Sobre el derecho a la autodeterminación

En otro hilo dije que estaba a favor del derecho a la autodeterminación pero con la condición de que esta fuese “simétrico”, es decir, que el mismo derecho de autodeterminación que tenga una parte sobre el resto lo tenga el resto sobre la parte.

Esta declaración parece haber sentado mal a ciertos miembros del foro, curiosamente, la mayoría, pertenecientes a una de las regiones que históricamente han defendido el derecho a la autodeterminación. En vista de esto y por que el tema me parece interesante, voy a explicar mi postura.

Como punto de partida, el simple hecho de que una región solicite el derecho de autodeterminación ya significa que esta se considera una realidad distinta al resto. Por un lado están ellos, que se consideran un ente aparte y por el otro lado los demás, que consideran como otro ente ajeno de ellos mismos.

Si a lo anterior, le añadimos que ese derecho a la autodeterminación sea unilateral, nos queda que no solo consideran que son una entidad diferente al resto, sino que además son ellos y nadie más que ellos los únicos que pueden decidir si permanecen o no unidos al resto, no teniendo derecho la otra entidad a intervenir en esa decisión. Es decir: consideran que pueden tomar una decisión tan importante como es la de la unidad de la nación a espaldas de los demás y sin que estos tengan derecho a intervenir.

Con este punto de partida, considero que si se ha de conceder el derecho a la autodeterminación, ese derecho ha de ser simétrico. Siguiendo la lógica de que hay dos sujetos diferenciados y aplicando el principio de igualdad y justicia en las relaciones, no queda más remedio que el que solicita el derecho a la autodeterminación le reconozca el mismo derecho a la otra parte. Es decir: de la misma manera ellos como parte solicitan el derecho a no seguir con la otra parte, el resto como parte igual de la relación tengan también el derecho a no seguir con ellos. Además, si consideran que una de las partes puede aplicar ese derecho a espaldas a la otra, han de reconocer que la otra parte también pueda aplicarlo a espaldas del otro.

Valga la analogía, es como si en un matrimonio solo la mujer tiene derecho a solicitar el divorcio o en una relación laboral, solo el empleado puede decidir romper el contrato laboral.

Básicamente, lo que pido es coherencia con lo que se pide y si se pide que sea con todas sus consecuencias, sean estas positivas o negativas. Si no se hace así, se produce una asimetría en las relaciones y la asimetría conduce a la injusticia y esta al conflicto.

Pues mira, son puntos de vista, lo que yo no veo lógico es retener a alguien que no lo desea a tu lado si o si.

Vaya Moscón, en el fondo por fín estamos de acuerdo en algo.

Edith, llevas razón. Si no quieres estar a lado de alguien, te retiras o llegas a un acuerdo para romper esa relación.
Pero la ruptura debe ser total.
Es muy fácil decirle a tu madre: Mamá, que me voy a independizar y viviré sola. Pero... Vendré todos los días a comer, me preparas unos toper para las cenas, y me haces la compra mensual, una vez a la semana te traigo mi ropa para que la laves y planches, y si te das una escapadita un par de veces por semana para hacer limpieza...

El famoso plan ibaretxe, eso era lo que proponía. Convertirse en un estado libre asociado de manera unilateral. Yo me separo, pero me sigues manteniendo, mis impuestos para mí, pero sigues invirtiendo.

Creo que todas las rupturas son de mutuo acuerdo, así que si se quiere hacer un referendum, vale, que se haga, pero no solo en el país vasco, sino en toda españa, y que si gana el sí, lo acepten con todas sus consecuencias, empezando por crear su propia moneda.
(ya en alguna ocasión que pregunté precisamente a los independentistas si sabían el costo político y económico que representa la independencia y el hecho de que salir de españa, significa salir de europa y con ello perder todos los beneficios que dá la UE)

(1)

La ciudad más importante y posiblemente la más rica y la que paga más impuestos en Cataluña es Barcelona, ¿no? Corregidme si me equivoco.

¿Qué pasaría si, tras declararse Cataluña independiente, un buen día Barcelona plantea lo siguiente...?

... Barcelona está siendo explotada.

... estamos manteniendo con nuestros impuestos a toda Cataluña.

... somos diferentes.

Barcelona se plantea declararse unilateralmente Ciudad-Estado independiente.
_______

Lo de la independencia suena muy bonito, pero en alguna parte hay que ponerle un límite.
Yo desde luego pienso que haría falta una legislación internacional para la reorganización estatal de territorios. Podría ayudar a resolver bastantes conflictos y evitar otros. Pero claro, al no haber unas reglas claras para esto, sucede lo que sucede: ni los nacionalistas aceptan las reglas de España (se requeriría modificar la Constitución con el voto de todos los españoles) ni los demás españoles aceptarán que una minoría le imponga las suyas (independencia unilateral... y hasta con condiciones).

Yo creo que la independencia la tienen que decidir los cuidadanos de la region en cuestion.
Si en un referendum, la mayoria lo apoya, adelante. Lo que tampoco se puede hacer es forzar a nadie a ser parte de nada.

Es mi opinion.

Luisito escribió:La ciudad más importante y posiblemente la más rica y la que paga más impuestos en Cataluña es Barcelona, ¿no? Corregidme si me equivoco.

¿Qué pasaría si, tras declararse Cataluña independiente, un buen día Barcelona plantea lo siguiente...?

... Barcelona está siendo explotada.

... estamos manteniendo con nuestros impuestos a toda Cataluña.

... somos diferentes.

Barcelona se plantea declararse unilateralmente Ciudad-Estado independiente.
_______

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Buen ejemplo, Luisito!

Diccionario en mano, Barcelona es tan nación como Cataluña. Y el que no me crea que consulte la definición que da la RAE en su diccionario.

Cataluña (en catalán Catalunya, en aranés Catalonha) es una comunidad autónoma española situada al nordeste de la Península Ibérica.

Barcelona es una ciudad española capital de Cataluña y de la provincia homónima así como de la comarca del Barcelonés, en el noreste de España.


¿Moscon estiendes tu lo mismo en estas dos definiciones ?


Porque es que ya es lo último que me faltaba para leer......que es lo mismo.

Pero lo que no entiendo al margen de que hay mal rollo con los catalanes, es ¿ porque os empeñais en no querer dejarnos marchar de un pais, donde segun vosotros solo sabemos chupar del bote, y damos poquisimo a cambio de lo que nos quedamos.....por favor no seria mejor para todos que esta especie de "lacra social" llamada Catalunya, dejara de incordiar al resto de los "resignados" españoles?

¿Te has leido la definición de nación que da la RAE?

¿¿Wikipedia como enciclopedia libre no te vale ??

Además Moscon tengamos un poco de sentido comun por favor.....
que al final mezclaremos agua con aceite para hacer champu.!!!

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Por esa regla de tres Mostoles es tan nacion como España no?

En la definicion de la RAE hablan de territorio de un pais, que yo sepa nadie ha dicho que Barcelona sea un país.

Veo que lo has pillado.

Y ya de paso, mírate la definición de país.

(2)

Yo no creo que Cataluña sea una lacra, por muy cansinos que se pongan los independentistas.

Son (muchos de) los independentistas los que piensan que España es una lacra.

Macarena escribió:Vaya Moscón, en el fondo por fín estamos de acuerdo en algo.

Edith, llevas razón. Si no quieres estar a lado de alguien, te retiras o llegas a un acuerdo para romper esa relación.
Pero la ruptura debe ser total.
Es muy fácil decirle a tu madre: Mamá, que me voy a independizar y viviré sola. Pero... Vendré todos los días a comer, me preparas unos toper para las cenas, y me haces la compra mensual, una vez a la semana te traigo mi ropa para que la laves y planches, y si te das una escapadita un par de veces por semana para hacer limpieza...

El famoso plan ibaretxe, eso era lo que proponía. Convertirse en un estado libre asociado de manera unilateral. Yo me separo, pero me sigues manteniendo, mis impuestos para mí, pero sigues invirtiendo.

Creo que todas las rupturas son de mutuo acuerdo, así que si se quiere hacer un referendum, vale, que se haga, pero no solo en el país vasco, sino en toda españa, y que si gana el sí, lo acepten con todas sus consecuencias, empezando por crear su propia moneda.
(ya en alguna ocasión que pregunté precisamente a los independentistas si sabían el costo político y económico que representa la independencia y el hecho de que salir de españa, significa salir de europa y con ello perder todos los beneficios que dá la UE)

De eso nada Macarena, yo hablo de la independencia total y absoluta, sin ningún tipo de miramientos, si nos va mal pues nos buscamos la vida, nada más que decir, por que veo que los animos se estan caldeando ya y paso de mal rollo.

Tan solo un pequeño apunte del que parece que la gente se olvida, es precisamente al PSOE al que menos le interesa que ya sea Cataluña, ya sea la comunidad autónoma Vasca o el que sea (seria abrir la caja de los truenos y todo el mundo querría crear su propio país) si cualquiera de las comunidades se independizase, el PSOE perdería ese millo y pico de votantes (aparte del mosqueo de los votantes de otros partidos en el resto del país) por lo que el PSOE JAMAS VOLVERÍA A OBTENER LA PRESIDENCIA DE ESPAÑA, eso lo saben de sobra y es por eso que actualmente se les están concediendo tantísimas cosas a los partidos independentistas, aunque es algo que se les volverá en su contra seguro.

El Moscon escribió:En otro hilo dije que estaba a favor del derecho a la autodeterminación pero con la condición de que esta fuese “simétrico”, es decir, que el mismo derecho de autodeterminación que tenga una parte sobre el resto lo tenga el resto sobre la parte.

Esta declaración parece haber sentado mal a ciertos miembros del foro, curiosamente, la mayoría, pertenecientes a una de las regiones que históricamente han defendido el derecho a la autodeterminación. En vista de esto y por que el tema me parece interesante, voy a explicar mi postura.

Como punto de partida, el simple hecho de que una región solicite el derecho de autodeterminación ya significa que esta se considera una realidad distinta al resto. Por un lado están ellos, que se consideran un ente aparte y por el otro lado los demás, que consideran como otro ente ajeno de ellos mismos.

Si a lo anterior, le añadimos que ese derecho a la autodeterminación sea unilateral, nos queda que no solo consideran que son una entidad diferente al resto, sino que además son ellos y nadie más que ellos los únicos que pueden decidir si permanecen o no unidos al resto, no teniendo derecho la otra entidad a intervenir en esa decisión. Es decir: consideran que pueden tomar una decisión tan importante como es la de la unidad de la nación a espaldas de los demás y sin que estos tengan derecho a intervenir.

Con este punto de partida, considero que si se ha de conceder el derecho a la autodeterminación, ese derecho ha de ser simétrico. Siguiendo la lógica de que hay dos sujetos diferenciados y aplicando el principio de igualdad y justicia en las relaciones, no queda más remedio que el que solicita el derecho a la autodeterminación le reconozca el mismo derecho a la otra parte. Es decir: de la misma manera ellos como parte solicitan el derecho a no seguir con la otra parte, el resto como parte igual de la relación tengan también el derecho a no seguir con ellos. Además, si consideran que una de las partes puede aplicar ese derecho a espaldas a la otra, han de reconocer que la otra parte también pueda aplicarlo a espaldas del otro.

Valga la analogía, es como si en un matrimonio solo la mujer tiene derecho a solicitar el divorcio o en una relación laboral, solo el empleado puede decidir romper el contrato laboral.

Básicamente, lo que pido es coherencia con lo que se pide y si se pide que sea con todas sus consecuencias, sean estas positivas o negativas. Si no se hace así, se produce una asimetría en las relaciones y la asimetría conduce a la injusticia y esta al conflicto.

"Todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación; en virtud de este derecho, determinan libremente su estatus político y libremente buscan su desarrollo económico, social y cultural." (Resolución 1514 de la Asamblea General de la ONU, 14 de diciembre de 1960)

El derecho de autodeterminación, como su propio nombre indica, es de la parte sobre la parte, no de la parte sobre el resto o viceversa. Y no afecta a la unidad de la nación, sino a la unidad del Estado, que lo forman diferentes naciones.

Macarena escribió:(ya en alguna ocasión que pregunté precisamente a los independentistas si sabían el costo político y económico que representa la independencia y el hecho de que salir de españa, significa salir de europa y con ello perder todos los beneficios que dá la UE)

No saldríamos de Europa porque ya estamos en Europa. En cuanto a los beneficios de la UE, ¿qué beneficios? ¿Que nos obliguen a arrancar vides y olivos y a sacrificar reses? En realidad la UE, tal como está establecida actualmente, es un selecto club privado. Creo recordar que Noruega votó en referéndum en contra del ingreso en la UE, y es que los noruegos no son tontos.

El Moscon escribió:Diccionario en mano, Barcelona es tan nación como Cataluña. Y el que no me crea que consulte la definición que da la RAE en su diccionario.

Nación. f. Reunión de hombres, generalmente de lengua común, que tienen instituciones y costumbres análogas y un sentido de homogeneidad social e interés mutuo. (Diccionario General de la Lengua Catalana, pág. 1185)

Nación. Es el conjunto de habitantes de un territorio determinado, conscientes de pertenecer a una misma cultura, hablar igual lengua, poseer unas tradiciones propias y participar de una historia común con firme voluntad de proseguirla. (Atlas Didáctico Universal Spes, pág. 75)

De acuerdo con estas definiciones, Cataluña es una nación.

En esto creo que se puede comparar algo con el tema de las operaciones de pecho etc etc no?? uno puede sentirse "catalán" sin tener que operar y rajar España

Cuando estoy hablando en serio me molesta mucho que me respondan con cuchufletas. Buenas noches.

castellana escribió:Edith, respeto sinceramente tu opinión, pero te voy a hacer alguna pregunta, por favor, no las tomes a mal, te las hago con el corazón de amiga y con ganas de saber las respuestas, no para picar ni mucho menos:

- ¿De verdad crees que es necesario que os separeis de España para realizaros como Catalanes?
- ¿De verdad crees que merece la pena que os hundais solo para demostrar que os valeis como nación?
- En el caso de Referendum y que saliera que sí, por un 55% (vamos a ser sinceros, en el caso de que saliera no creo que salga por más), ¿Qué ocurriria con el 45% restante?¿Y si saliera el caso contrario, el no a la independencia, como actuariais los independentistas?

Repito (y creo que me conoces un poco) que no lo pregunto con malicia, sinceramente me interesa saber las respuestas vuestras y si hay algún vasco que piense lo mismo también.

No me molesta que me preguntes Caste, un poco te conozco y como te dije, te admiro profundamente
Responderé desde mi punto de vista que igual no es el de otros independendistas.
Soy independentista desde siempre, por diversos motivos, pero el que más impera es que lo siento, me nace de dentro ser así y no es por que me hayan lavado el cerebro (Como a bastante gente le gusta decir) muy poca gente lo es en mi circulo más cercano, así que no es cosa de influencias, es algo que se siente o no.

Si creo que es necesario el separarse definitivamente para poder realizarnos totalmente, el estar unidos hace que siempre tengamos que ir con unas limitaciones, siempre regidos desde el nucleo del gobierno español, esto es totalmente lógico y no se puede cambiar si no es desvinculandose, insisto en que ni odio, ni me siento humillada ni nada de lo que se suele pensar, simplemente no me veo representada por las ideas, costumbres y tradiciones de España, dejando totalmente aparte el tema de la economia, que conste, ya que no dispongo de datos en ese sentido.
Merece la pena el luchar por aquello en lo que crees siempre, independientemente si te hundes o no, esto es un pueblo luchador en el mejor sentido de la palabra y trabajador, desde mi punto de vista podriamos conseguir salir adelante.
En caso que el referendum sea que si, pues se hará o eso espero, que pasa con los que votaron que no? Son muy libres de hacer lo que más les convenga, sería algo elegido democraticamente, lo mismo que si sale no, que hariamos los independentistas? Lo que hemos venido haciendo todo este tiempo, aguantarnos.
Le molesta a mucha gente y no entiendo el por que, si otra comunidad se quisiera separar, a mi ni me va ni me viene, yo no voy a votar que me parece que las islas Canarias se quieran independizar, no me afecta en lo más minimo asi que no entiendo eso que se dice de que el resto del país tiene que opinar, vamos no me entra en la cabeza, me da que es para joder basicamente, no aguanto las imposiciones ni el "tu te quedas por mis cojones" y no creo en la unión indivisible del estado español, quedará muy bonito en la mente de según quién, pero a mi me parece una idea hipocrita, fascista y retrograda.