Re: La polémica del crucifijo

por castellana Lun Nov 09, 2009 6:55 pm

sicilia escribió:Pero, ¿por qué insistir en que dos cosas son iguales cuando no lo son?

1. La foto del rey y el crucifijo NO SON LO MISMO: uno representa a toda la población española -independiente de que este quiera o no-, establecido por la Constitución; lo segundo es, por el contrario, anticonstitucional.

2. Llevar una cruz en el pecho y colgarla en un aula NO ES LO MISMO, porque lo primero es libertad de expresión y de culto. Sin más.

A mí en realidad un crucifijo no me molesta, vamos, no me deja ciega. Pero lo que sí me molesta es subvencionar la religión por parte del Estado. Pero bueno, cada cual con su historia xD

Sici, a mi me parece bien que no pongan ningún símbolo en las escuelas públicas, ya que una clase hay representación varia de todo tipo, y cada uno tendría derecho que se pusiera el suyo......en eso estoy de acuerdo totalmente contigo, y con Estrasburgo, si un estado es Laico es laico para todos, y lo dice alguien católica hasta la médula, pero o todos o ninguno......no obstante, a lo mejor, desconociendo TODOS LOS HECHOS, he decidido buscar la noticia entera y aquí está...

Italia, condenada en Estrasburgo por poner crucifijos en las aulas

(AFP)
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hace 6 días
ESTRASBURGO, Francia — El Tribunal europeo de Derechos Humanos condenó este martes a Italia por colocar crucifijos en las aulas, lo que consideró contrario al derecho de los padres a educar a sus hijos según sus convicciones religiosas y al derecho de los niños a la libertad de religión.Los demandantes, la ciudadana italiana
Solie Lautsi y sus dos hijos, Dataico y Sami Albertin, de 11 y 13 años de edad, respectivamente, eran alumnos en 2001-2002 de el colegio público de Abano Terme (noreste de Ital ia), en el cual todas las aulas tenían un crucifijo colgado en la pared.

Solie Lautsi consideró ese hecho contrario al principio de laicismo e informó a la escuela de su posición, invocando un dictamen del Tribunal de Casación que juzgó que la presencia de crucifijos en locales electorales era contraria al laicismo del Estado.En mayo de 2002, la dirección del colegio decidió mantener los crucifijos en las aulas. Una directiva del ministerio de Instrucción Pública fue dirigida posteriormente a todos los directores de colegio recomendándoles que procedieran de esa manera.Ante el Tribunal Constitucional, el gobierno sostuvo la misma posición, argumentando que el crucifijo no es sólo un símbolo religioso, sino también un símbolo del Estado italiano.

En marzo de 2005, la justicia italiana desestimó el recurso de la demandante, asumiendo el mismo argumento, estimando que el crucifijo es "símbolo a la vez de la historia y de la cultura italianas, y por ende de la identidad
italiana".En febrero de 2006, el Consejo de Estado italiano rechazó a su vez el recurso.Los jueces de Estrasburgo estimaron que la cruz puede ser interpretada facilmente por los alumnos de cualquier edad como un signo religioso, lo que puede perturbar a los alumnos de otras religiones o ateos.El Tribunal europeo de Derechos Humanos decidió por unanimidad que hubo en el caso violación del artículo 2 del del protocolo 1 (sobre derecho a la instrucción) y del artículo 9 de la Convención (sobre libertad de pensamiento, de conciencia y de religión).

La ministra de Educación italiana, Mariastella Gelmini, rechazó este martes la condena. "La presencia de crucifijos en las aulas no significa una adhesión al catolicismo, sino que representa nuestra tradición", afirmó
la ministra a medios italianos. "La historia de Italia está llena de símbolos y si ellos se eliminan se termina por eliminar parte de nosotros mismos. En este país nadie quiere imponer la religión católica", aseguró. "Nadie, aún menos un tribunal europeo impregnada de ideología, logrará arrancarnos nuestra identidad. Nuestra Constitución
reconoce justamente el valor de la religión católica para nuestra sociedad", agregó."La decisión de la Corte tiene como objeto anular nuestras raíces cristianas. Quieren crear una Europa sin identidad ni tradiciones", reaccionó por su parte Alessandra Mussolini, nieta del dictador y actual parlamentaria de derecha."Antes de comentar la sentencia tenemos que hacer una reflexión seria", comentó por su parte el padre Federico Lombardi, portavoz de la Santa Sede, al evitar pronunciarse sobre el asunto.

Los únicos que aprobaron la decisión del tribunal europeo fueron los dirigentes de los dos partidos comunistas, los cuales aplaudieron una sentencia que confirma "la laicidad" del Estado y de la escuela.

Bueno, esta es la historia entera......con los argumentos que expusieron para su defensa el estado Italiano ahora ya no me extraña la sentencia......¿tradición italiana? ¡¡anda que si les da por poner a Nerón o caligula vamos listos!! ¿pondrán de moda y tradición la lucha de gladiadores?........La religión no es una tradición, es una forma de vida para sus seguidores....Viendo esto, no me extrañaria que también hicieran rezar a sus alumnos a la entrada y a la salida de clase (cosa que se hace en los colegios católicos y que no me parece nada mal, que conste) pero en un colegio público hay que respetar las religiones y derechos de todos....y sino, que el estado Italiano hubiera prohibido otras religiones y no se hubiera hecho estado laico....

por Juan314 Lun Nov 09, 2009 10:05 pm

Cada día me sorprende más lo susceptible, quisquillosa y picajosa que es la gente. No entiendo como puede molestarle a alguien tantísimo que haya una cruz, una estrella de David o lo que sea en un sitio público. Creo que hay que ser un poco más tolerante y aprender a convivir con los que son distintos a uno. Ahora bien, tampoco entiendo por qué un individuo de un colectivo necesita tener un símbolo visible en un lugar público. Y en el caso del católico, para el que las imágenes y los símbolos no deberían ser importantes porque Dios está muy por encima de ellas (aunque claro, en la tradición católica española se aleja mucho de la teoría...).

Dicho esto me gustaría preguntar a los que dicen que España es un Estado LAICO que dónde se dice eso. En nuestra (ambigua) Constitución como dice Leto se dice: "Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones." Artículo 16.3 http://www.la-moncloa.es/NR/rdonlyres/79FF2885-8DFA-4348-8450-04610A9267F0/0/constitucion_ES.pdf

Creo que España es más un Estado ACONFESIONAL que un Estado laico. Aunque supongo que 100 juristas podrían tirarse 10 años debatiendo sin llegar a ponerse de acuerdo en el detalle. De todas formas creo que no hace falta precisar tanto para hablar de un asunto tan nimio como la presencia o ausencia de un símbolo en un aula.

Que haya crucifijos en aulas de colegios públicos con algún alumno católico no es incompatible con que ninguna confesión tenga carácter estatal. Es algo que no afecta lo más mínimo a la política (entendiendo como política el gobierno del Estado, no el politiqueo). Y es coherente con que los poderes públicos tengan en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española, ya que si no me equivoco el catolicismo es una de ellas.

Eso sí, o todos follamos o la puta va al río (la expresión "o todos moros o todos cristianos no pega mucho en este debate"). Si se tienen en cuenta las creencias de una parte, se tienen que tener en cuenta las de las demás partes. Por lo que si por un alumno cristiano se pone una cruz, con que un sólo alumno judío quiera que se ponga una Estrella de David o un musulmán lo de لا اله الا الله محمد رسول الله (No hay más divinidad que Alá y Mahoma es su mensajero), se deberían poner porque tienen derecho. Y mientras haya un trocito sin nada, el ateo y el agnóstico también estarían representados.

Pero es que los símbolos religiosos son además símbolos culturales y creo que las aulas son lugares donde la cultura debería estar presente. No pasa nada porque en un aula haya símbolos de las distintas confesiones presentes en España o en el mundo. No pasa nada porque en un aula haya símbolos de otros países y culturas (banderas, monumentos, etc). El contrario, creo que es algo muy enriquecedor. Y en concreto, el crucifijo además de ser cultura, es historia. Representa el pasado de España y de prácticamente todo Occidente.

A mí en el colegio no me molestaban las cruces, principalmente porque entonces yo me consideraba católico (muy practicante). Pero ahora, que me considero agnóstico (y cada día más), tampoco me molestan algunas cruces que hay en mi facultad, como por ejemplo una de más de 2 metros de alto y otros tantos de largo que hay en la sala de disección. Tiene su significado histórico, porque lo queramos o no, hasta hace dos telediarios España era un Estado confesional católico. Para los cristianos que hay en mi clase, ver la cruz les hace más llevadero trabajar en contacto con la muerte. Para los que no lo somos, es un objeto más como las sillas o las mesas, que no molesta. Y para algunos donantes, es un motivo más para donar su cuerpo a la ciencia.

Y termino como empecé, no entiendo por qué hay que ser tan quisquilloso, ni para poner ni para quitar cruces o cualquier otro símbolo.

por Fedeguico Lun Nov 09, 2009 10:17 pm

Juan, si "ninguna confesión tendrá carácter estatal" es que ninguna es OFICIAL, y por lo tanto el Estado es LAICO (Como dice la RAE en su definición de "laico": "Independiente de cualquier organización o confesión religiosa", que viene a ser LO MISMO QUE "ACONFESIONAL": "Que no pertenece o está adscrito a ninguna confesión religiosa") No caigamos en el puritanismo de las palabras: un Estado que no tiene una religión oficial es LAICO (y ACONFESIONAL). Pero aunque no lo fuera, ¿qué sentido tiene que el símbolo de una religión QUE NO ES OFICIAL (por muy mayoritaria que sea) esté presente en los ámbitos educativos públicos (entre otros ámbitos)?

por Juan314 Lun Nov 09, 2009 10:25 pm

Fedeguico escribió:¿qué sentido tiene que el símbolo de una religión QUE NO ES OFICIAL (por muy mayoritaria que sea) esté presente en los ámbitos educativos públicos (entre otros ámbitos)?

¿Todo lo que haya en un centro público ha de ser oficial? No me imagino un colegio sólo decorado con banderas de España y fotos del Rey... Creo, y es mi opinión, que la cultura tiene cabida en los ámbitos educativos públicos. Por eso creo que tienen cabida los símbolos de las religiones, de las culturas, de otros Estados, etc. En mi clase de francés había una bandera de Francia, NO ES OFICIAL (en España), ¿Y QUÉ?

por Fedeguico Lun Nov 09, 2009 10:30 pm

Pero era UNA CLASE DE FRANCÉS... ¿Estaba esa bandera en CLASE DE INGLÉS? ¿A que no?

por Juan314 Lun Nov 09, 2009 10:37 pm

Fedeguico escribió:Pero era UNA CLASE DE FRANCÉS... ¿Estaba esa bandera en CLASE DE INGLÉS? ¿A que no?

Pues sí, porque era la misma clase ^^ (Sin embargo no había ninguna bandera inglesa, aunque sí un póster con la fonética inglesa).

Sinceramente, desde mi profundo agnosticismo, no entiendo la manía que hay ahora de esconder la religión, de alejarlo de la vida pública y encerrarlo en lo más íntimo y privado de cada uno (supongo que influirá el hueco que ha dejado el sexo, que se quiere rellenar con algo).

por sicilia Lun Nov 09, 2009 10:45 pm

Creo que España es más un Estado ACONFESIONAL que un Estado laico.
Aunque supongo que 100 juristas podrían tirarse 10 años debatiendo sin
llegar a ponerse de acuerdo en el detalle. De todas formas creo que no
hace falta precisar tanto para hablar de un asunto tan nimio como la
presencia o ausencia de un símbolo en un aula.

En un sentido práctico, laico y aconfesional es LO MISMO.

Sinceramente, desde mi profundo agnosticismo, no entiendo la manía que
hay ahora de esconder la religión, de alejarlo de la vida pública y
encerrarlo en lo más íntimo y privado de cada uno (supongo que influirá
el hueco que ha dejado el sexo, que se quiere rellenar con algo).

Y mira, supongo que será irónico, pero la verdad yo entiendo por qué la gente quiere esconder la religión. Yo, como estudiante de un colegio católico, y como miembro de un país aconfesional (o laico), estoy más que harta de ver como la religión se mezcla en educación y política. No me puedo creer que en pleno siglo XXI, en España, un país desarrollado, todavía se permita garantizar una educación DE MIERDA a millones de alumnos cuyos padres han decidido meterles en un centro PÚBLICO donde el docente se dedica a decir lo maaalo que son los condones, el riesgo de muerte que tiene tomar la píldora, y un largo etcétera. No puedo creerme que el Estado siga subvencionando a la Iglesia (como si no se pudiera mantener por sí sola, venga ya xDD)

Otra cosa es la historia y el patrimonio, y todo ese rollo. No estoy a favor de prohibir la Semana Santa, porque tiene un aspecto más histórico-cultural que cristiano (los cristianos de verdad, van a misa, y lo celebran, el resto disfrutamos de la cultura y la historia que representan, y todo el rollo)

PD. Veo que Fede a te respondió a lo de laico, perdona >.<

por Fedeguico Lun Nov 09, 2009 10:50 pm

La religión, Juan, es algo espiritual, no algo que HAYA QUE SACAR DE PASEO. Se trata de que un creyente ADORE a su dios y siga sus "designios", que lleve una vida "digna" y, en este caso, "cristiana"... ¿Qué sentido tiene poner en un aula, donde hay niños de todos los credos y alguno sin ninguno, el símbolo de algo que es PERSONAL E INTRANSFERIBLE? A mi me gustan las mujeres, pero no voy llenando los despachos de fotos de chicas en bolas... No sé, creo que IMPONER lo propio a los demás NUNCA FUE BUENA IDEA...

por Rinoa Lun Nov 09, 2009 10:55 pm

sicilia escribió:Otra cosa es la historia y el patrimonio, y todo ese rollo. No estoy a favor de prohibir la Semana Santa, porque tiene un aspecto más histórico-cultural que cristiano (los cristianos de verdad, van a misa, y lo celebran, el resto disfrutamos de la cultura y la historia que representan, y todo el rollo)

Yo soy fan de la semana santa ! XD Me encanta *o* Se me pone el vello de punta!

Sin embargo, desde mi profundo agnosticismo, no me parece bien que tengan ahí un crucifijo presidiendo la clase... Porque en muchos sitios hay crucifijos, pero en ningún sitio hay estrellas de david, ¿a que no? Por más que quieras, no deja de simbolizar una religión que no es la oficial, y ya no solo por los creyentes de otras religiones, si no por la gente que no cree.

EDITO: Para mí la religión es como la ideología política XD, yo tengo mis ideas y no las escondo, los cristianos tampoco esconden lo que son, yo puedo tener alguna chapita republicana, y un cristiano puede tener su crucecita, pero igual que yo no cuelgo una bandera republicana en el instituto, no entiendo por qué en algunos colegios es el propio centro el que tiene ahí los crucifijos... No entiendo por qué a un chaval por cambiar la bandera constitucional por la republicana la liaron y porque esté un crucifijo en un colegio público no pasa nada... Rolling Eyes

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por sicilia Lun Nov 09, 2009 11:00 pm

Las de Valladolid son muy bonitas... y no tiene mucho que ver con religión al final: son obras de arte sacadas a la calle XDD. Las cruces en la calle en realidad tampoco me molestan, como tampoco me molestan las iglesias, porque no dejan de ser HISTORIA, cultura, arquitectura...

No obstante, una cosa es una pieza histórica y cultural,y otra dos cachos de madera pegados sólo por tener la crucecita tan campante y simbolizar el cristianismo en aulas públicas. Repito: en un aula privada que se haga lo que se quiere, pero ya es hora de paliar "los rezos en las escuelas".

por Rinoa Lun Nov 09, 2009 11:04 pm

sicilia escribió:Las de Valladolid son muy bonitas...

Eso dicen, la de Málaga también tiene mucha fama ^^ (la de sevilla ni la miento!! ¬¬" XD)

por Juan314 Lun Nov 09, 2009 11:12 pm

Pero Fede, las religiones son por encima de todo algo colectivo. La espiritualidad es personal, pero la religión es la espiritualidad colectiva (o de un colectivo). No creo que haga falta poner símbolos religiosos en las aulas, pero en ningún caso creo que molesten. Son símbolos culturales como otros cualquiera.

Tal vez fotos de chicas en bolas, a nivel pornográfico, no sea lo más adecuado para un aula escolar, pero ¿por qué no se puede poner una foto del David de Miguel Ángel o de La maja desnuda de Goya?

A mí la Semana Santa no me gusta, pero no veo mal que esté en las calles. Como tampoco vería mal que haya imágenes cofrades en las aulas (sobre todo en sitios de mucha tradición como Andalucía). A pesar de que detesto la Semana Santa andaluza...

En ningún centro público he visto una Estrella de David de la misma forma que están los crucifijos (sí en cartulinas, pósteres y tal). Pero principalmente es porque la población judía en España es muy inferior en número a la católica. Pero me parecería tremendamente injusto (no sé si es legal) que un centro se niegue a poner una Estrella de David al lado del crucifijo si un alumno lo pide.

En España ninguna confesión religiosa es oficial, afortunadamente. Pero eso no significa que no tengan su espacio en los lugares públicos, en tanto en cuanto representan a la sociedad española. Y creo que la Constitución lo deja muy claro: " Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española". Si se prohíben y censura la presencia de símbolos religiosos en espacio público lo único que hacemos es poner a los no creyentes a la cabeza, y marginar a los creyentes. No sé, yo lo veo así. No quiero barrer con los símbolos religiosos para imponer mi no-creencia.

por Fedeguico Lun Nov 09, 2009 11:26 pm

Lo que está claro, Juan, es que la AUSENCIA de un crucifijo (ya dice el sabio refrán "ojos que no ven, corazón que no siente") no molesta a nadie, pero la PRESENCIA puede molestar a mucha gente. Y dado que los dos ESTAMOS DE ACUERDO en que tal simbología ni favorece ni perjudica a la tarea educativa, simplemente QUITEMOS LOS CRUCIFIJOS y todos contentos...

Por cierto, comparar la Semana Santa (donde uno puede ir O NO) con una clase de un colegio (donde uno DEBE IR) no es una comparación afortunada, créeme...

por Juan314 Lun Nov 09, 2009 11:45 pm

Si su presencia molesta a algunas personas en algunos sitios, tampoco veo mal que se retiren en esos sitios. Aunque en ese caso, todos deberían tener derecho a que se retire aquello que pueda herir su "sensibilidad" sean o no símbolos religiosos. Si una familia atea tiene derecho a que su hijo no tenga que soportar el símbolo de la cruz, que se retire. Pero igualmente, si una familia puritana no quiere que su hijo tenga que soportar las "vergüenzas" de algunas obras de arte, también debería respetarse su "sensibilidad". No veo mal que se busquen la forma de ofender lo menos posible al menor número de personas, pero algunas medidas no dejan de parecerme empobrecedoras cultural y socialmente. Pero evidentemente, yo no soy quien para decir lo que se debería de hacer en tal o cual aula si mi hijo no estudia allí (tranquilos que todavía no soy papá ^^).

por eenriquee Mar Nov 10, 2009 9:30 am

Sí, podríamos empezar por algunos cuadros oscenos que dañan la sensibilidad de mi niño. Yo no se donde vamos a llegar con tanta guarrería, porque eso ni es cultura ni es nada, y yo no quiero que mi hijo vea eso, así que iremos a Estrasburgo y apelaremos.

También apelaremos ante Los Derechos Humanos de Estrasburgo porque la maestra que tiene mi niño lleva minifalda, y se pone muy provocativa, enseñando todo y perturba a mi niño. El niño quiere ser gay y esa mala pécora lo confunde, y eso no lo voy a permitir.

Y no sé que más cosas que hieren la sensibilidad de mi niño voy a llevar a Estraburgo, tengo una lista que no tiene fín, pero ahora no tengo tiempo, ya la pondré luego.

La polémica del crucifijo - Página 3 Icon_wink

por Fedeguico Mar Nov 10, 2009 12:17 pm

Yo lo que no comprendo es POR QUÉ para defender algo hay que irse por los cerros de Úbeda y confundir el culo con las témporas... Si hay ARGUMENTOS para defender que el crucifijo se mantenga en las aulas los damos, pero hablar de "cuadros obscenos" o "pécoras profesoras" (que puede haber algún caso, indudablemente, pero de ningún modo son generales, como los crucifijos) parece absolutamente fuera de lugar...

por eenriquee Mar Nov 10, 2009 1:39 pm

Bueno, sigamos con los argumentos peregrinos, tan peregrinos y fuera de lugar como los que defienden lo contrario.
Hay que recordar que aquí ha habido dos sentencias, una a favor y otra dándole la razón a los padres, y el gobierno italiano va a recurrir, así que esto no va a misa, nunca mejor dicho.

Almodóvar defiende en Roma el crucifijo como "icono pop"

La cruz pertenece a la iconografía pop, como el corazón o la estrella. Para mí, es un símbolo exento de referencias religiosas. Warhol hizo muchas obras con crucifijos, corazones y estrellas. El crucifijo es un elemento más de la cultura pop. Y como tal, mi piace molto".

La verdad es que tiene su gracia, pero mirándolo así, tiene más razón que un santo este Almodóvar.

por Juan314 Mar Nov 10, 2009 5:50 pm

Fedeguico escribió:Si hay ARGUMENTOS para defender que el crucifijo se mantenga en las aulas los damos, pero hablar de "cuadros obscenos" o "pécoras profesoras" (que puede haber algún caso, indudablemente, pero de ningún modo son generales, como los crucifijos) parece absolutamente fuera de lugar...

El único argumento que veo válido para retirar los crucifijos de las aulas es que puedan ofender a una parte de los que asisten a ellas. Soy de los que piensa que no hay que molestar/ofender a los demás si se puede evitar, y dado que no hace falta tener un crucifijo colgado para dar clase, si molesta a alguien, no veo mal que se retire. Ese es el único argumento válido. Lo de que España sea un Estado aconfesional (o laico) no influye en que haya o no simbolos religiosos en los espacios públicos. Un Estado aconfesional (o laico) no es lo mismo que un Estado ATEO.

Ahora bien, si retiramos lo que pueda molestar a una parte del alumnado, no deberíamos ceñirnos a los símbolos religiosos. Tanto puede molestar un crucifijo a un ateo, como el desnudo del David de M.A.

por eiru Mar Nov 10, 2009 5:52 pm

De todos modos no creo que en los colegios públicos sea muy común que hayan cruces ni simbolos religiosos... En el colegio concertado al que yo iba sin embargo si que teníamos la imagen de la virgen y rezabamos todas las mañanas (teníamos un libro de reflexiones muy bueno, por cierto), pero quien no quiera que no vaya. De todos modos no estamos hablando de España, sino de Italia, que quieras que no, es el país centro del Cristianismo, y aunque no seas Católico forma parte de donde resides. Y tampoco sabemos nada del colegio en cuestión salvo que es público, quizás antes tenía relación con alguna asociación religiosa o algo y por eso la dirección del centro quería conservarlo... que no es lo mismo que alguien decida un dia poner cruces que que ya estén allí por algo... pero es que ahora parece más progre y cool que estas cosas nos molesten... como en cataluña creo que era que querian que las vacaciones de Navidad se llamaran vacaciones de invierno, o hace unos años que protestaban de que se montara el Belén en los colegios (curiosamente, estos mismos NO son los que se quejan de que se celebre Halloween... que parece que sea mejor...)

por Leto Atreides Mar Nov 10, 2009 6:06 pm

Ni tampoco se quejan que existan esas vacaciones Eiru..

por Juan314 Mar Nov 10, 2009 6:10 pm

De eso se quejan los empresarios =P

por sicilia Mar Nov 10, 2009 6:56 pm

No es ese el argumento Juan. Es cuestión de que pedimos un Estado con COHERENCIA... a mi no me molesta un crucifijo, me parece estupendo que haya personas que crean en Dios, ¿y?¿el Estado debe subvencionar esa religión? eso ya no lo paso. ¿Dónde quedó la laicidad?

Y no empecéis, la Semana Santa es CULTURA e HISTORIA española, nos guste o no, pero ya me dirás Juan y cía, que tiene de ""histórico" y "culto" colgar dos cachos de madera en el aula...

por eiru Mar Nov 10, 2009 7:13 pm

sicilia escribió:No es ese el argumento Juan. Es cuestión de que pedimos un Estado con COHERENCIA... a mi no me molesta un crucifijo, me parece estupendo que haya personas que crean en Dios, ¿y?¿el Estado debe subvencionar esa religión? eso ya no lo paso. ¿Dónde quedó la laicidad?

Y que hacemos? les cortamos el presupuesto de repente? y que pasaría con todas las asociaciones beneficas que lleva la iglesia? porque a mi me consta que el gobierno les está recortando el presupuesto poco a poco hasta que se puedan autofinanciar (aunque probablemente que sea imposible que se pueda autofinanciar del todo y siempre necesite una "ayuda" del gobierno)

sicilia escribió:Y no empecéis, la Semana Santa es CULTURA e HISTORIA española, nos guste o no, pero ya me dirás Juan y cía, que tiene de ""histórico" y "culto" colgar dos cachos de madera en el aula...

Quizás no sea "historico" colgar dos cachos de madera en un aula de un colegio construido en el año 2009, pero sí puede que sea "histórico" mantener los dos cachos de madera que han estado en el aula en un colegio de 1950 por ejemplo...

por Juan314 Mar Nov 10, 2009 7:17 pm

Lo que tu llamas "dos cachos de madera" tiene tanto de histórico y cultural como los "dos cachos de madera sobre un cacho más grande de madera llevado a pulso por costaleros a pesar de que la rueda se inventara antes que el Cristianismo". La Semana Santa con sus procesiones y todo lo que tú quieras es parte de la cultura y de la Historia de España. El cristianismo, y por tanto los símbolos que lo representan (como el crucifijo), es una parte (bastante importante) de la cultura y la Historia de España y de buena parte de la humanidad.

Lo de las subvenciones nada tiene que ver con la presencia o ausencia de crucifijos en las aulas. Nadie ha hablado de crear una partida en los Presupuestos Generales del Estado para comprar crucifijos para las aulas españolas. Si el Estado debe o no subvencionar la religión, la cultura, el arte, la ciencia, el conocimiento, a los partidos políticos, a las organizaciones sindicales, la industria, la agricultura, etc, es un debate muy interesante, pero que nada tiene que ver con quitar o no símbolos religiosos de lugares públicos. No obstante, yo creo que en un Estado democrático se debe subvencionar lo que la sociedad demande. Pero ese es otro tema.

En un Estado ateo sería incoherente que se subvencionara la religión, aunque el 99,9% de su población fuera profundamente creyente. De un Estado aconfesional no se espera que el Estado se comporte como si fuera ateo, sino que lo haga de forma neutral, tratando por igual a sus ciudadanos independientemente de sus creencias. Lo incoherente es que en un Estado aconfesional se subvencionen sólo las confesiones religiosas de una parte de la sociedad y no a las demás. Eso sí sería coherente en un Estado confesional como la República Islámica de Irán, donde es coherente que se subvencione el Islam pero no el cristianismo. Al menos yo creo que en eso se diferencia un Estado aconfesional de uno ateo y de uno confesional.

por Leto Atreides Mar Nov 10, 2009 7:19 pm

¿un Estado con Coherencia? entonces no estamos hablando de España... este Estado puede tener muchas cosas pero coherencia bien poca.

Vease financiación de los bancos con dinero público y un largo etc

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