Un ser vivo, claro, lo que no podemos hablar es de ser humano

Juan314 escribió:
¿Un menor de edad no necesita el consentimiento de los padres para una cirugía?

A partir de los 16 años, tú puedes dar directamente el consentimiento para una cirugía de apendicitis o de corazón abierto sin necesidad de que sean tus padres los que firmen esa responsabilidad.

¿Incluyen las cirugías estéticas? supongo que sí.

Buff ya se va rebuscando más, pero no puedo estar en contra. Si tus padres son Testigos de Jehová, jamás permitirán que te hagan un traspaso de sangre ni nada similar. Aunque no sé que pasa en estos casos, pero bueno.

La cirugía estética, como no se hace a través de la seguridad social, a menos que esta sea una cirugía reconstructiva, depende de cada médico, y un médico con ética le dirá a una chica de 16 años, que para ponerle más tetas, tiene que esperar a que terminen de desarrollarse.

Aunque por lo que se ve en TV ultimamente, hasta en las estéticas te ponen tetas... así que...

y dime leto, solo dos cositas.......¿que es lo que está haciendo la oposición diferente a lo que tu dices que hace el gobierno?, lo mismo pero al contrario, lo tiene más fácil......

Y segundo......según tu todos los ministerios sobran, tan solo nos interesan hoy en día, el de economia y el de trabajo...¿no?

Yo soy votante del PSOE y tampoco he visto bien el nuevo ministerio, me parece que sobraba totalmente.......pero una cosa es eso y otra que no se pongan nada mas que a solucionar la crisis.....lo siento leto, a mi es algo que me preocupa, por supuesto, como a la mayoria de los españoles.....pero yo sigo mi vida, y me preocupan otros asuntos que dependen de otros ministerios que son necesarios para mi vida...siento que para la tuya no.

Y por cierto.......¿es incierto que la mayoria de los españoles incluidos los votantes del PP no salieron a la calle diciendo no a la guerra?....Pero era el gobierno que estaba y era la decisión que tomó....luego las urnas le quitaron la razón y punto, si esto esta tan en contra de todos los españoles pues pasará lo mismo y ya está....

Creo castellana que no has contestado a nada de lo que he dicho, o no me has leido bien :S

Voy a contestarte Leto, punto por punto, y que conste que me costará un huevo con este ordenador, pero lo haré......pero también digo que esto es salirse totalmente del tema....espero que alguien lo encarrile.

Leto Atreides escribió:y lo último es realmente extraño por que el PSOE ultimamente no hace otra cosa que buscar votos desesperadamente (como en su último video)

Y los demás no?......vamos leto, que estamos hablando de politicos, lo único que hacen bien es buscar votos desesperadamente

Leto escribió:un "macro-ministerio" no, pero como se ha dicho que los ministerios tienen que recortar gastos sea por donde sea por que el Gobierno está dejando un agujero negro en las arcas que veremos como lo vuelven a llenar... no siempre pueden vender las reservas de oro o pidiendo "préstamos".

Mi querido Leto, yo no sé el agujero negro que tenemos en nuestras arcas (no he visto las cuentas corrientes, XD) ahora bien, como dejaran de trabajar todos los demás ministerios, veriamos por donde saliamos todos, desde las ayudas sociales a las de justicia, pasando por la de vivienda, o bien el de defensa..¿eliminamos el ejercito? la verdad es que nos ahorrariamos un paston

Leto escribió:Claro que es demasiado tarde, supongo que si lo hubiesen admitido desde un principio puede que ahora la cosa estaría algo mejor, si hubisen hecho unos presupuestos "adecuados" para la crisis y demás...

Mas de lo mismo Leto, el que no lo reconocieran no quiere decir que no estuvieran al tanto....¿no te parece?...

Leto escribió:Creo que si "apartar" demás medidas populistas hiciera que se centraran en lo que "toca" y mejorara la situación SI si la cosa no avanzara pues entonces no...

¿En que quedamos? ¿no dices que esta medida no es populista y que la mayoria está en contra?.....no te entiendo la verdad....¿o acaso no es importante, como dice Rinoa, leyes para una minoria?¿No es importante para los gays poder casarse?........Leto, el que tu no estés de acuerdo con una medida no quiere decir que se tengan que olvidar de otros por muy minoritarios que sean

sabéis lo que pienso yo......no se porque hacen las cosas así.
Un menor es un menor para todo....joder!!!

si necesita autorización para hacerse un tatoo, para viajar fuera, para casarse, etc.......No puede votar, no puede conducir un coche, etc.....

me parece una gran cagada que SI pueda decidir sobre abortar o no.

es ahí cuando liamos a los chavales, yo creo que no tenemos claro la definición de un menor y lo que se le está permitido y lo que no.

yo no les permitiría nada.-

Muchas veces un buen Gobierno tiene que adoptar medidas impopulares por el bien de la sociedad. De la misma forma que a veces un padre hace algo por el bien de su hijo, aunque el hijo no lo entienda. Aunque no creo que este sea el caso.

Yo tenía entendido que para las operaciones de estética, piercings, tatuajes, etc era imprescindible la autorización paterna. Lo de las demás operaciones no sé muy bien como va. Lo que sí creía es que para la mayoría de cosas sanitarias, el centro estaba obligado a informar a los padres. Por ejemplo, si un chaval se cae de la moto y va al Hospital, creo que aunque él no quiera hay que llamar a los padres. Pero ahora me ponéis en duda.

Pero es que da igual, para eso o para lo que sea Juan......si una chica no está emancipada y vive bajo una tutela, aunque tenga derecho a decidir lo que hacer con su vida, yo pienso que los padres deberian estar enterados.....aunque luego esten en la obligación de escucharla tambien.

Ya no es que sea más o menos madura, según como sea, asi se actuará.....
Yo no digo que no se la pueda dejar decidir lo que hacer con su cuerpo, ya que si es joven para abortar también será joven para ser madre..¿no?....pero lo que no es de recibo es que los padres no sean avisados.....¿y si muere?¿y si queda en coma?¿y si necesita una transfusión?.....

Hemos llevado el hilo a este debate, tampoco está mal....pero yo me pregunto sobre el hilo en cuestión....¿que es un ser humano? ¿alguien que piensa y decide o tan solo, se es ser humano por respirar?

¿Os imagináis lo que tiene que ser para unos padres que le llamen de una clínica para informarles que su hija ha muerto sometiéndose a un aborto del que ellos no tenían noticia?

Y volviendo a lo de ser humano, está claro que desde un punto de vista estrictamente biológico es todo ser vivo que pertenezca a nuestra especie. Desde un punto de vista psicológico/filosófico no es tan fácil decir qué es un ser humano o una persona. Podríamos decir que es un ser capaz de pensar (otro concepto difícil de definir), consciente de su existencia, etc. Claro que si nos ponemos exigentes excluimos a la mayor parte de la gente, porque la mayor parte de la gente no piensa mucho...

pues debe de ser fuertísimo....imaginate como llegan al hospital cuando se les llama para decirles que sus hijos estan ingresados por coma etílico.....

a ver.... cuando por el motivo que sea un menor entra en un hospital por emergencia lo 1 ro. que se hace es buscar a sus padres, lo mismo si la policía lo demora o lo pilla haciendo algo que no debe...en el caso de que no lleguen o no aparezcan se hace cargo el estado o no????

yo a día de hoy acompaño a mis hijos con 15 y 18 años al médico...y no hablo, hablan ellos con el médico y si veo que las preguntas salen por algún lado que me doy cuenta que mis hijos están incómodos, no dudo en decir: perdón salgo un momento; porque de todas maneras el médico en el caso de mi hijo menor me dirá el diagnóstico.

Insisto un menor es un menor para todo o para nada.....y por ende los padres son responsables de ellos para todo o para nada.-

Exctamente Tryfe........pero también pregunto algo.....¿ellos tienen derecho a decidir sobre su futuro?. Yo por un lado pienso que los padres, que son los que mejor conocen a sus hijos (en este caso hijas) son los mas indicados para darle las soluciones pertinentes en el caso que su hija esté embarazada....."cariño, nosotros nos haremos cargo del niño", o "cariño, te ayudaremos a cuidarlo y tú puedes seguir estudiando"..pero si aún así, una chica de 16 años decide abortar, por muy en contra de nuestros principios que esté ese echo....¿debemos obligarla a seguir con el embarazo?

Juan314 escribió:Y volviendo a lo de ser humano, está claro que desde un punto de vista estrictamente biológico es todo ser vivo que pertenezca a nuestra especie. Desde un punto de vista psicológico/filosófico no es tan fácil decir qué es un ser humano o una persona. Podríamos decir que es un ser capaz de pensar (otro concepto difícil de definir), consciente de su existencia, etc. Claro que si nos ponemos exigentes excluimos a la mayor parte de la gente, porque la mayor parte de la gente no piensa mucho...

Muy bien, Juan.......eso es desde tu punto de vista y desde tu punto de vista médico.....pero...¿todos tus colegas piensan igual? ¿para todos los médicos es un ser humano?¿Hay algún dato cientifico que nos demuestre que un feto de trece semanas es un ser humano (que no un ser vivo, que eso no es discutible) o tan solo es un punto de vista como el de cualquier otro?....

(que quede por delante, que pienso igual que tu Juan)

Claro que si nos ponemos exigentes excluimos a la mayor parte de la gente, porque la mayor parte de la gente no piensa mucho...

Te equivocas: todos tenemos capacidad de pensar. Hasta el kinki más gilipollas piensa.
Todos tenemos capacidad de razonar, otra cosa es que no nos dé la gana razonar, no somos mayores de edad y nos dejamos llevar, como decía ya no sé que filósofo.
Por eso somos dignos. Por tener esa capacidad de evolución, razón... un embrión no lo tiene. Un feto sí.

Y lo de "nos haremos cargo" y todo eso... no es por nada. Yo soy una individua. No debo estar atada a sus principios, y más si ya tengo unos propios perfectamente razonados. Me parecería muy injusto que me obligaran a tener un hijo.

bueno Caste, yo no obligaría a mi hijos a tomar una decisión tan importante. Cuando digo que son menores para todo, me refiero para decidir solos, ir a una clínica y hacerlo...como si fueran al dentista a hacerse una limpieza dental.

yo les escucharía, tendría muy en cuenta su deseo en el caso de pasar por una situación de embarazo; tampoco es plan de hacer los padres lo que queramos o en mi caso yo no lo haría. Si trataría de apoyarlos en la decisión que tomen y siempre en cuando entiendan los pro y los contra de las dos partes.

Jamás les obligaría a tener un hijo si no quieren.

tryfe escribió:bueno Caste, yo no obligaría a mi hijos a tomar una decisión tan importante. Cuando digo que son menores para todo, me refiero para decidir solos, ir a una clínica y hacerlo...como si fueran al dentista a hacerse una limpieza dental.

yo les escucharía, tendría muy en cuenta su deseo en el caso de pasar por una situación de embarazo; tampoco es plan de hacer los padres lo que queramos o en mi caso yo no lo haría. Si trataría de apoyarlos en la decisión que tomen y siempre en cuando entiendan los pro y los contra de las dos partes.

Jamás les obligaría a tener un hijo si no quieren.

En esto estoy de acuerdo: apoyo, opinión, etc. Pero nunca obligar.

Me sorprende que se pueda abortar sin que los padres lo sepan, pero uno con 16 se puede enmancipar... estamos diciendo que es maduro para comenzar una vida adulta. Lo que ya no tiene pies ni cabeza es lo de los piercings y tatuajes.

si, como poder puedes, si te firman tus padres o en cualquier caso si un Juez y ante la negativa de tus padres, ve que eres lo suficientemente madura como para autorizarte. (bueno en mi país es así, aquí....no sé)

Ahí queria llegar yo........mirar, yo tengo a mi hija y a mi sobrina, bueno mi hija es como es y desde luego tiene mas posibilidades de quedarse embarazada que otro, porque cualquiera la puede engañar (aunque sinceramente he hablado tanto del tema con ella que ya casi hasta lo dudo, porque lo tiene mucho mas claro que muchos que no tienen su problema) pero si le pasara algo de eso, a parte de que me iba a enterar en el primer mes (vaaaaaaaaale, si, también le controlo las reglas)...no la veo capaz de irse sola al médico a eso.

Mi sobrina con sus 25 años, ahora mismo nos llamaria cagada de miedo asi que con 16 se hubiera cagado la pata abajo, ¡¡¡imposible!!! en cuanto se hubiera dado cuenta me habria llamado enseguida ...y desde luego, ella hubiera decidido lo que hacer, aunque os aseguro que seria la primera en ofrecerme a quedarme con el niño si fuera necesario, y estoy segura que su madre también...

Pero yo me he preocupado desde que tenia 14 años, de hablarle y explicarle todo, en cuanto me enteré que habia tenido relaciones con 15 años (ni puñetera gracia me hizo) en lugar de echarle la bronca la llevé al ginecologo, la revisaron y a partir de ahí.......NUNCA iba sin un perservativo en la cartera, aún tomando la pildora le decia que lo usara....a veces se le caducaba y se lo cambiaba.......a su hermano le hago lo mismo ahora.

P.D. He de aclarar, aunque os parezca extraño, es que mi sobrina se quedó sin padre con 7 años, a partir de ahí, me he ocupado de ella todo lo que he podido, ayudando a su madre en su educación y como solo le llevo 16 años pues la niña me ve más como a una amiga que como a una tia...

castellana escribió:

Juan314 escribió:Y volviendo a lo de ser humano, está claro que desde un punto de vista estrictamente biológico es todo ser vivo que pertenezca a nuestra especie. Desde un punto de vista psicológico/filosófico no es tan fácil decir qué es un ser humano o una persona. Podríamos decir que es un ser capaz de pensar (otro concepto difícil de definir), consciente de su existencia, etc. Claro que si nos ponemos exigentes excluimos a la mayor parte de la gente, porque la mayor parte de la gente no piensa mucho...

Muy bien, Juan.......eso es desde tu punto de vista y desde tu punto de vista médico.....pero...¿todos tus colegas piensan igual? ¿para todos los médicos es un ser humano?¿Hay algún dato cientifico que nos demuestre que un feto de trece semanas es un ser humano (que no un ser vivo, que eso no es discutible) o tan solo es un punto de vista como el de cualquier otro?....

(que quede por delante, que pienso igual que tu Juan)

Desde un punto de vista biológico, toda persona con formación científica (como la gente de mi facultad) tiene claro que un feto es un ser humano, igual que tiene claro que es una vida. Insisto, desde un punto de vista biológico. Un ser vivo con el genoma de un gato, las proteínas de un gato, los lípidos de un gato y los glúcidos de un gato, ¡ES UN GATO! Por eso un feto humano es un ser humano, y un feto bovino es un ser bovino. Es de cajón.

El problema es que "vida" y "ser humano" tienen acepciones que van más allá de la biología. ¿Trabajar 16 horas al día 7 días a la semana es vida? ¿Hitler era un ser humano? Pero desde un punto de vista biológico es evidente que un embrión o un feto son seres humanos, siempre que sean embriones o fetos humanos.

La diferencia entre pensar y tener la capacidad de pensar me recuerda a lo de un fin en sí mismo y un medio para un fin. Nuestra capacidad para pensar depende de la interacción de nuestra biología cerebral y de nuestro aprendizaje. No todo el mundo puede pensar en todo si antes no ha tenido un aprendizaje previo.

El desarrollo de nuestro cerebro comienza durante la 3ª semana después de la fecundación y no termina hasta los 18 años aproximadamente. Adquirimos nuestra capacidad para pensar progresivamente a lo largo de estos 18-19 años de desarrollo. No hay ningún punto en el que podamos decir "ahora no piensa no es una persona, ahora sí piensa sí lo es". Lo mismo pasa al final de la vida en los casos de demencias como el Alzheimer. Son procesos progresivos.

Juan314 escribió:Desde un punto de vista biológico, toda persona con formación científica (como la gente de mi facultad) tiene claro que un feto es un ser humano, igual que tiene claro que es una vida. Insisto, desde un punto de vista biológico. Un ser vivo con el genoma de un gato, las proteínas de un gato, los lípidos de un gato y los glúcidos de un gato, ¡ES UN GATO! Por eso un feto humano es un ser humano, y un feto bovino es un ser bovino. Es de cajón.

El problema es que "vida" y "ser humano" tienen acepciones que van más allá de la biología. ¿Trabajar 16 horas al día 7 días a la semana es vida? ¿Hitler era un ser humano? Pero desde un punto de vista biológico es evidente que un embrión o un feto son seres humanos, siempre que sean embriones o fetos humanos.

La diferencia entre pensar y tener la capacidad de pensar me recuerda a lo de un fin en sí mismo y un medio para un fin. Nuestra capacidad para pensar depende de la interacción de nuestra biología cerebral y de nuestro aprendizaje. No todo el mundo puede pensar en todo si antes no ha tenido un aprendizaje previo.

El desarrollo de nuestro cerebro comienza durante la 3ª semana después de la fecundación y no termina hasta los 18 años aproximadamente. Adquirimos nuestra capacidad para pensar progresivamente a lo largo de estos 18-19 años de desarrollo. No hay ningún punto en el que podamos decir "ahora no piensa no es una persona, ahora sí piensa sí lo es". Lo mismo pasa al final de la vida en los casos de demencias como el Alzheimer. Son procesos progresivos.

Yo estoy de acuerdo en que es un ser humano :S y me prece una tontería que no se quiera aceptar, tiene 23 pares de cromosomas con la información genética correspondiente, aunque sea una célula, es una célula humana, se mire por donde se mire.

Pero como tú has dicho, creo que considerar a una célula/conjunto de células "persona" también puede chirriar. Yo creo que una persona "no nace persona" (no sé explicarme exactamente) sino que se va formando durante su desarrollo social y psicológico(no solo físico).

Y ahora os pregunto a los dos....a Juan y a Rinoa.........¿Es licito que alguien que no tenga conocimientos científicos considere un feto como un ser vivo pero no un ser humano?....entendiéndose como ser humano, algo que no puede pensar, ni vivir por si mismo...

castellana escribió:Y ahora os pregunto a los dos....a Juan y a Rinoa.........¿Es licito que alguien que no tenga conocimientos científicos considere un feto como un ser vivo pero no un ser humano?....entendiéndose como ser humano, algo que no puede pensar, ni vivir por si mismo...

Hombre, puede hacerlo, pero desde luego es desde la ignorancia. Un ser humano es un ser humano, y un gato es un gato, como bien dice Juan, por su información genética, generada instantes después de la fecundanción.

Yo opino igual, Rinoa.......pero también opino, que alguien sin conocimientos puede considerar a un feto como un "no humano" desde el punto de vista, de que no es capaz de vivir por si solo ni con capacidad de pensar....¿entiendes?.......he liado así este hilo para retomar un poco el motivo de su apertura..¿entiendes?

castellana escribió:Yo opino igual, Rinoa.......pero también opino, que alguien sin conocimientos puede considerar a un feto como un "no humano" desde el punto de vista, de que no es capaz de vivir por si solo ni con capacidad de pensar....¿entiendes?.......he liado así este hilo para retomar un poco el motivo de su apertura..¿entiendes?

A ver, es que desde ese punto de vista un bebé recien nacido o incluso un niño de 4 o 5 años, tampoco sería un ser humano...

Yo lo que "entiendo" es que no se le considere como una persona, ya que no tiene ningún tipo de personalidad, ésta se va desarrollando con los años.

Si estoy de acuerdo contigo.........pero claro, lo veo desde el punto de vista que un bebé es un ser humano y un ser vivo desde el momento que se fecunda...por eso estoy en contra del aborto....

Lo que estoy intentando, es ponerme en el lugar de las personas que no opinan igual que yo.....en las que piensan realmente eso...

castellana escribió:Y ahora os pregunto a los dos....a Juan y a Rinoa.........¿Es licito que alguien que no tenga conocimientos científicos considere un feto como un ser vivo pero no un ser humano?....entendiéndose como ser humano, algo que no puede pensar, ni vivir por si mismo...

Es lícito que una persona sin una buena formación científica considere que un feto no es una vida ni un ser humano, si lo hace desde un punto de vista psicosocial y no biológico. Lo que no es lícito es que diga que no hay base científica para decir que es una vida o un ser humano. Pero claro, ¡qué atrevida es la ignorancia! Una ministra que no sabe de ciencia, debería ser más prudente al hablar de ciencia.

Ahora bien, desde un punto de vista psicológico, un feto no es un ser humano, y un bebé tampoco.Se cree que hasta los 15-18 meses un bebé no tiene autoconciencia. Y pocas personas pueden vivir por sí mismas. Si un ser humano es aquel que puede vivir por sí mismo, entonces echemos abajo los hospiales, quitemos el paro, etc. Todos tenemos nuestro grado de dependencia.

Y como dice Rinoa, nos convertimos en personas gracias a nuestro desarrollo psicológico y social. Los niños que se han desarrollado fuera de un ambiente social y rico en estímulos intelectuales (como niños que han sobrevivido en el bosque o niños encerrados y atados en una habitación) distan mucho de ser personas o "seres humanos" desde un punto de vista psicológico, ya que tienen un pensamiento muy primitivo, no hablan, etc.