Debate sobre el Aborto

sicilia escribió:Emm... no. Porque el colegio es un estudio obligatorio. En cambio, nadie te obliga a follar.

Con eso intentaba referirme a que gran parte de la juventud no tiene las ideas claras sobre hacia donde quiere reconducir su vida, de hecho es una edad la adolescente en la que muchos prefieren ir de flor en flor a compromoterse y tener pareja estable. Las hormonas van revolucionadas y todos somos humanos .

sicilia escribió:Y Kele, no te has molestado en leer el hilo, cosa que entiendo porque nadie se debe tragar cuarenta y pico páginas, pero yo soy defensora del aborto. Así que bueno, aclarando, mis comentarios no deberían ofender a alguien que haya cometido un aborto.

Bueno Sicilia obviamente no me he leido las cuarenta y pico páginas pero yo conocía tu postura de que estabas a favor, ninguna de las expresiones me ha parecido ofensiva, ni tuyas ni de nadie, yo creo que los que estamos participando somos gente educada. Y no debería haber contado lo de mis amigas porque parece que lleve el terreno a lo personal, pero quizás así entendáis mejor mi postura a favor del aborto .

Juan314 escribió:Pues sí, la gente se equivoca, pero hay errores
aceptables y errores inaceptables. Si la hostia que te das con el coche
sólo afecta a la carrocería, lo llevas al taller y tan solo pierdes
algo de tiempo y dinero. Pero si por el mismo despiste al volante
atropellas a un niño, la misma hostia no es igualmente aceptable.
Igualmente no es lo mismo equivocarte al volante (que se te rompa el
preservativo) que equivocarte al volante con una botella de tinto entre
pecho y espalda (follar sin preservativo). La gente se equivoca, y por
ello muere gente. Yo pienso que determinadas conductas como conducir
bebido o mantener relaciones sin anticonceptivos han de ser eliminadas.
Por eso creo que hay que esforzarse en mejorar la sociedad en ese
sentido.

Ese ejemplo no me vale Juan, los fetos no son personas, son proyectos de personas .

Son pustos de vista, Kele.
Para mí y para ti no e suna persona propiamente dicha. Vete a un cristiano y díselo, obviamente estará en contra porque es destruir el plan de Dios. Y es sólo un ejemplo.

Kele escribió:Ese ejemplo no me vale Juan, los fetos no son personas, son proyectos de personas .

La consideración de persona es algo subjetivo. Para unos los ancianos y los niños no son personas. Para algunos los negros no son personas. Para otros las mujeres no son personas. Aunque yo pienso que todos los mencionados lo son. Y lo de "proyecto de persona" es un término que me hace mucha gracia. Un hijo que no tienes sí es un proyecto. Pero un hijo que sí tienes, con su material genético personal e intransferible, ya no es un proyecto. Es una realidad, en un momento del desarrollo determinado, pero ya no es un "proyecto". Pasa lo mismo con el metro por ejemplo. Aquí en Sevilla hay proyectos del metro desde los años 60. Hace unos años se realizó el proyecto definitivo. Pero una vez que comenzaron las obras, el metro dejó de ser un proyecto, aunque no nos podamos montar hasta enero...

Y Sicilia, en mi caso, el punto de vista no tiene nada que ver con Dios ni el cristianismo. Yo no me considero cristiano, me considero agnóstico. Y no veo un plan de Dios, veo un plan de genes.

Juan314 escribió:

Kele escribió:Ese ejemplo no me vale Juan, los fetos no son personas, son proyectos de personas .

La consideración de persona es algo subjetivo. Para unos los ancianos y los niños no son personas. Para algunos los negros no son personas. Para otros las mujeres no son personas. Aunque yo pienso que todos los mencionados lo son. Y lo de "proyecto de persona" es un término que me hace mucha gracia. Un hijo que no tienes sí es un proyecto. Pero un hijo que sí tienes, con su material genético personal e intransferible, ya no es un proyecto. Es una realidad, en un momento del desarrollo determinado, pero ya no es un "proyecto". Pasa lo mismo con el metro por ejemplo. Aquí en Sevilla hay proyectos del metro desde los años 60. Hace unos años se realizó el proyecto definitivo. Pero una vez que comenzaron las obras, el metro dejó de ser un proyecto, aunque no nos podamos montar hasta enero...

Para mi una persona es un ser vivo dotado de consciencia, pero no consciencia social porque muchos no la tienen, sino que tenga consciencia de su existencia. El feto lo he querido etiquetar como "proyecto", no sé si quizás erroneámente, porque aún no ha llegado a alcanzar esa consciencia pero se preveé que lo hará .

Y Sicilia, en mi caso, el punto de vista no tiene nada que ver con Dios ni el cristianismo. Yo no me considero cristiano, me considero agnóstico. Y no veo un plan de Dios, veo un plan de genes.

¿Por qué te das por aludido? Fue un ejemplo sin más, el más fácil de comprender.

Kele escribió:Para mi una persona es un ser vivo dotado de consciencia, pero no consciencia social porque muchos no la tienen, sino que tenga consciencia de su existencia.

Un bebé no tiene consciencia, no es consciente de su propia existencia. Sin embargo cualquier persona que mate a un bebé (o lo tire por el balcón como hizo hace poco una señora) nos parecerá un ser despreciable. ¿Cuál es la diferencia con el feto? Yo creo que la verdadera diferencia es que al bebé lo vemos y oímos directamente, mientras que al feto no. Por eso muchas mujeres que están decididas a abortar, cuando ven a su hijo en una ecografía y oyen su corazón, cambian de idea.

Y en realidad, Juan, sí, tienes razón. Por ese razonamiento podemos matar animales sin escrúpulos, pues no tienen conciencia. Por eso yo hice estudio de dos tipos de ocnciencia, la primera, ser conciente de lo que hay alrededor, que poseen animales ( y fetos cuando empiezan a desarrollar sus sentidos) y la segunda, que poseemos las personas a partir de una cierta edad.

Entonces para ti son los sentidos desarrollados (oído, vista, olfato, gusto y tacto) los que determinan el estatus moral del ser vivo. La verdad es que no es un mal criterio. Aunque personalmente le veo algunas lagunas, porque el desarrollo sensorial de un bebé de 3 meses es muy inferior al de un gatito de 3 meses, y sin embargo tengo muy claro cuál tiene para mí un estatus moral mayor.

Hace poco leí algo sobre el desarrollo del sistema nervioso fetal en un libro de fisiología que me hizo pensar: "La mayoría de los reflejos del feto que implican la médula espinal y el tronco del encéfalo están presentes entre el 3º y 4º mes de embarazo (semanas 12-16). Y sin embargo, las funciones del sistema nervioso que implican a la corteza cerebral están todavía en las primeras etapas del desarrollo incluso al nacer. De hecho, la mielinización (algo que permite a las neuronas funcionar correctamente) de las vías principales del cerebro no se completa hasta pasado el primer año de vida postnatal."

Por eso me llama la atención la hipocresía de nuestra sociedad, que aunque se escandaliza cuando alguien deja a un recién nacido en un contenedor no parece inquietarse porque más de 22.000 fetos de más de 12 semanas (datos del Ministerio) sean abortados cada año. Volvemos a lo de siempre: ojos que no ven, corazón que no siente.

Hmm Juan quiero puntualizar algunos puntos y que me expliques otros:

No es el el gusto o el oído lo que me dice que pasa o no pasa, sino el poder sufrir. El dolor, propiamente. Y con esto no quiere decir que bueeeno, como antes no les duele a abortarlos. Como si fueran limones. Pero pienso que por ese motivo no puedo comprarar a un embrión con un animal.

sin embargo, las funciones del sistema nervioso que implican a la corteza cerebral están todavía en las primeras etapas del desarrollo incluso al nacer. De hecho, la mielinización (algo que permite a las neuronas funcionar correctamente) de las vías principales del cerebro no se completa hasta pasado el primer año de vida postnatal."

Con esto creo que te refieres a que el cerebro no está plenamente desarrollado incluso después de nacer. Y es cierto. De hecho, si no recordamos nada cuando éramos bebés es que no teníamos el cerebro con las conexiones suficientes para poder desarrollar la memoria (de recuerdos, hechos, aunque según algunos estudios tenemos algo en el subconciente de cuando éramos pequeños). ¿A esto te referías?
Pero de todas formas, yo sigo pensando que si lo que es el embrión ya tiene el cerebro desarrollado para sentir dolor (por ser objetiva, porque lo del alma y eso ya es creencias de cada uno) pues el aborto sería hacerlo sufrir. Antes no. Pero me sigue pareciendo mal, aunque como he dicho, peor me parec deshacerse del probelma dejándolo en adopción.

Y añado que, por muy bestia que suene, me da más pena que se mate a un niño que a un bebé, me parece más racional pensarlo. Porque mucha gente dice que un bebé no ha vivido casi nada, pero es que siendo algo sinceros, no es que se haya dado mucha cuenta de que vive (no sé si me explico). Y con esto tampoco quiero decir que tenemos derecho a matar bebés ni nada. Sólo que si algún día me viera en la cruda decisión de elegir entre uno y otro, elegiría al niño.

Desde luego el tema es muy delicado, el feto a los 2 meses y medio ya esta totalmente formado, es como un minibebe (lo se por que lo vi en las ecografias) y es alucinante, se mueve increiblemente rápido y como digo ya lo tiene todo, desde luego que yo seria incapaz de deshacerme de el.. Pero tampoco se si este feto siente ya o solo reacciona a estimulos de forma inconsciente, no tengo ni idea...
Ahora bien, he leido que hay abortos incluso hasta los 7 u 8 meses de desarrollo del feto... :S y voy a hacer una pregunta muy fuerte:
Alguien sabe que pasa en estos casos? Yo soy sietemesina y sobrevivi al parto, entonces, se supone que estos casos (si son reales) se le hace alumbrar a la madre, que pasa con el bebé? Se supone que nace vivo o que? Esque es escalofriante...

Edith, un bebé de siete meses ya está completamente desarrollado. De hecho, podría nacer y sobrevivir, como fue tu caso. El resto de meses se queda para despedirse de su hogar el vientre (vale, en realidad es para completar su formación)

Se producen más de 2000 abortos anuales legales (según datos oficiales) de más de 21 semanas (5 meses). Paradógicamente en las Unidades Neonatales bebés prematuros de más de 21 semanas están consiguiendo sobrevivir, continuar su desarrollo y llevar una vida normal (si te abortan con 5 meses eres un "feto", pero si naces eres un "bebé", que cosas).

Edith, en el aborto se intenta matar al niño antes de sacarlo, pero si nace vivo se le mata, se le deja morir o se le salva la vida, depende del caso. Este invierno, médicos italianos firmaron un documento para intentar salvar al feto/bebé que sobrevive al aborto si hay respiración y frecuencia cardíaca, respuesta de movimiento a los estímulos y los tonos musculares justos, aunque la madre se oponga. Médicos italianosDesgraciadamente, a la mayoría se les deja morir. Supervivientes al aborto Que un sietemesino sobreviva o no, depende hoy en día más del capricho de la madre que de otros motivos.

sicilia escribió:Con esto creo que te refieres a que el cerebro no está plenamente desarrollado incluso después de nacer. Y es cierto. De hecho, si no recordamos nada cuando éramos bebés es que no teníamos el cerebro con las conexiones suficientes para poder desarrollar la memoria (de recuerdos, hechos, aunque según algunos estudios tenemos algo en el subconciente de cuando éramos pequeños). ¿A esto te referías?
Pero de todas formas, yo sigo pensando que si lo que es el embrión ya tiene el cerebro desarrollado para sentir dolor (por ser objetiva, porque lo del alma y eso ya es creencias de cada uno) pues el aborto sería hacerlo sufrir. Antes no. Pero me sigue pareciendo mal, aunque como he dicho, peor me parec deshacerse del probelma dejándolo en adopción.

Y añado que, por muy bestia que suene, me da más pena que se mate a un niño que a un bebé, me parece más racional pensarlo. Porque mucha gente dice que un bebé no ha vivido casi nada, pero es que siendo algo sinceros, no es que se haya dado mucha cuenta de que vive (no sé si me explico). Y con esto tampoco quiero decir que tenemos derecho a matar bebés ni nada. Sólo que si algún día me viera en la cruda decisión de elegir entre uno y otro, elegiría al niño.

El cerebro no está desarrollado incluso un año después de nacer. Y a lo largo de la vida tiene etapas de grandes cambios, como la adolescencia. A eso me refería (aunque al parecer el problema es que tenemos demasiadas conexiones dispuestas caóticamente, con el tiempo persisten las conexiones usadas y desaparecen las que no hemos usado).

A mí me parece peor abandonar a un hijo en la calle que abortarlo, pero me parece mucho peor abortarlo que darlo en adopción en las condiciones actuales. A mí también me da más pena que se mate a un niño que a un bebé. Y probablemente a una madre le dé más pena que se muera un hijo con 8 años que un bebé con 2 meses. Afortunadamente, es improbable que nos veamos en la cruda decisión de elegir entre una persona y otra.

Juan314 escribió:Y probablemente a una madre le dé más pena que se muera un hijo con 8 años que un bebé con 2 meses.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo, a lo mejor y perdona la frase si fueras mujer y madre lo entenderias. Para una mujer tu hijo es tu hijo desde q le sientes dar la primera patadita. El dolor siempre esta ahi y se siente, aunque sea mas mayor.

Mysticä escribió:

Juan314 escribió:Y probablemente a una madre le dé más pena que se muera un hijo con 8 años que un bebé con 2 meses.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo, a lo mejor y perdona la frase si fueras mujer y madre lo entenderias. Para una mujer tu hijo es tu hijo desde q le sientes dar la primera patadita. El dolor siempre esta ahi y se siente, aunque sea mas mayor.

Estoy contigo mistica. Bueno yo no soy madre,pero me doleria igual perderlo con meses que perderlo con años...

Mÿstica, no hace falta ser mujer para comprender el dolor de perder un hijo.
Tú eres madre y a ti te dolería más, pero cada persona es un mundo.

l cerebro no está desarrollado incluso un año después de nacer. Y a lo largo de la vida tiene etapas de grandes cambios, como la adolescencia. A eso me refería (aunque al parecer el problema es que tenemos demasiadas conexiones dispuestas caóticamente, con el tiempo persisten las conexiones usadas y desaparecen las que no hemos usado).

A mí me parece peor abandonar a un hijo en la calle que abortarlo, pero me parece mucho peor abortarlo que darlo en adopción en las condiciones actuales. A mí también me da más pena que se mate a un niño que a un bebé. Y probablemente a una madre le dé más pena que se muera un hijo con 8 años que un bebé con 2 meses. Afortunadamente, es improbable que nos veamos en la cruda decisión de elegir entre una persona y otra.

A lo que decías antes, te preguntaba porque nuestro cerebro en realidad no acaba su desarrollo hasta no sé cuando.

Y lo de la adopción en condiciones actuales... yo rpecisamente no. Si la adopción fuera más ágil, hubiera más gente interesada... pues sí. Yo, lo dicho, no lo abortaría de saber que hay una familia interesada. Pero dejarlo ahí, como un perro... pues la verdad me sienta peor -.-

Yo no soy padre, ni se me ha muerto ningún hijo. De hecho ni siquiera se me ha muerto ningún familiar cercano, afortunadamente. Supongo que tiene que ser algo tan doloroso (con meses o con años) que hacer comparaciones es casi imposible. Así que creo que tenéis razón.

sicilia escribió:A lo que decías antes, te preguntaba porque nuestro cerebro en realidad no acaba su desarrollo hasta no sé cuando.

Y lo de la adopción en condiciones actuales... yo rpecisamente no. Si la adopción fuera más ágil, hubiera más gente interesada... pues sí. Yo, lo dicho, no lo abortaría de saber que hay una familia interesada. Pero dejarlo ahí, como un perro... pues la verdad me sienta peor -.-

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El desarrollo cerebral como tal acaba al final de la adolescencia a los 21-25 años. Aunque al año de vida postnatal hay ya un gran desarrollo.

Si a mi hijo lo fueran a tratar como mis conocidos tratan a sus perros (cariño, amor, higiene, buena alimentación...), lo daría en adopción encantado.

sicilia escribió:Mÿstica, no hace falta ser mujer para comprender el dolor de perder un hijo.
Tú eres madre y a ti te dolería más, pero cada persona es un mundo.

Me refiero a antes de nacer, q si q hace falta ser mujer para entenderlo. Cuando estas de 5 meses y tu hijo te da patadas, eres tu la q le siente, no tu marido, q en la mayoria de los casos solo es consciente de la verdadera paternidad cuando ve a su hijo. En cambio una mujer no, una mujer esta embarazada de 3 meses y ya se siente madre. Con eso me referia a que hay que ser mujer para entenderlo.

Y sin embargo hay padres que sólo con sentir las patadas de su hijo en la barriga de su madre, son más conscientes de la paternidad que algunas mujeres para las que no supone ningún problema abortar a los 6 meses de embarazo.

Juan, cuando idje como un perro me refería a abandonarlo como si tal cosa. NO que lo fueran a cuidar como un perro. Porque de verdad, me parece que es lavarse las manos, y quitarse del problema.

Juan314 escribió:Y sin embargo hay padres que sólo con sentir las patadas de su hijo en la barriga de su madre, son más conscientes de la paternidad que algunas mujeres para las que no supone ningún problema abortar a los 6 meses de embarazo.

Bah, demagogia. Y lo sabes.

No soy demagógico. Es un hecho. Hay algunos hombres más maternales que algunas mujeres. No es lo habitual, pero ocurre. A los hechos me remito.

Ya, pero pones como ejemplo a una mujer q aborta a los 6 meses de embarazo, es o no es demagogia?

Pongo como ejemplo de falta de instinto maternal a la mujer que no tiene ningún problema en abortar a los 6 meses de embarazo. No se me ocurre un ejemplo mejor. ¿Y a ti?

Pues porq es tocar la fibra sensible, por eso te digo lo de demagogia. Y no, no se me ocurren ejemplos de nada porq este tema es muy personal y se diga lo q se diga cada uno seguira pensando lo mismo.