhumano y que tenga desatendido al niño como si fuera un animal.
Pues esto es lo que pasaría seguramente si muchas de las mujeres que abortan tuvieran al niño....sobretodo en casos de mujeres embarazadas con 15 años.

Leto Atreides escribió:Un feto no tiene derechos.. bueno se puede argumentar, también hace muchos años había un señor bajito y con bigote que argumentó que los judíos no eran seres humanos, la ministra de igualdad dijo que los fetos no son seres humanos, supongo que serán fetos de cabra o algo.
Otro comentario fuera de lugar....comparar a la gente que está a favor del aborto con hitler....

Leto Atreides escribió:Como habra dicho Castellana habrán casos y casos, ¿que se estudiarán todos como se debería? pues no, cada uno hará lo que le dé la real gana.

Por cierto Juan, un aborto puede llevar a que vuelva esteril a una mujer? vamos, que le imposibilite tener más niños.
Puede pasar Leto, en el caso de que se aborte varias veces o simplemente como consecuencia de un aborto mal practicado puede causar la esterilidad de la mujer. Como verás no se trata de abortar como si fueras a depilarte....las mujeres que lo deciden tienen que enfrentarse a la posibilidad de desarrollar problemas físicos y psicológicos....
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Mensaje por Rinoa el Dom Sep 27, 2009 2:27 pm

Leto Atreides escribió:Por que lo diga el color político?? chorrada más grande no podría ser dicha.
Yo también lo pienso.

Leto Atreides escribió:Como habra dicho Castellana habrán casos y casos, ¿que se estudiarán todos como se debería? pues no, cada uno hará lo que le dé la real gana.
LOL, eso también pasaba antes. Mientras pagaras, el médico que firmaba un papelito de que estabas "enfermo" y no podías tener el hijo porque te iba a crear "secuelas", incluso en algunas clínicas no les importaba que fuera un embarazo de 8 meses... (eso creo que todo el mundo es capaz de verlo como un asesinato...).

Yo no estoy a favor de que se pueda ir abortando sin más, por culpa de cabecitas locas, porque creo que la mayoría de los embarazos "no deseados" son porque algunos son tontos del culo y no piensan en las consecuencias de lo que hacen. Pero entiendo la postura, quiero decir, que de todos modos, aunque la ley no la hubieran cambiado y hubiera sido la misma que se puso hace años, se haría exactamente lo mismo. La diferencia es que ahora la que quiera abortar va a una clínica y dice: quiero abortar. Antes iba y decía: quiero abortar porque este embarazo me va a traer secuelas psicológicas. Además de que no tenía ningún tipo de sentido que fuese "delito", puesto que no iban a meter a nadie en la cárcel por abortar.

Leto Atreides escribió: Por cierto Juan, un aborto puede llevar a que vuelva esteril a una mujer? vamos, que le imposibilite tener más niños.
Entre otras cosas (pero vaya, es que hasta una simple candidiasis puede terminar dejando estéril a una mujer).
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Mensaje por Leto Atreides el Dom Sep 27, 2009 2:49 pm

El problema Sici es que en 48 hojas sólo he escrito en estas dos últimas, si me has leido en otras páginas es que tienes un problema xD (es una broma una broooma).

Para abortar hay casos y casos como han dicho y digo, me parece mal que la gente quiera abortar por comodidad, habrá gente que si, no estará preparada, habrá gente que si (creo que en el primer hijo NADIE está preparado para cuidar bien a un niño), pero poner aborto libre, gratuito sin revisar los casos, con niñas de 16 años sin consentimientos de los padres pues... mal.

Quien no quiere embarazarse toma precauciones, está el preservativo, las pastillas, la pastilla del día después, los parches y demás cosas que hacen que una persona no se quede embarazada, creo que es muy dificil que una mujer quede embarazada si se toman las medidas oportunas, pero si la gente va como va, sin utilizar protecciones no es culpa del "futuro niño" que le tengan que "suprimir" (no vamos a decir matar claro).

Si no se tiene cabecita ni 2 dedos de frente, NO FOLL**

Lo de Hitler y los judíos me referia a lo fácil que es diferenciar entre seres humanos o no cuando se quiere, hitler and company tenían muy claro que los judíos no eran humanos (y se lo creían) la ministra de igualdad también cree que los fetos no son "humanos"

Yo no sé si abortaría o no abortaría (además que como no soy mujer mi opinión no sirve para nada ^^ ), creo que alguien lo decide cuando está en esa situación, habrá gente que también está a favor del aborto y luego en la práctica no quiera abortar.
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 27, 2009 2:59 pm

El problema Sici es que en 48 hojas sólo he escrito en estas dos últimas, si me has leido en otras páginas es que tienes un problema xD (es una broma una broooma).

Tranquilo.
En esta dos páginas no has argumentado nada, y sigues con lo mismo. En otros debates del año del pum te remitía a este doro y ni te pasabas. ¿Problema, yo? venga... no te desquites y confiésalo XDDD pero no me eches la mierda a mi XDDD yo ARGUMENTO y muy bien por qué estoy YO a favor... aunque se aun punto SUBJETIVO.

Por cierto, que veo que la memoria te falla, en el debate que subió Fede sobre la manipulación en EplC dijiste un comentario, ¿no te acuerdas? Very Happy

Para abortar hay casos y casos como han dicho y digo, me parece mal que la gente quiera abortar por comodidad, habrá gente que si, no estará preparada, habrá gente que si (creo que en el primer hijo NADIE está preparado para cuidar bien a un niño), pero poner aborto libre, gratuito sin revisar los casos, con niñas de 16 años sin consentimientos de los padres pues... mal.

Dilo por ti. Mis padres sí estaban preparados para tener hijos y los tuvieron. Estaban con una buena posición económica, con casa, habían leído sobre el tema, no tenían otros menesteres como puede tener una cría de quince, etcétera.
Creo que por el momento, el aborto no es gratuito. Y no sé por qué va a estar mal lo de las chicas de 16 años que quieren abortar, ¿me dices qué es lo que está mal, o te vas a seguir limitando a decir: me parece muy mal, pero me lavo las manos y no me mojo?

Quien no quiere embarazarse toma precauciones, está el preservativo, las pastillas, la pastilla del día después, los parches y demás cosas que hacen que una persona no se quede embarazada, creo que es muy dificil que una mujer quede embarazada si se toman las medidas oportunas, pero si la gente va como va, sin utilizar protecciones no es culpa del "futuro niño" que le tengan que "suprimir" (no vamos a decir matar claro).

Si no se tiene cabecita ni 2 dedos de frente, NO FOLL**

¿Y si fallan, Leto? EL FETO sigue siendo esa personita con derechos que tanto remarcabas.

Lo de Hitler y los judíos me referia a lo fácil que es diferenciar entre seres humanos o no cuando se quiere, hitler and company tenían muy claro que los judíos no eran humanos (y se lo creían) la ministra de igualdad también cree que los fetos no son "humanos"

Humanos son, desde luego, pero como ya dije en ese hilo también, estoy SEGURÍSIMA de que la ministro quería decir que no eran personas, algo con lo que estoy muy de acuerdo, porque esas cosas personas no son.

Y otra vez, nada del tema, ¿lo haces aposta?¿dónde están esos férreos argumentos que te posicionan en contra?¿el feto es una persona, seguro?¿también lo es una cabra?¿por qué abortar está mal y comer carne está bien?
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 27, 2009 3:08 pm

Leto Atreides escribió: Por cierto Juan, un aborto puede llevar a que vuelva esteril a una mujer? vamos, que le imposibilite tener más niños.

Como ya han dicho Sicilia, Kalíope y Rinoa, puede ocurrir. De hecho el riesgo de infertilidad secundaria a un aborto provocado es 3-4 veces mayor que en mujeres sin abortos. También el riesgo de embarazo ectópico es mayor, se estima que 2,8 veces, en mujeres que han abortado que en las que no. Pero al contrario que Sicilia, dudo mucho que la mayoría de mujeres que abortan conozcan verdaderamente los riesgos que tiene un aborto. Para empezar, ni siquiera los médicos conocen con detalle los riesgos del aborto; entre otras cosas porque quienes tienen más datos al respecto, las clínicas abortistas, no tienen ningún interés en hacer estudios que perjudicarían sus ingresos. Y por encima de todo, creo que la mayoría de mujeres que abortan firman el consentimiento informado sin entender ni conocer realmente los riesgos. También conocen, en teoría, los riesgos de mantener relaciones sexuales, y sin embargo no asumen sus consecuencias.

Entonces, haz lo que no has hecho, argumenta. Me haces la comparación con judíos -chorrada más grande no podía ser dicha- ¿desde cuando un judío es una persona en formación?¿desde cuando un judío no sueña, no piensa, no siente?¿desde cuando un judío no posee dignidad?¿por qué tú lo dices, y porque te apetece hacer la ABSURDA comparación con un feto?

Un nazi piensa que un judío no es, ha sido ni será una persona. Ni persona en formación ni leches, es una rata que puede y debe ser aniquilada. Un judío adulto, un bebé germano o un feto chino tienen o no dignidad dependiendo del observador.

LOL, eso también pasaba antes. Mientras pagaras, el médico que firmaba un papelito de que estabas "enfermo" y no podías tener el hijo porque te iba a crear "secuelas", incluso en algunas clínicas no les importaba que fuera un embarazo de 8 meses... (eso creo que todo el mundo es capaz de verlo como un asesinato...).

La mayoría es capaz de verlo como un asesinato, sin embargo nuestro Código Penal lo ve como un aborto, ya que hasta que el bebé nace no es persona y por tanto no hay homicidio ni asesinato posible.
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 27, 2009 3:10 pm

sicilia escribió:
Lo difícil es dónde poner el límite y por qué.

AHí le has dado. El problema está en quien no argumenta el por qué pone un límite en determinada fecha... ahí empiezan los problemas y las tonterías.

Creo que todavía no he escuchado ningún argumento razonable que determine en qué fecha y por qué matar deja de ser un derecho y se convierte en una inmoralidad. Ni por parte de defensores del aborto ni de opositores.
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 27, 2009 3:15 pm


Creo que todavía no he escuchado ningún argumento razonable que
determine en qué fecha y por qué matar deja de ser un derecho y se
convierte en una inmoralidad. Ni por parte de defensores del aborto ni
de opositores.
Claro que no Juan, si hubiera una verdad absoluta ya habríamos dado con el asunto, pero el caso es que no lon hay. Es muy subjetivo. Yo lo pongo a los dos meses por X razón (ahí está, eso es un argumento, otra cosa es que no lo compartas); un colega mío decía que a los siete días porque era cuando comenzaba propiamente dicho el embarazo, etc...

Un nazi piensa que un judío no es, ha sido ni será una persona. Ni
persona en formación ni leches, es una rata que puede y debe ser
aniquilada. Un judío adulto, un bebé germano o un feto chino tienen o
no dignidad dependiendo del observador.

No hay punto de comparación, un judío es una persona, y si no, demuéstrame que no lo es. Entonces vale.
La dignidad surge del acuerdo social, pero si lo quieres argumentar, nace del raciocionio humano, ¿tiene esa capacidad un feto (bueno, perdón, un embrión)?
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Mensaje por Leto Atreides el Dom Sep 27, 2009 3:24 pm

Como ha comentado Juan no hay argumentos suficientes para estar ferreamente en contra de la ley del aborto ni ferreamente en contra, y creo que es lo normal, al igual que el pensamiento, ni totalmente en contra ni totalmente a favor.

Pues según los nazis no eran humanos por que tenían desviaciones... especialmente "sexuales" (si no recuerdo mal).

Puede que la ministra no "quisiera decir eso" pero está claro que corregir no corrigió.

Que un padre o una madre (o dos madres o lo que sea) tengan buena posición económica, casa, trabajo, etc etc no los convierte en buenos padres, ni en "saber criar" a un hijo, ¿o acaso sabes cambiar un pañal sin haberlo hecho nunca? ¿o a que grados tiene que estar la leche del biberón al dársela al niño? Es algo que se va aprendiendo, al igual que un "segundo hijo" será "mejor cuidado" que el primero, pero por las habiliades y conocimientos adquiridos no por que tenga casa y estén centrados.
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 27, 2009 3:33 pm

Pues según los nazis no eran humanos por que tenían desviaciones... especialmente "sexuales" (si no recuerdo mal).

¿? ¿Los homosexuales dices? porque hombre, los judíos no serán todos homosexuales. No he entendido esto xD

Puede que la ministra no "quisiera decir eso" pero está claro que corregir no corrigió.

Ya, porque es tonta o lo que quieras, pero anda que seguir contrastando con esos datos...


Que un padre o una madre (o dos madres o lo que sea) tengan buena
posición económica, casa, trabajo, etc etc no los convierte en buenos
padres, ni en "saber criar" a un hijo, ¿o acaso sabes cambiar un pañal
sin haberlo hecho nunca? ¿o a que grados tiene que estar la leche del
biberón al dársela al niño? Es algo que se va aprendiendo, al igual que
un "segundo hijo" será "mejor cuidado" que el primero, pero por las
habiliades y conocimientos adquiridos no por que tenga casa y estén
centrados.

Sabes si ya has practicado con otros hijos, si has leído sobre el temma, si tienes dinero sabes que vas a poder pagar a un buen médico si le pasa algo... a ver, todos los padres son primerizos, y ser primerizos no significa no esta preparado :S
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 27, 2009 4:32 pm

sicilia escribió:

Creo que todavía no he escuchado ningún argumento razonable que determine en qué fecha y por qué matar deja de ser un derecho y se
convierte en una inmoralidad. Ni por parte de defensores del aborto ni de opositores.
Claro que no Juan, si hubiera una verdad absoluta ya habríamos dado con el asunto, pero el caso es que no lon hay. Es muy subjetivo. Yo lo pongo a los dos meses por X razón (ahí está, eso es un argumento, otra cosa es que no lo compartas); un colega mío decía que a los siete días porque era cuando comenzaba propiamente dicho el embarazo, etc...

Un nazi piensa que un judío no es, ha sido ni será una persona. Ni persona en formación ni leches, es una rata que puede y debe ser
aniquilada. Un judío adulto, un bebé germano o un feto chino tienen o no dignidad dependiendo del observador.

No hay punto de comparación, un judío es una persona, y si no, demuéstrame que no lo es. Entonces vale.
La dignidad surge del acuerdo social, pero si lo quieres argumentar, nace del raciocionio humano, ¿tiene esa capacidad un feto (bueno, perdón, un embrión)?

Sin embargo, partiendo de una realidad subjetiva y relativa el Parlamento crea leyes "objetivas" y algo arbitrarias. Así se establece legalmente que una persona lo es desde su nacimiento, ni antes ni después. Antes de nacer es aborto, después es homicidio o asesinato. Y aunque sigue siendo subjetivo, moral de cada uno aparte, hay cosas legales y cosas legales en un sitio y en una época determinados. Un judío en la Alemania nazi no era legalmente una persona. En la Europa actual sí. Moralmente nosotros pensamos que un judío es una persona. ¿Hasta qué punto es subjetivo y hasta qué punto es demostrable? Precisamente lo demostrable no es objetivo. Creo que nadie me puede demostrar que un feto de 12 semanas no es una persona. Ni siquiera creo que nadie pueda demostrar que un recién nacido sea una persona. Aunque por supuesto, en ambos casos se puede argumentar. La pregunta es, ¿qué legislamos?

Hablando de argumentos, si la dignidad surge del acuerdo social y nace del raciocinio humano, ¿tiene dignidad humana un recién nacido? Capacidad de raciocinio no tiene. ¿Tiene dignidad?
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Mensaje por sicilia el Dom Sep 27, 2009 4:51 pm

¿Por qué me metes leyes?

¿Desde cuando se arugmenta que porque una ley rece tal, el asunto sea cual?

Vaamos a ver, que sea o no un homicidio un aborto es sólo cuestión de términos. A ti te puede parecer un asesinato, diga lo que diga la ley. A mi no.

¿Hasta que punto es demostrable? muy sencillo: en la esencia del judío y de una persona no judía, ¿que es diferente? Es decir, todos los humanos, por decirte algo, somos capaces de razonar, (los retrasados mentales también piensan, que luego la gente me sale con esas... sí que piensan :S). para decir que somos dignos nos basamos en la esencia, y no en los accidentes, que pueden ser nacer negro o blanco, rubio o moreno o ser listo o estúpido.

Hablando de argumentos, si la dignidad surge del acuerdo social y nace
del raciocinio humano, ¿tiene dignidad humana un recién nacido?
Capacidad de raciocinio no tiene. ¿Tiene dignidad?

¿Quien te ha dicho que no es capaz de razonar O___o?

Vale, no sabe sumar porque no distingue los diferentes símbolos, pero sí razona... de cualquier forma, tenga o no tenga dignidad o raciocionio, tiene sentidos, por tanto siente y por tanto, acabar con su vida no es correcto, porque ya es un ser que siente y que sufre. Porque, si la dignidad viene de la capacidad de razonamiento humano, los animales no tendrían derechos.
Además, otra cosa: si es un convenio social, y a la sociedad no le parece bien matar a un bebé, eso se convertiría en un acto inmoral, ¿no? cvreo que precisamente porque todo esto de la dignidad es vapor de agua, unos dicen A y otros B, precisamente por algo así no se debería obligar a nadie a seguir la moral de unos pocos prohibiendo el aborto. Vamos, Juan, es lo que yo pienso...
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Mensaje por Rinoa el Dom Sep 27, 2009 6:00 pm

sicilia escribió:
Pues según los nazis no eran humanos por que tenían desviaciones... especialmente "sexuales" (si no recuerdo mal).

¿? ¿Los homosexuales dices? porque hombre, los judíos no serán todos homosexuales. No he entendido esto xD
O____O???? En la Alemania de Hitler ser judío era muchísimo peor que ser homosexual XD, o por lo menos eso he leído, de hecho la primera peli lésbica de la historia fue alemana (del 31) y Hitler la censuró, pero no por su contenido homosexual si no por motivos políticos (no voy a entrar en la trama de la peli), pero creo que no se dijo nada de que fuera lésbica, de hecho fue un taquillazo.

Los judíos eran "una raza inferior de usureros que querían dominar el mundo", no tenía nada que ver con la sexualidad :S.
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Mensaje por Juan314 el Dom Sep 27, 2009 6:31 pm

sicilia escribió:¿Por qué me metes leyes?

¿Desde cuando se arugmenta que porque una ley rece tal, el asunto sea cual?

Vaamos a ver, que sea o no un homicidio un aborto es sólo cuestión de términos. A ti te puede parecer un asesinato, diga lo que diga la ley. A mi no.

¿Hasta que punto es demostrable? muy sencillo: en la esencia del judío y de una persona no judía, ¿que es diferente? Es decir, todos los humanos, por decirte algo, somos capaces de razonar, (los retrasados mentales también piensan, que luego la gente me sale con esas... sí que piensan :S). para decir que somos dignos nos basamos en la esencia, y no en los accidentes, que pueden ser nacer negro o blanco, rubio o moreno o ser listo o estúpido.

Hablando de argumentos, si la dignidad surge del acuerdo social y nace del raciocinio humano, ¿tiene dignidad humana un recién nacido?
Capacidad de raciocinio no tiene. ¿Tiene dignidad?

¿Quien te ha dicho que no es capaz de razonar O___o?

Vale, no sabe sumar porque no distingue los diferentes símbolos, pero sí razona... de cualquier forma, tenga o no tenga dignidad o raciocionio, tiene sentidos, por tanto siente y por tanto, acabar con su vida no es correcto, porque ya es un ser que siente y que sufre. Porque, si la dignidad viene de la capacidad de razonamiento humano, los animales no tendrían derechos.
Además, otra cosa: si es un convenio social, y a la sociedad no le parece bien matar a un bebé, eso se convertiría en un acto inmoral, ¿no? cvreo que precisamente porque todo esto de la dignidad es vapor de agua, unos dicen A y otros B, precisamente por algo así no se debería obligar a nadie a seguir la moral de unos pocos prohibiendo el aborto. Vamos, Juan, es lo que yo pienso...

Hablo de leyes porque en último término la cuestión es si el Estado debe o no permitir que se puedan matar judíos, homosexuales o discapacitados sólo por el hecho de serlo, si debe o no permitir que una mujer pueda matar a su hijo y hasta qué etapas del desarrollo pre y postnatal, si debe permitir que cualquiera coja mi coche sin mi permiso, etc.

A mí un aborto a los 9 meses, salvo excepciones, me parece un crimen que debería ser considerado asesinato, o al menos tener la misma pena. En nuestro país no es así.

La capacidad de raciocinio de un bebé es inferior a la de una rata adulta o a la de un buhó adulto. Sin embargo se le considera persona.

Tú consideras que la dignidad animal (no sólo la humana) viene dada por la capacidad de sentir y sufrir y que por tanto acabar con la vida de animales que puedan sentir y sufrir no es correcto. Sin embargo comes carne. ¿Y cuándo comenzamos, los animales en general y los humanos en particular, a sentir y a sufrir? Un feto de 9 semanas es capaz de curvar su pie si se le toca en la planta del mismo. No sería descabellado pensar que ya siente y sufre, sobre todo cuando se le raspa, tritura y succiona en un aborto. Sin embargo se quiere permitir el aborto libre hasta la semana 14, al igual que se permite, desgraciadamente, la tortura de animales por diversión o tradición.

En todos los temas hay gente que dice A y gente que dice B, incluso gente que dice C, D y F. Pero creo que eso no justifica el aborto libre hasta la semana 14 o la semana 24, al igual que no justifica que se pueda matar a un recién nacido o a un judío. Y en todos estos casos hay gente que opina B. ¿O acaso no hay neonazis hoy en día? ¿Hacemos mal imponiendo nuestra moral en lo que respecta a que todas las personas son iguales ante la ley independientemente de su raza, sexo, ideología o religión? Yo creo que no.
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