Re: Multa que te crió...

por tryfe Dom Ene 24, 2010 1:08 am

y cual es el problema?? que se lo dejen tapado..... uhhhh que tikismiskis estais....

por mencar Dom Ene 24, 2010 1:42 am

Anita Raul escribió:"pero vuestros nietos se llamarán Mohamed,Laila,Rachid...llevarán chilabas,velos...y adorarán a Mahoma y a Alá...y si no,al tiempo."

Carmen, creo que esto estuvo un poco de mas.
Si mis nietos se quieren llamar asi yo no lo veo mal... vamos, pero que hasta parece que no se si defienden a la mujer o rechazan la cultura.

Por un momento no se si pensar que es un movimiento en defensa de la mujer, o simplemente discriminación.

"¿Ellos respetan algo distinto a lo suyo?...Se les paga con la misma moneda."

de verdad crees que debe ser asi? que fuerte

Cuando digo lo de los nombres,me refiero a que poco a poco Occidente,en éste caso Europa o España,estarán islamizadas.Cuando digo que hay que pagar con la misma moneda no me refiero a poner bombas,sino a exigir que sigan determinadas reglas.
Aquí se están prohibiendo determinados signos pero se permiten otros.

por mencar Dom Ene 24, 2010 1:53 am

Juan314 escribió:

Mencar, no generalices. Sé que hay sitios donde el burka es una muestra más de sumisión y de falta de libertad de la mujer. Sé que hay maridos musulmanes que le pegan palizas a sus mujeres si no les obedecen. Y aunque eso también lo hacen hombres no musulmanes, aquí está perseguido por la ley. En Occidente un hombre (sea afgano o británico) no tiene tantas facilidades para abusar de su mujer. Aquí la mujer que lleva el burka por obligación se lo puede quitar en cuanto su marido esté en el trabajo. En Occidente una mujer puede presumir, hasta ahora, de poder ir vestida como quiera con el respaldo total de la ley.

Pero no sé por qué tratáis de justificar está vulneración de la libertad de la mujer con la excusa de buscar lo mejor para la mujer cuando luego aparecen comentarios como los de mencar: "Les estamos dando la mano y se toman el pié.Yo,por edad,no lo veré...pero vuestros nietos se llamarán Mohamed,Laila,Rachid...llevarán chilabas,velos...y adorarán a Mahoma y a Alá...y si no,al tiempo.Repito,estamos en Occidente y aquí se viste de una manera y al que no le guste...¡¡¡ puerta !!!,así de sencillo y tan demócrata como son ellos...Son el enemigo,y como se suele decir:"al enemigo,ni agua".Están mordiendo la mano que les dá de comer y encima salimos con idioteces de alianzas de civilizaciones,respetos y porras....¿Ellos respetan algo distinto a lo suyo?...Se les paga con la misma moneda."

Sinceramente, mencar, ¿cómo pueden salir esas palabras del corazón de alguien que cree en Dios? Como puedes decir que "al enemigo, ni agua" cuando el mismo Jesucristo dijo: "Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; fui forastero, y me recibisteis. [...] En verdad os digo que cuando lo hicisteis a uno de estos hermanos, aun a los más pequeños, conmigo lo hicisteis".

Nuestra cultura se basa en el amor, no el odio. Nuestra sociedad se basa en la igualdad y en la libertad, no en la discriminación y en las prohibiciones. La idea de "pueblo elegido" y de que los demás son "enemigos" no es propia del cristianismo, como tampoco lo es la del "ojo por ojo, diente por diente", ni de lo que éste ha aportado a la sociedad. Estamos en Occidente y aquí se viste de muchas maneras. En Occidente una mujer puede llevar lo que le dé la gana, ya sea una minifalda, un burka, unos vaqueros y un hábito.

No estoy hablando como "pueblo elegido" ni desde un punto de vista religioso.No puedo hablar de hermanos,alianzas,amor...con unos individuos que han matado a 200 personas el 11-M.Que han volado las Torres Gemelas o el Metro de Londres.Nos guste o no,son ENEMIGOS.No puedes pedir que seamos tolerantes cuando yo en sus paises no puedo llevar la cruz o ir a una Iglesia.
¿No te has parado a pensar que el burka es una especie de maltrato psicológico?.Es recordar a quién lo lleva que no vale un pimiento y que va tapada para ignorarla totalmente.
Con respecto a lo que dijo Jesucristo,te puedo asegurar que he ayudado a musulmanes que lo han ncesitado....

por mencar Dom Ene 24, 2010 1:59 am

Prometeo liberado escribió:
mencar escribió:Parece mentira con lo inteligentes que sois que no veáis en el burka FALTA DE LIBERTAD.
A mí lo que me parecer mentira es que veas en el burka falta de libertad si esa persona ha decidido ponérselo libremente (ya no hablo de un marido que le obliga, que en ese caso el culpable es el marido sino que ella quiere lleverlo).
También dices que en la boda ya se ha perdido el significado simbólico de algunos actos. ¿Y el pañuelo en la cabeza no puede ser que pierda también su significado? ¿O es que sólo puede perder el simbolismo lo que interesa y lo que no interesa jamás lo pierde?

Es que como desgraciadamente la que lleva el burka no puede ni estornudar,nunca sabremos si lo lleva por gusto,cosa que dudo dada la incomodidad que ello supone.La boda es una ceremonia que como tal está cargada de simbolismos.El llevar un pañuelo no me parece simbólico puesto que lo llevan siempre.
Supongo que para una mujer valenciana tendrá mucho simbolismo el traje de fallera y no por ello lo lleva a diario;lo guarda para las Fallas o las fiestas de su ciudad...
Y sinceramente,opino que estamos consintiendo muchas cosas de las que algún día podremos arrepentirnos...

por eenriquee Dom Ene 24, 2010 8:31 am

tryfe escribió:y cual es el problema?? que se lo dejen tapado..... uhhhh que tikismiskis estais....

El problema viene dado en muchas ocasiones porque se niegan a descubrir el rostro ante un hombre, agente, juez, funcionario, etc. Es necesario reconocer a las personas en muchas situaciones como creo que entenderas perfectamente, y no veo el porqué tiene que ser esto ante una mujer exclusivamente. No creo que sea lógico ni normal hacer este tipo de excepciones.

por tryfe Dom Ene 24, 2010 10:33 am

Valeeeeeeeee ! muy bien...

si ese es todo el asunto porque no se hace una ley con multa si se quiere para ese tipo de situaciones específicas???, en vez de prohibir una determinada vestimenta.

a mi no me molesta como visten y entiendo que deben adaptarse a las costumbres de otros sitios si deciden vivir fuera de su país.
pero pienso que esto lo han hecho más bien para que no vengan y los que estan se larguen; y lo que yo no puedo hacer es tenerle miedo o manía a cualquier persona de esa etnia porque un grupo de radicales de allí hagan barbaridades de vez en cuando.

por Juan314 Dom Ene 24, 2010 12:00 pm

mencar escribió:Cuando digo lo de los nombres,me refiero a que poco a poco Occidente,en éste caso Europa o España,estarán islamizadas.Cuando digo que hay que pagar con la misma moneda no me refiero a poner bombas,sino a exigir que sigan determinadas reglas.
Aquí se están prohibiendo determinados signos pero se permiten otros.

Occidente no se está islamizando ni la mitad de lo que se están occidentalizando los países musulmanes. Las ciudades árabes grandes están siendo invadidas por turistas occidentales (que visten como les da la gana), McDonalds, discotecas, etc. Ese mensaje de "oh, cuidado, nos invaden" lo puede usar Ben Laden y se lo puede tragar una población analfabeta (el analfabetismo es la cuna del terrorismo), pero es un mensaje que poca gente se cree en Europa.

mencar escribió: No estoy hablando como "pueblo elegido" ni desde un punto de vista religioso.No puedo hablar de hermanos,alianzas,amor...con unos individuos que han matado a 200 personas el 11-M.Que han volado las Torres Gemelas o el Metro de Londres.Nos guste o no,son ENEMIGOS.No puedes pedir que seamos tolerantes cuando yo en sus paises no puedo llevar la cruz o ir a una Iglesia.
¿No te has parado a pensar que el burka es una especie de maltrato psicológico?.Es recordar a quién lo lleva que no vale un pimiento y que va tapada para ignorarla totalmente.

Ya estamos con las generalidades... Quienes matarona 200 personas el 11-M y muchas más en otros atentados eran TERRORISTAS. La mujer que lleva un burka no es una terrorista, al igual que el cura que lleva sotana no es un pederasta o al igual que un hombre, por el hecho de serlo, no es un maltratador. En casi todos los países musulmanes puedes llevar una cruz e ir a una iglesia. Así que no pretendas que en vez de parecernos a la mayoría de los países musulmanes, nos parezcamos a los más extremistas.

Y depende de para quién, el burka puede ser un signo de violencia psicológica o un gran honor. Para algunos afganos el burka será la prueba de su poder frente a su mujer. Pero para otros es la prueba de que aman y valoran a sus mujeres, y por eso las protegen de esa forma. De hecho el burka surgió como prenda de vestir para la aristocracia. Las mujeres del aristócrata no estaban sometidas a la mirada de los hombres. Sin embargo la mujer vulgar tenía que salir a trabajar como una más. Como todo símbolo de buena posición social, este se extendió pronto por la población. Los humanos solemos tapar y proteger las cosas que valoramos, y esto es eso llevado al extremo. Es cuestión de costumbres sociales, por encima de toda la simbología que queráis sacar. Podríamos analizar porqué en Occidente las mujeres no suelen mostrar sus pechos en público, pero ahora se sigue haciendo por costumbre, por tradición, no por lo que pudiera significar en su momento.

tryfe escribió:si ese es todo el asunto porque no se hace una ley con multa si se quiere para ese tipo de situaciones específicas???, en vez de prohibir una determinada vestimenta.

a mi no me molesta como visten y entiendo que deben adaptarse a las costumbres de otros sitios si deciden vivir fuera de su país.
pero pienso que esto lo han hecho más bien para que no vengan y los que estan se larguen; y lo que yo no puedo hacer es tenerle miedo o manía a cualquier persona de esa etnia porque un grupo de radicales de allí hagan barbaridades de vez en cuando.

Esa es la cosa. No vamos a cambiar nuestras normas y leyes que regulan temas como la identificación y tal. Pero igual que todos podemos casarnos donde nos de la gana y de esta forma conseguir que nos case un hombre o una mujer, lo mismo pueden hacerlo ellos. E igual que ahora hacemos venir a una agente de policía para cachear a una mujer que te acaba de robar en tus narices, podemos pedirle a una mujer con burka que nos acompañe a comisaría a identificarse ante una mujer si no lo quiere hacer ante un hombre. ¿Tan difícil es? Puestos a ser prácticos yo quitaría la obligación absurda (en Occidente) de que te cachee alguien de tu mismo sexo, que además da problemas todos los días. Las veces en las que hay que pedir a una mujer con burka que se identifique son excepcionales, por lo que no merece armar tanto revuelo.

Pero de todas formas, la prohibición del burka no se hace por motivos de seguridad ni por el bien de la mujer, se hace por intolerancia. Y está claro que el terrorismo y la violencia en general es intolerable, pero la libertad de vestir como uno quiera... eso es lo menos que se le puede exigir a un Estado democrático.

por sicilia Dom Ene 24, 2010 2:05 pm

Mencar, por favor, lee el mensaje que puse. Si necesitas que sea mas explícita, lo seré. Haces mal la interpretación y la TERGIVERSAS. Yo he dicho que hay mujeres cuyos maridos les dejan todo el trabajo de casa (son amas de casa, por tanto) y se puede decir que son esclavas de dichas labores, porque no reciben ayuda de su pareja. ESO NO SIGNIFICA QUE TODA AMA DE CASA ESTÉ ESCLAVIZADA. Yo es que de verdad, alucino, ¿cómo voy a decir que las amas de casa son esclavas?

Y al resto de comentarios de "es el enemigo"... sin palabras. Os manipulan con una facilidad increíble. Los de arriba estarán contentos, porque lo han conseguido.

Lo del burka y maltrato, plantearía lo mismo con lo de vestir de blanco. Hay gente que ha sufrido por eso, ¿sabes? por no llegar "pura", por sentirse sucia... en fin, que si queremos buscar el lado negativo de la simbología, no acabamos. El burka puede ser, como ha dicho Juan, una forma de someter a la mujer, o una moda, lo que sea, y creo que la mujer musulmana que VIVE en Occidente está perfectamente capacitada para decidir lo que quiere llevar.
Y ya que vuelvo a sacar lo del vestido blanco, me gustaría puntualizarte algunos puntos: lo primero, no se hace la prueba del pañuelo, ¿y qué? el significado de vestir de blanco SIGUE AHÍ, aunque actualmente hayamos quitado dicho significado y se lleve por pura moda y tradición. Dices que yo doy palos de ciegos, pero sinceramente, no creo que seas la persona adecuada para decirme eso, teniendo en cuenta que te estás contradiciendo. ¿Quién ha hablado de obligar?¿das por hecho que toda mujer que lleva el burka lo hace por obligación?¿que lo hacen porque se creen inferiores?¿en qué se diferencia de llevar un vestido blanco voluntariamente, a llevar un burka, si ambos tienen un significado machista?

Y ya lo último, lo de vestir de negro... golpe de remo. Está claro que cuando hablo de vestido blanco, me refiero a la ceremonia del matrimonio. En otro contexto, vestir de negro singifica luto. Pero, como bien sabrás, eso no significa que yo tenga que vestir de blanco hasta que mantenga relaciones.

por mencar Dom Ene 24, 2010 2:33 pm

sicilia escribió:
Mencar, por favor, lee el mensaje que puse. Si necesitas que sea mas explícita, lo seré. Haces mal la interpretación y la TERGIVERSAS. Yo he dicho que hay mujeres cuyos maridos les dejan todo el trabajo de casa (son amas de casa, por tanto) y se puede decir que son esclavas de dichas labores, porque no reciben ayuda de su pareja. ESO NO SIGNIFICA QUE TODA AMA DE CASA ESTÉ ESCLAVIZADA. Yo es que de verdad, alucino, ¿cómo voy a decir que las amas de casa son esclavas?

Mira Sicilia;tienes la costumbre cuando te equivocas de decir que los demás tergiversamos lo que dices...Así que no voy a entrar en tu juego

sicilia escribió:Y al resto de comentarios de "es el enemigo"... sin palabras. Os manipulan con una facilidad increíble. Los de arriba estarán contentos, porque lo han conseguido.

A mi no me manipula nadie;opino lo que pienso y estoy en mi derecho de pensar como quiera..

sicilia escribió:Lo del burka y maltrato, plantearía lo mismo con lo de vestir de blanco. Hay gente que ha sufrido por eso, ¿sabes? por no llegar "pura", por sentirse sucia... en fin, que si queremos buscar el lado negativo de la simbología, no acabamos. El burka puede ser, como ha dicho Juan, una forma de someter a la mujer, o una moda, lo que sea, y creo que la mujer musulmana que VIVE en Occidente está perfectamente capacitada para decidir lo que quiere llevar.
Y ya que vuelvo a sacar lo del vestido blanco, me gustaría puntualizarte algunos puntos: lo primero, no se hace la prueba del pañuelo, ¿y qué? el significado de vestir de blanco SIGUE AHÍ, aunque actualmente hayamos quitado dicho significado y se lleve por pura moda y tradición. Dices que yo doy palos de ciegos, pero sinceramente, no creo que seas la persona adecuada para decirme eso, teniendo en cuenta que te estás contradiciendo. ¿Quién ha hablado de obligar?¿das por hecho que toda mujer que lleva el burka lo hace por obligación?¿que lo hacen porque se creen inferiores?¿en qué se diferencia de llevar un vestido blanco voluntariamente, a llevar un burka, si ambos tienen un significado machista?

Ya no sé si reir o llorar,porque tu ves machismo por todas partes...menos donde sí existe.Un vestido de novia blanco es machismo,según tú,pero da la casualidad que lo lleva la mujer SI QUIERE y un burka lo lleva OBLIGADA.... Desde que el mundo es mundo,ha habido mujeres que no han llegado vírgenes al matrimonio...¿y qué?,¿las han fusilado?,¿las han apedreado?...¿Donde me contradigo?.Tú si que lo haces:primero dices una cosa y luego la contraria haciendo ver que somos los demás los que tergiversamos las cosas.Para mí llevar el burka es sinonimo de sometimiento...si no es así,mejor para ellas.Pero ahora te pregunto a tí,¿das por hecho que lo llevan libremente?...

sicilia escribió:Y ya lo último, lo de vestir de negro... golpe de remo. Está claro que cuando hablo de vestido blanco, me refiero a la ceremonia del matrimonio. En otro contexto, vestir de negro singifica luto. Pero, como bien sabrás, eso no significa que yo tenga que vestir de blanco hasta que mantenga relaciones.

Te estoy hablando de BODAS en las que las novias vestían de negro o de calle,en España,mis abuelas y bisabuelas....y NO ESTABAN DE LUTO...Revisa fotos de hace 100 o 120 años y verás como algunas novias no iban de blanco...

por sicilia Dom Ene 24, 2010 4:05 pm

Qué fácil es decir que la que me equivoco soy yo. De todas formas lo escrito escrito está:

Sólo que prefieren llamarlas amas de casa, dejándolas con toda la labor
del hogar por hacer, para que no puedan salir prácticamente ^^

Si tú no eres un ama de casa al que marido le deja toda la labor por hacer hasta tal punto de que no puedas salir, no sé por qué te das por aludida Multa que te crió... - Página 6 Icon_rolleyes

Y sí, sí estás manipulada, y yo, y todos, hay que ser realmente ingenuo para no darse cuenta de que la tele, los políticos, todos siguen una idea, y nos convencen de que es la mejor. Las noticias están controladas, los reportajes supervisados, y muchas cadenas censuran determinadas imágenes, o sencillamente no ponen otras, mostrando medias verdades, como por ejemplo, lo malo malísimos que son los musulmanes, haciéndonos creer que todos son unos locos fanáticos.

Lo de reír o llorar, a ti te podría decir lo mismo, ¿sabes? das por hecho que la mujer que lleva el burka lo hace obligada. Al menos conozco yo a unas cuantas que no lo hacen olbigadas, se lo ponen porque quieren (ya sea pudor, moda), como tú te puedes tapar la parte de arriba en la playa en pleno verano, aunque sea por tradición.

Sé de sobra que quien quiera llevar el vestido de novia blanco lo hace, y quien no, no lo hace. Pero no sé por qué entras tan a saco con lo de que sea voluntario. El burka EN OCCIDENTE ES VOLUNTARIO: no hay ninguna ley que obligue a la mujer a llevarlo. Así que, ¿para qué insistir en prohibirlo? tampoco sé a que viene lo de fusilar o matar a las que no llegan vírgenes al matrimonio, y qué relación guarda con el tema. ¿Aquí en Occidente se mata a alguien por no llevar el burka? :/
Y antes de acusarme de contradecirme con tanta facilidad, y de que voy tergiversando las cosas, al menos dime en qué me he equivocado. En lo de amas de casa, creo que me he explicado lo suficiente, y si quieres seguir en tus trece, no es mi problema. En cuanto al tema, yo aplico lo que pienso del vestido de novia blanco a lo que pienso del burka, porque son la misma chorrada. El primero, por suerte, ha perdido su significado original, y ahora las novias lo llevan por tradición. ¿Me puedes decir por qué el burka NO PUEDE LLEVARSE POR TRADICIÓN? porque si lo prohíbes es que no le cedes ni la oportunidad de convertirse en moda o gusto. ¿Es machista? pues sí, como centenares de tradiciones europeas que perdieron esa connotación hace tiempo. Prohibiendo el burka sólo alimentamos el odio hacia otras culturas. Luego nos tiramos de los pelos y los llamamos intolerantes porque no nos aguantan, cuando como ratas hacemos lo posible por quitarles su cultura y costumbres, escudándonos en que la nuestra es la mejor y respeta los derechos humanos (según quién, en EE.UU está permitida la pena de muerte, yo no digo nada...)

Te estoy hablando de BODAS en las que las novias vestían de negro o de calle,en España,mis abuelas y bisabuelas....y NO ESTABAN DE LUTO...Revisa fotos de hace 100 o 120 años y verás como algunas novias no iban de blanco...

Vale, ¿y? eso no quita el significado que pueda tener el color blanco en una boda.

por Prometeo liberado Dom Ene 24, 2010 5:41 pm

Sicilia, cómo te has currado el mensaje. No te comas la cabeza si no los entienden, eso no es problema tuyo.

por Leto Atreides Dom Ene 24, 2010 6:18 pm

Lo que no entiendo entonces es por que tenemos prohibido la poligamia, la ablación y esas cosas.. si son cosas de su cultura, es algo que ellos quieren y ven normal.. ¿por que nosotros prohibimos su cultura y sus creencias?

Si no hacen daño a nadie y para nada choca con nuestra cultura... si es así deberíamos cambiar muchas cosas de nuestras leyes para que ellos se puedan integrar adecuadamente y si eso cuando "quieran" se darán cuenta de los aspectos "negativos" de esas costumbres.

PD: Mencar, Eenriquee, buena currada pero no vale la pena seguir que no lo van a entender... sólo cuando lo tengan "cerca" o les afecte de verdad entonces cambiarán de pensar.

PD2: Juan, lo de descubrirse... las leyes son IGUALES para todos.. no por ser árabe va a tener un "tratambiento especial".

por Juan314 Dom Ene 24, 2010 6:42 pm

mencar escribió:Un vestido de novia blanco es machismo,según tú,pero da la casualidad que lo lleva la mujer SI QUIERE y un burka lo lleva OBLIGADA....

Llevamos 10 páginas de debate y al final todo se resume al error de pensar que "la mujer que lleva el burka, lo lleva obligada". Nadie está diciendo que no haya mujeres que lo lleven por obligación, desgraciadamente, al igual que desgraciadamente existe la violencia doméstica o "de género". Pero algunos (Sicicilia, Tryfe, Prometeo y yo entre otros) defendemos que puede haber mujeres que lleven el burka porque quieren, y que por tanto es injusto prohibírselo. A lo que afirman como dogma de fe que "la mujer que lleva el burka, lo lleva obligada" yo les pregunto, ¿a cuántas mujeres con burka le habéis preguntado por qué lo llevan? ¿Cuántas os han dicho que lo hacen por obligación? ¿Se ha hecho algún estudio serio en Occidente que afirme que la inmensa mayoría de mujeres que llevan el burka lo hacen obligadas? Lo siento, pero no me parece bien recortar libertades basándonos en prejuicios e ideas preconcebidas.

Sinceramente, para mí la figura del burka se parece mucho a la figura del "ama de casa", aunque salvando las distancias. Es cierto que ambas figuras pueden tener un significado machista y que en muchos sitios ambas figuras existen porque un hombre así lo quiere, y su voluntad es ley. Pero al igual que sé que hay muchas amas de casa que lo son porque quieren y pueden, como mencar u otras que conozco, pienso que puede haber mujeres que lleven el burka porque quieren, incluso aunque sean viudas y vivan solas con sus hijas en Occidente. Y ante esa idea, la prohibición me parece terrible.
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Leto, la ablación está prohibida a menores de edad, pero hasta donde yo sé una mujer adulta puede hacerse la ablación, reconstruirse el himen o ponerse tetas si se lo puede pagar y quiere hacerlo. La poligamia está prohibida porque la única unión civil reconocida en el mundo grecorromano y judeocristiano del que somos herederos es la unión entre un hombre y una mujer. Ahora en España los "matrimonios" homosexuales también son legales. Y de la misma forma, algún día puede que se legalice la poligamia. Y eso es así porque efectivamente nuestras leyes se basan en dejar hacer siempre que eso no provoque daños a terceros.

Y efectivamente las leyes son iguales para todos, y precisamente esas leyes iguales para todos son suficientemente flexibles como para no generar más conflictos de los necesarios. Hay tratamientos "especiales" que tienen cabida en nuestra legislación. Evidentemente hay cosas en las que no se puede ceder. Si una identificación es necesaria para por ejemplo hacer un examen, no se puede hacer el examen sin identificarse. Y en eso, con la ley en la mano, se puede ser estricto al 100%. Pero con la ley en la mano también se puede ser flexible y hacer esa identificación de mujer a mujer, respetando la intimidad de la mujer que a propósito es un derecho universal y constitucional.

por Prometeo liberado Dom Ene 24, 2010 6:50 pm

Iba a responder a lo de la ablación y la poligamia y su errónea comparación con el burka. Pero en el mensaje de Juan ya está respuesto.

por sicilia Dom Ene 24, 2010 7:18 pm

PD: Mencar, Eenriquee, buena currada pero no vale la pena seguir que no
lo van a entender... sólo cuando lo tengan "cerca" o les afecte de
verdad entonces cambiarán de pensar.

¿Qué te hace pensar que yo no he tenido cerca esa cultura?

Habláis más de lo que sabéis, como si nos conociéramos en persona o algo, y metéis la pata. Yo por lo menos hago referencia a lo que leo de lo que escribís, no aventuro a suponer cosas de las que ignoro. No eres el primero que me dice algo parecido, pero es que me llama ya muchísimo la atención que me tratéis de ignorante, a mí y a los foreros que defendemos esta cultura ("como se nota que no lo vives", "si supieras, no los defenderías", etc), como si vosotros sí conociérais de lo que habláis.

Ya puestos, te pregunto ¿has viajado a Francia y has visto la situación de las mujeres musulmanas con burka?¿has hecho alguna encuesta para saber si la llevan por obligación, por costumbre, o por sometimiento? me figuro que no. Y de hecho, eso no te priva de opinar con lógica, aunque desde luego la experiencia personal aporta muchas veces una perspectiva que no somos capaces de ver si no la hemos vivido. Por tanto, no vayas sugiriendo gratuitamente que no sé de lo que me hablo, y que si pienso como pienso es porque no lo he vivido cerca, porque es algo, me temo, que no sabes.

por Leto Atreides Dom Ene 24, 2010 7:37 pm

Ui.. lo siento, no sabía que hablaba con doña sabiduria infinita, mea culpa lo siento, como no estado en Francia y he hablado con las mujeres que llevan burka y no he hecho una encuesta a las mujeres musulmanas que llevan burka (como habrán hecho el resto de los foreros supongo) entonces no puedo hablar de eso.. aix...

... lo bueno es que básicamente dices lo mismo.. aqui todos defendiendo la "libertad" de terceros sin que estén presentes (muy curioso por cierto).

Conozco bastantes árabes y bueno... la verdad es que me sorprenden algunas cosas de las que dicen.. y Eenriquee viviendo donde vive supongo que conocerá MÁS que nadie sobre el mundo árabe, musulman etc etc (y sin ir a Francia que suerte).

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Por cierto juan:

http://www.20minutos.es/noticia/88035/0/ablacion/mutilacion/clitoris/

La ablación, en España

n nuestro país, la mutilación genital
femenina está prohibida. España ha aprobado una proposición de ley que
permite perseguir esta práctica incluso cuando se produzca fuera
de nuestras fronteras.

Sin embargo, los especialistas saben
que se realiza a escondidas.
Algunas veces las ablaciones se realizan
cuando las niñas vuelven a sus poblados de origen de vacaciones.

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Ablación - operación de tetas...
Burka - gafas de sol...

Las comparaciones son odiosas no?

por sicilia Dom Ene 24, 2010 7:48 pm

Abandona ese retintín, anda xDDD, ¿sabiduría infinita, yo? precisamente porque sé que ignoro, no voy alardeando como tú de lo que conoces o dejas de conocer.

Y en cuanto a lo segundo (que sobraba xDDD), te lo voy a subrayar, porque veo que en comprensión de textos no estás muy al día...

Ya puestos, te pregunto ¿has viajado a Francia y has visto la situación
de las mujeres musulmanas con burka?¿has hecho alguna encuesta para
saber si la llevan por obligación, por costumbre, o por sometimiento?
me figuro que no. Y de hecho, eso no te priva de opinar con lógica,
aunque desde luego la experiencia personal aporta muchas veces una
perspectiva que no somos capaces de ver si no la hemos vivido

¿Cuándo he dicho que no puedes opinar?

por Leto Atreides Dom Ene 24, 2010 8:15 pm

"Ya puestos, te pregunto ¿has viajado a Francia y has visto la situación
de las mujeres musulmanas con burka?¿has hecho alguna encuesta para
saber si la llevan por obligación, por costumbre, o por sometimiento? me
figuro que no."

Bueno, no dices que no pueda opinar pero aqui dices exactamente lo mismo que tú me recriminas que hago.. Multa que te crió... - Página 6 Icon_rolleyes

No sabía que había alardeado de saber, eso es algo nuevo.

por Juan314 Dom Ene 24, 2010 8:19 pm

Ni Sicilia, ni yo, ni nadie dice que aquí cada uno no pueda dar su opinión. Para eso está este foro. Lo que reprochamos es que afirméis tan categóricamente que la mujer que lleva el burka lo hace obligada, cuando hasta donde yo sé no habéis hablado con tantas mujeres así como para poder decir eso con tal rotundidad.

Y sobre la prohibición de la ablación, me hablas de la ablación a una menor, me pones una noticia con la foto de una niña con una navaja delante. No tiene nada que ver con que una mujer ADULTA decida LIBREMENTE y de forma totalmente REVERSIBLE ponerse un burka, ya que cuando quiera se lo puede quitar. No sé si te das cuenta de lo absurdo que es comprar la ablación de una niña, que es una mutilación física IRREVERSIBLE de una MENOR que no puede decidir libremente, con llevar o no un burka. Ahora bien, si hablamos de lo que una mujer ADULTA puede o no puede hacer LIBREMENTE, no me extrañaría que una mujer pueda ir a una clínica a que le practiquen una ablación (si hay algún médico dispuesto a hacerlo), al igual que puede recontruirse el himen o ponerse un piercing en el clítoris. La clave de todo es la LIBERTAD de un ADULTO a hacer con su cuerpo lo que quiera.

por Leto Atreides Dom Ene 24, 2010 8:27 pm

Es libertad de un adulto, tú lo has dicho, pero está prohibido de todas formas.. ¿por que?

Claro, para eso es el foro, también "vosotros" afirmais categóricamente que la mujer lleva el burka por que quiere, no es una imposición ni nada por el estilo, algo que forma parte de su cultura y es así y que el tiempo "dirá" o.. bueno "diós proveerá" como quieras decirlo.

Se debe de predicar con el ejemplo Juan

por Juan314 Dom Ene 24, 2010 8:41 pm

Leto Atreides escribió:Es libertad de un adulto, tú lo has dicho, pero está prohibido de todas formas.. ¿por que?

Claro, para eso es el foro, también "vosotros" afirmais categóricamente que la mujer lleva el burka por que quiere, no es una imposición ni nada por el estilo, algo que forma parte de su cultura y es así y que el tiempo "dirá" o.. bueno "diós proveerá" como quieras decirlo.

Se debe de predicar con el ejemplo Juan

Leto, yo no afirmo categóricamente que la mujer lleva el burka porque quiere, sabes que soy enemigo de las generalizaciones, yo digo que hay mujeres que lo llevan porque quieren, y mientras UNA SOLA mujer lo quiera llevar por voluntad propia, yo no soy nadie para prohibírselo. Y a la que lo lleve por obligación, en lugar de prohibirle una obligación, pido que se la ayude, que se persiga a todo hombre que obligue a su mujer a llevar el burka (que son los mismos que prohibirán a su mujer salir de casa sin el burka).

¿Está prohibida la ablación a adultos? Supongo que está prohibida la "ablación del clítoris a menores de edad", pero no sé si estará prohibida la "ablación del clítoris a adultos". En las noticias se suelen referir a la primera cuando hablan de "ablación", pero te recuerdo que es un término más amplio (muy usado en cirugía, por cierto), por lo que en la ley tiene que estar muy especificado a qué ablación se refiere.

PD: De todas formas, aunque la ablación a adultos sea ilegal (que seguro que se podría recurrir ante el Tribunal Constitucional, de Estrasburgo, etc), insisto en que no tiene nada que ver una mutilación IRREVERSIBLE, con ponerse o quitarse una prenda de ropa. Y si sí tiene que ver, dime dónde porque no lo veo.

por castellana Dom Ene 24, 2010 9:01 pm

Lo siento, no me he leido las últimas cinco páginas, porque no me da tiempo.......tan solo quiero hacer una reflexión despues de haberme puesto ayer de nuevo al día con la carta de los derechos humanos (ya sabeis en el curso de directivos que estoy haciendo)..

Uno de los derechos humanos es que todo el mundo tiene derecho a ejercer libremente su religión con todo lo que ello conlleva........sé que algunos paises esto no lo respetan, pero claro, es cierto que estos mismos paises no han firmado esta carta, Francia y España si son uno de ellos (no me voy a poner aquí a enumerar).

Yo entiendo el burka como el sometimiento de la mujer, pero LO ENTIENDO YO, no tiene porque ser verdad al 100% y aunque equivocadamente, puede ser que la cultura de estas mujeres les haga llevar el burka libremente, y aunque no lo comparta (como tampoco comparto cosas que antaño ocurrian en nuestras culturas incluso ahora mismo) reconozco que hay que respetarlas.

Aquí comenzó todo porque se va a PROHIBIR EL BURKA, y después de pensarlo bien y meditarlo, creo que la palabra prohibir y a la vez connotar el burka en ella no es tampoco justo, me explico: Si lo que en Francia lo que se hubiera prohibido es LLEVAR LA CARA OCULTA, entonces hubiera tenido la misma connotación pero no se hubiera incumplido un derecho fundamental (y os recuerdo que estos derechos los tienen todas las personas en cuanto nacen y nadie puede ir en contra de ellos)......porque se prohibiria no solo el burka sino cualquier otra persona que desee llevar una prenda donde no se le vea la cara (pasamontañas por ejemplo)

En Afganistan se está intentando abolir el burka y que las mujeres ya no lo lleven, poco a poco se está consiguiendo.......espero que dentro de nada, esta prenda quede en obsoleta.......como costumbre y como cultura, como en su día quedaron obsoletas otras costumbres nuestras igual de denigrantes (no hace mucho en la época de mi madre, que las mujeres cuando daban a luz no pudieran salir de casa en 40 dias y cuando salian era para ir a la iglesia directamente, y TODAS LAS MUJERES lo veian bien, bueno todas no, cuando esto al final se eliminó)

por sicilia Dom Ene 24, 2010 9:10 pm

Pues no, Leto, yo te dije que si ibas a recriminarme lo de "no sabes porque no lo has vivido" te señalo que TÚ TAMPOCO...

Y alardeas de saber de mi vida cuando dices que yo no lo he tenido cerca, anda, ¿qué sabrás lo que yo haya tenido cerca?

por eenriquee Dom Ene 24, 2010 9:13 pm

Leto, todos los pájaros comen trigo y la culpa siempre al gorrión, que se le va jaser.

Aquí todos somos " culpables " en mayor o menor medida de hacer lo mismo. Cada uno tiene sus ideas y las defiende de forma más o menos vehemente, y lo veo algo lógico, así que señalar y culpabilizar por opinar de manera más o menos categórica pues me choca, porque eso lo han hecho todos los que han intervenido en este hilo y en otros, y con todos mis respetos emplear esa argumentación para desprestigiar una opinión diferente a mi me parece bastante simple e incoherente con lo que luego se lee.

Lo que no opinamos igual hemos pisado el colegio más o menos tiempo, y un mínimo de inteligencia y lucidez tenemos, aunque algunos les parezca mentira. Peticiones y exigencias para poder opinar seriamente de ir a buscar a mujeres con burka a preguntarles como lo llevan, o no hacer encuestas en no se que lugares del planeta sorprende sobremanera y me parece bastante curioso.

Me voy a mirar al Madrid, que tenemos que recortar puntos al equipo innombrable

Laughing

por Juan314 Dom Ene 24, 2010 9:50 pm

castellana escribió:Lo siento, no me he leido las últimas cinco páginas, porque no me da tiempo.......tan solo quiero hacer una reflexión despues de haberme puesto ayer de nuevo al día con la carta de los derechos humanos (ya sabeis en el curso de directivos que estoy haciendo)..

Uno de los derechos humanos es que todo el mundo tiene derecho a ejercer libremente su religión con todo lo que ello conlleva........sé que algunos paises esto no lo respetan, pero claro, es cierto que estos mismos paises no han firmado esta carta, Francia y España si son uno de ellos (no me voy a poner aquí a enumerar).

Yo entiendo el burka como el sometimiento de la mujer, pero LO ENTIENDO YO, no tiene porque ser verdad al 100% y aunque equivocadamente, puede ser que la cultura de estas mujeres les haga llevar el burka libremente, y aunque no lo comparta (como tampoco comparto cosas que antaño ocurrian en nuestras culturas incluso ahora mismo) reconozco que hay que respetarlas.

Aquí comenzó todo porque se va a PROHIBIR EL BURKA, y después de pensarlo bien y meditarlo, creo que la palabra prohibir y a la vez connotar el burka en ella no es tampoco justo, me explico: Si lo que en Francia lo que se hubiera prohibido es LLEVAR LA CARA OCULTA, entonces hubiera tenido la misma connotación pero no se hubiera incumplido un derecho fundamental (y os recuerdo que estos derechos los tienen todas las personas en cuanto nacen y nadie puede ir en contra de ellos)......porque se prohibiria no solo el burka sino cualquier otra persona que desee llevar una prenda donde no se le vea la cara (pasamontañas por ejemplo)

En Afganistan se está intentando abolir el burka y que las mujeres ya no lo lleven, poco a poco se está consiguiendo.......espero que dentro de nada, esta prenda quede en obsoleta.......como costumbre y como cultura, como en su día quedaron obsoletas otras costumbres nuestras igual de denigrantes (no hace mucho en la época de mi madre, que las mujeres cuando daban a luz no pudieran salir de casa en 40 dias y cuando salian era para ir a la iglesia directamente, y TODAS LAS MUJERES lo veian bien, bueno todas no, cuando esto al final se eliminó)

Brillante reflexión caste, yo no cambiaría ni una coma.

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