Sobre banderas...

aseret escribió:y que al fin y al cabo todos somos europeos.....entonces....¿por qué me obligan a ser española?.........Venga chicos es la historia de siempre y por mucho que le demos vueltas, cada uno tiene su "bandera" y su "identidad" en su corazon, y esto no hace que seamos mejores, ni peores...sino simplemente "diferentes", en el buen sentido de la palabra.

Ese es el quid de la cuestión: somos todos europeos, pero resulta que los que me llaman a mi "separatista" (es solo un ejemplo, que no cunda el pánico) por defender mi identidad de asturiano y mi bandera de Asturies, tachándome de excluyente por reivindicar mi "hecho diferencial" con el resto del Estado, son los primeros en defender su identidad de españoles, su bandera de España y su orgullo nacional cuando se trata de aceptar la identidad de europeo y la bandera de Europa... ¿No es un poco contradictorio?.

A lo que ha dicho mencar, decir que igual que ella siente que la rojigualda es su madre y la europea su prima hermana XD, para muchos la bandera de su comunidad es la madre y la española la prima lejana o algo así.

Otra cosa que añadir es que yo no soy separatista y no entiendo el separatismo XD por el mismo hecho que no entiendo por qué se le da tanta importancia a la bandera española. Creo que si se le diera menos importancia no la quemaría nadie, yo respeto que la gente la ondee y eso, pero para mí no es una tragedia verla ardiendo.
No amar la bandera española no significa ser separatista.

Fedeguico escribió:Ese es el quid de la cuestión: somos todos europeos, pero resulta que los que me llaman a mi "separatista" (es solo un ejemplo, que no cunda el pánico) por defender mi identidad de asturiano y mi bandera de Asturies, tachándome de excluyente por reivindicar mi "hecho diferencial" con el resto del Estado, son los primeros en defender su identidad de españoles, su bandera de España y su orgullo nacional cuando se trata de aceptar la identidad de europeo y la bandera de Europa... ¿No es un poco contradictorio?.

Todos somos terrícolas. Los terrícolas que han nacido (o vivido) en Europa, son además, europeos. De estos, los que han nacido en España, son españoles. De estos, los que han nacido en Asturias, son asturianos. Y de estos, los que han nacido en Villaviciosa son maliayos.

Lo que diferencia al independentista asturiano es que reniega de ser español, a pesar de la Historia, la geografía, la realidad política del momento, etc. Porque todos tenemos múltiples "hechos diferenciales" (lengua, raza, costumbres, religión, casas, coches...), pero no justifican a mi entender la separación del resto del Estado. Lo que pasa es que hay independentismos con más fuerza y otros con menos. Dudo mucho que respetarais la República Independiente de mi Casa, por mucho que los que en ella vivimos decidamos por unanimidad (cosa que no pasaría en ningún otro independentismo) separarnos del Estado Español.

Perdona JUAN314, pero por el hecho de sentirse independentista no creo que sea necesario renegar de ser español....al menos en mi caso, te puedo asegurar que no es asi.
Yo me siento en primer lugar catalana, pero tambien me siento española, como tambien me siento europea....y esto no significa en ningun caso que no quiera a España, ni mucho menos a los españoles, porque evidentemente si este fuera el caso, no tendria mucho sentido que estubiera por ejemplo en este foro, donde siempre he dicho que es mi segunda familia.
Pero lo que si me gustaria es que me dejaran decidir cual es la bandera con la cual me siento yo representada, esto es todo.

Por definición el independentista lo que quiere es independizarse del Estado al que pertenece. Los independentistas catalanes no se consideran españoles y quieren la independencia de España. No son como los demás nacionalistas catalanes que aunque se sienten españoles, se sienten más catalanes que españoles. Si te sientes española no puedes sentirte independentista, es incoherente, ¿no?

Dentro de todos los grupos y subgrupos a los que pertenecemos, es normal sentirse más identificado con un nivel que con otro. Yo creo que no tiene nada de malo. Depende de muchos factores como los sitios en los que has vivido, la gente a la que has conocido, tu familia, etc. Yo por ejemplo, creo que me siento más español que europeo o que sevillano. Probablemente influya el que naciera en otra comunidad autónoma y pasara allí mis primeros 6 años, el que mis padres sean de una 3ª comunidad y que tenga familia por la mayor parte de España. Como depende de las circustancias personales, uno debe ser libre de sentirse más o menos identificado con una bandera municipal, provincial, de la comunidad autónoma, nacional o internacional.

Juan314 escribió:Por definición el independentista lo que quiere es independizarse del Estado al que pertenece. Los independentistas catalanes no se consideran españoles y quieren la independencia de España. No son como los demás nacionalistas catalanes que aunque se sienten españoles, se sienten más catalanes que españoles. Si te sientes española no puedes sentirte independentista, es incoherente, ¿no?

Todo lo contrario, es una cuestión de pragmatismo XD, a mí me pasa casi lo contrario, no pediría la independencia pero me identifico más con el "estilo de vida" andaluz que con el resto de España. Es algo inexplicable, pero no lucharía por la independencia.

Juan314 escribió:Dentro de todos los grupos y subgrupos a los que pertenecemos, es normal sentirse más identificado con un nivel que con otro. Yo creo que no tiene nada de malo. Depende de muchos factores como los sitios en los que has vivido, la gente a la que has conocido, tu familia, etc. Yo por ejemplo, creo que me siento más español que europeo o que sevillano. Probablemente influya el que naciera en otra comunidad autónoma y pasara allí mis primeros 6 años, el que mis padres sean de una 3ª comunidad y que tenga familia por la mayor parte de España. Como depende de las circustancias personales, uno debe ser libre de sentirse más o menos identificado con una bandera municipal, provincial, de la comunidad autónoma, nacional o internacional.

Puede ser, yo es que nací en Andalucía, mis padres son andulces y lo son mis abuelos, y mis bisabuelos lo eran y mis tatarabuelos también... (y así creo que nos podríamos remontar varios siglos atrás XD), pero por ejemplo, toda mi familia es de Granada, y yo nací en una ciudad de Granada, pero sin embargo me siento más malagueña que granadina. (que esa es otra, yo me siento "andaluza occidental" XD, mis padres son más "andaluces orientales"). Y no sé, me gusta la cultura de aquí, y creo que podríamos ser perfectamente denominados como nación, pero dentro del Estado español, es que yo creo que sería lo ideal, hacer una república federada y varias confederaciones.

Las culturas o "formas de vida" son un poco como las especies en la biosfera: tienen un ancestro común, han evolucionado de distinta forma, tienen rasgos comunes a otras formando "generos", "familias", "órdenes", "clases", etc. Con esto quiero decir que la cultura occidental es muy distinta de la oriental, la mediterránea muy distinta de la escandinaba, la española muy distinta de la británica, la catalana muy distinta de la andaluza, la de sevilla muy distinta de la de málaga y la de mi pueblo muy distinta de la del pueblo de al lado. O visto a la inversa, la de córdoba muy parecida a la de almería, etc.

Yo creo que tiene más sentido buscar la unidad, con ese mismo espíritu con el que surgió la Unión Europea, que buscar la separación, aunque cada uno tengamos nuestras peculiaridades culturales (lengua, religión, tradiciones, gastronomía, música...).

Además, las sociedades están cambiando vertiginosamente y poco a poco van perdiendo sentido las fronteras y las divisiones territoriales. La cultura la tienen las personas, no los territorios. ¿Acaso no se escucha flamenco y se baila sevillanas en Cataluña y en Japón? ¿Acaso no tomamos sushi y pizza en Andalucía? ¿Acaso no se toma cava en Madrid y sidra en Valladolid?

Juan314 escribió:Las culturas o "formas de vida" son un poco como las especies en la biosfera: tienen un ancestro común, han evolucionado de distinta forma, tienen rasgos comunes a otras formando "generos", "familias", "órdenes", "clases", etc. Con esto quiero decir que la cultura occidental es muy distinta de la oriental, la mediterránea muy distinta de la escandinaba, la española muy distinta de la británica, la catalana muy distinta de la andaluza, la de sevilla muy distinta de la de málaga y la de mi pueblo muy distinta de la del pueblo de al lado. O visto a la inversa, la de córdoba muy parecida a la de almería, etc.

Yo creo que tiene más sentido buscar la unidad, con ese mismo espíritu con el que surgió la Unión Europea, que buscar la separación, aunque cada uno tengamos nuestras peculiaridades culturales (lengua, religión, tradiciones, gastronomía, música...).

Además, las sociedades están cambiando vertiginosamente y poco a poco van perdiendo sentido las fronteras y las divisiones territoriales. La cultura la tienen las personas, no los territorios. ¿Acaso no se escucha flamenco y se baila sevillanas en Cataluña y en Japón? ¿Acaso no tomamos sushi y pizza en Andalucía? ¿Acaso no se toma cava en Madrid y sidra en Valladolid?

Si yo lo entiendo, yo creo que lo de las fronteras es un poco una chorradilla, al igual que el tema de las banderas. El problema es que cuanta más gente haya junta, menos de acuerdo vamos a estar XD, yo por ejemplo, prefiero que España dentro de la unión Europea tenga una cierta independencia, por el hecho de que la mayoría de países Europeos son muy de derechas.

Pero no me refería a la cultura así como tú lo estás diciendo, me refiero a una forma de ser dada por el entorno, no sé si me explico XD, pero por ejemplo tengo una amiga de Madrid que cuando hablo flipa XD, porque soy muuuuuy exagerada, y así conozco mucha gente a la que le impresiona la forma de exagerar las cosas que tenemos aquí muchos (mi madre igual xD, con mi madre me río hasta yo XDDD), no sé, cada uno es de su padre y de su madre, pero creo que por ejemplo el estilo de vida es más relajado en Andalucía que en Japón (aunque los japoneses aprendan sevillanas que no malagueñas XD).

Lo bonito de la bandera es que nos une a pesar de nuestras diferencias, a pesar de que unos sean más de izquierdas y otros más de derechas, más relajados o más trabajadores, más exagerados o menos, más graciosos o más serios, más altos o más bajos...

Yo cuando veo la bandera de España, veo esa pluralidad cultural, con su correspondiente pluralidad religiosa, lingüística, de forma de vida, de raza, etc, y a la vez la unión entre españoles, la historia común, mismos problemas y preocupaciones, etc.

Cuando veo la bandera de Andalucía sin embargo no veo tanta pluralidad ni tanta unión entre andaluces. Aunque es una percepción completamente subjetiva.

Juan314 escribió:Lo bonito de la bandera es que nos une a pesar de nuestras diferencias, a pesar de que unos sean más de izquierdas y otros más de derechas, más relajados o más trabajadores, más exagerados o menos, más graciosos o más serios, más altos o más bajos...

Relajado no lo he dicho como antónimo de trabajador.

Juan314 escribió:Yo cuando veo la bandera de España, veo esa pluralidad cultural, con su correspondiente pluralidad religiosa, lingüística, de forma de vida, de raza, etc, y a la vez la unión entre españoles, la historia común, mismos problemas y preocupaciones, etc.

Cuando veo la bandera de Andalucía sin embargo no veo tanta pluralidad ni tanta unión entre andaluces. Aunque es una percepción completamente subjetiva.

Si te entiendo XD, a mí también me encanta la pluralidad, me gusta bajar a mi calle y ver a los niños de diferentes nacionalidades jugando juntos, pero es que yo eso lo veo cuando bajo a la calle, no cuando veo una bandera XD. Pero es lo que tú dices, es muy subjetivo.

Lo único que nos une y nos iguala es la muerte. Hemos creado una sociedad hipócrita, egoísta e individualista. Con lo cual, digo yo: ni patria, ni rey, ni religión, ni bandera, pero sobre todo, no!! A las fronteras.
Rallada de las 15:25.

Si ofendo, perdonarme…es que estoy senil. Aunque siempre fui algo anarca.

Nadya escribió:Lo único que nos une y nos iguala es la muerte. Hemos creado una sociedad hipócrita, egoísta e individualista. Con lo cual, digo yo: ni patria, ni rey, ni religión, ni bandera, pero sobre todo, no!! A las fronteras.
Rallada de las 15:25.

Si ofendo, perdonarme…es que estoy senil. Aunque siempre fui algo anarca.

Pienso parecido a ti XD, pero no soy anarquista.

Lo que me pregunto.... ¿CÓMO PUEDE ALGUIEN ASÍ VOTAR AL PP? XD

Nadya escribió:Lo único que nos une y nos iguala es la muerte.

Uy que alegría... xD Jajaja, espero que haya muchas más cosas que nos unen que la muerte, como por ejemplo la vida.

Juan314 escribió:

Nadya escribió:Lo único que nos une y nos iguala es la muerte.

Uy que alegría... xD Jajaja, espero que haya muchas más cosas que nos unen que la muerte, como por ejemplo la vida.

Me gusta la gente positiva XDD.

Yo no creo que la muerte sea negativa sino parte inseparable de la vida. Lo negativo es vivir una vida vacía y rutinaria.
Voté al PP porque sus lideres me parecen más honestos e inteligentes que la camarilla de un PSOE que ya nos llevo a una crisis parecida a esta, y por qué no decirlo, ZP tiene cara lerdo, ó es lerdo…no sé, no sé.
Soy acrata en muchas formas de ver la vida, pero he de reconocer que soy un borrego más, con una cultura de currante y tragaderas al estilo, pueblo español.

Juan314 escribió:Por definición el independentista lo que quiere es independizarse del Estado al que pertenece. Los independentistas catalanes no se consideran españoles y quieren la independencia de España. No son como los demás nacionalistas catalanes que aunque se sienten españoles, se sienten más catalanes que españoles. Si te sientes española no puedes sentirte independentista, es incoherente, ¿no?

Me considero catalana, pero esto no significa que reniegue de España, como tampoco reniego de Europa....la diferencia entre tu y yo, supongo que es que primero me siento catalana y que me cabrea que no me dejen decidir si quiero o no que en mi DNI, ponga España o Catalunya.....una diferencia importante para mi., pero sin ningun odio, ni rencor, ni antipatia xD, que parece que cuando uno quiere ser catalan odie a los demas y te puedo asegurar que en la immensa mayoria de los casos no es asi. Yo creo que con un simple referendum todo se arreglaria, y si sale que no, pues no pasa nada.....pero al menos que nos dejen votar para poder elegir nuestra bandera.

Nadya escribió:Voté al PP porque sus lideres me parecen más honestos e inteligentes que la camarilla de un PSOE que ya nos llevo a una crisis parecida a esta, y por qué no decirlo, ZP tiene cara lerdo, ó es lerdo…no sé, no sé.
Soy acrata en muchas formas de ver la vida, pero he de reconocer que soy un borrego más, con una cultura de currante y tragaderas al estilo, pueblo español.

Si me permites te voy a decir ahora un par de cosas XD:

1. Los políticos no son honestos (creo que existen pocas excepciones), yo votaría más bien a los que vayan a llevar a cabo iniciativas acordes con mi ideología.

2. No solo existen PP y PSOE, yo de hecho no pienso votar a ninguno de los dos (aunque al PP menos, el PSOE si le diera por volverse socialista de verdad, igual me lo pensaba).

aseret escribió:
Me considero catalana, pero esto no significa que reniegue de España, como tampoco reniego de Europa....la diferencia entre tu y yo, supongo que es que primero me siento catalana y que me cabrea que no me dejen decidir si quiero o no que en mi DNI, ponga España o Catalunya.....una diferencia importante para mi., pero sin ningun odio, ni rencor, ni antipatia xD, que parece que cuando uno quiere ser catalan odie a los demas y te puedo asegurar que en la immensa mayoria de los casos no es asi. Yo creo que con un simple referendum todo se arreglaria, y si sale que no, pues no pasa nada.....pero al menos que nos dejen votar para poder elegir nuestra bandera.

Ase, el problema de el DNI es que si por ejemplo, cataluña tubiera su DNI habriria un precedente para que las demas comunidades autonomas pudieran tener el suyo, despues pasariamos a que cada provincia tambien lo quiere y finalmente a cada ayuntamiento, terminaria siendo una locura a la hora de identificar a cualquier ciudadano, no solo para la policia sino tambien para las empresas gestoras, banca y un sin fin de tramites. Un documento oficial de la relevancia del DNI (documento NACIONAL de identidad) tan los lo puede gastionar el propio gobierno y por extension el ministerio del interior.

Perdona Villano, pero yo no considero a Catalunya una "comunidad autónoma", sino que la considero una "nación", al igual que lo serian Galicia, y el Pais Vasco, y tambien me pareceria bien que ellas tuvieran su DNI propio si asi lo quisiera su pueblo.
Se que esto no es lo que muchos de vosotros pensais, pero es mi humilde opinión. El resto de regiones de España, no desmerecen nada, pero por historia propia si son "comunidades autónomas" de España.
Espero que este comentario no genere una nueva polémica de la cual ya hemos hablada bastamente, pero es que sin esta precision, mi opinion no tiene demasiada lógica., pero con ella es diferente, guste o no, se comparta o no, pero es diferente.

Bueno.........también reconozco que no he leído todo el hilo, así que voy a dar mi opinión sobre él sin más, si meto la pata perdonarme....

Para mí cualquier bandera es un símbolo......¿y que es un símbolo? es la representación perceptible de una realidad..por eso el respeto a esos símbolos representa el respeto a lo que lo representa......cualquier acto contra ello es ir contra lo que lo representa.......por eso al contrario que Rinoa, pienso que no es solo un trapo...lleva a algo más...y cuando alguien decide quemar una bandera la que sea, no piensa que está quemando un trapo, piensa que está quemando los ideales de millones de personas......

En cuanto a lo que cada uno queremos que nos represente eso es muy personal, tú eliges lo que quieres, eso no da derecho a saltarse las leyes y pisotear los derechos de los demás.....(y no va por nadie de aquí).....A mí la bandera española me representa porque soy española, y la ikurriña igualmente porque nací allí, al igual que la de la comunidad de Castilla y León porque es donde vivo ahora y de donde proceden mis antepasados, mañana igual me voy a vivir a Cataluña, y entonces esa bandera me representaria también mis intereses.....

En cuanto al DNI yo me pregunto una cosa.......si cada comunidad tuviera un DNI diferente.....¿cual tendria yo? ¿el Vasco, el Castellano, o si me voy a vivir a otra comunidad el de esa comunidad? o bien....¿los tendria todos? .

Yo quiero que en mi DNI ponga "de mi casa" en vez de España, que se considere nación ya que tiene cultura, lengua y costumbres diferentes (desde pedos que hacen temblar el edificiio hasta palabras inventadas que a nadie le podrían sonar).

Eso si, que esté rodeada de tanques!

Rinoa escribió:

Nadya escribió:Voté al PP porque sus lideres me parecen más honestos e inteligentes que la camarilla de un PSOE que ya nos llevo a una crisis parecida a esta, y por qué no decirlo, ZP tiene cara lerdo, ó es lerdo…no sé, no sé.
Soy acrata en muchas formas de ver la vida, pero he de reconocer que soy un borrego más, con una cultura de currante y tragaderas al estilo, pueblo español.

Si me permites te voy a decir ahora un par de cosas XD:

1. Los políticos no son honestos (creo que existen pocas excepciones), yo votaría más bien a los que vayan a llevar a cabo iniciativas acordes con mi ideología.

2. No solo existen PP y PSOE, yo de hecho no pienso votar a ninguno de los dos (aunque al PP menos, el PSOE si le diera por volverse socialista de verdad, igual me lo pensaba).

Veras, las utopías son siempre hermosas. A todos nos gustaría vivir en un mundo de igualdad, de amor y paz. A mí que me digan dónde he de firmar para tener un mundo así.
Queramos o no, tenemos dos partidos en este, nuestro debilitado país uno que se considera “socialista” y otro que se considera del centro. A mí a estas alturas de la CRISIS lo que espero es alguien que sepa como salir de ella sin tantos daños colaterales (para el de a pie). No soy fanática de nada ni de nadie. A mí no se me puede vender que los sociatas son la panacea y los del PP la dictadura, por que no es cierto, y en este país es algo que confundimos con mucha facilidad.
En cuanto a la inteligencia de los políticos…pues que quieres que te diga, sólo hay que ver a nuestra ministra de fomento ( ni sabe de lo que habla), o a la ministra de igualdad
( la primera cosa que hace en este país es querer hacer bibliotecas sólo para mujeres) o el ministro de economía ( experto en arruinar el país) o el mismísimo presidente que en pleno caos económico lo único que le preocupaba era estar en una reunión que se ha demostrado que no ha servido para nada. no sigo, por que puedo herir la sensibilidad de los que si quieren a este gobierno, y porque además, han votado libremente y merecen ese respeto.

aseret escribió:Perdona Villano, pero yo no considero a Catalunya una "comunidad autónoma", sino que la considero una "nación", al igual que lo serian Galicia, y el Pais Vasco, y tambien me pareceria bien que ellas tuvieran su DNI propio si asi lo quisiera su pueblo.
Se que esto no es lo que muchos de vosotros pensais, pero es mi humilde opinión. El resto de regiones de España, no desmerecen nada, pero por historia propia si son "comunidades autónomas" de España.
Espero que este comentario no genere una nueva polémica de la cual ya hemos hablada bastamente, pero es que sin esta precision, mi opinion no tiene demasiada lógica., pero con ella es diferente, guste o no, se comparta o no, pero es diferente.

Cataluña, Galicia y Euskadi son 3 de las 17 comunidades autónomas de España. Así lo reconoce la Constitución de 1978. Por eso para los que hemos nacido después del 78, todo el jaleo de nación, "entidad nacional", y demás eufemismos son difíciles de comprender. Y desde hace varios cientos de años, Cataluña ha sido una región, intendencia o prefectura más de España. Sobre nación, la wikipedia distingue entre nación política, en el ámbito jurídico-político y nación cultural, en el ámbito socio-ideológico. Creo que culturalmente Cataluña sí es una nación, no por su historia, sino por tener lengua propia y algunas tradiciones propias. Pero políticamente, y ahí es donde entra el DNI, Cataluña no es una nación. Además, socialmente Cataluña ha cambiado mucho durante el siglo XX, al igual que Madrid y Euskadi, al recibir inmigrantes de toda España, y en las últimas décadas, de otros paises. ¿Cuántos catalanes son nietos de 4 abuelos catalanes? ¿Y cuántos catalanes son nietos de 8 bisabuelos catalanes?

Cataluña es una comunidad autónoma más, como Andalucía, aunque tenga lengua propia.

mencar escribió:Rinoa,¿por qué tienes que echarte enseguida al cuello de la gente cuando dice que vota al PP?Cada uno votamos al que queremos,para bien o para mal...Ya sabemos que tú votas IU,pues me parece fenomenal,deja que los demás votemos a quien queramos.Con respecto a la honestidad,no estoy de acuerdo contigo.Creo que la inmensa mayoría son honestos.Los corruptos,sinvergüenzas y ladrones,gracias a Dios,son los menos.
Y de la inteligencia,sinceramente,para ser más inteligente que ZP no hay que esforzarse mucho...

No me echo al cuello, simplemente tengo curiosidad por saber los motivos que mueven a una persona de ideología progresista a votar a un partido conservador como es el PP. Sabía que la gente iba a interpretar que mi mensaje era un ataque, pero no lo es, si alguien lo ha pensado, pido disculpas y prometo intentar mejorar mi expresión para que no lo parezca.
Tú puedes votar a quién te dé la gana, de hecho creo que en ningún momento he amenazado de muerte a nadie si vota al PP XD, ni siquiera he sacado los tanques si alguien decía algo en contra de mis ideas XD, por eso espero que tú también sepas que yo tengo el derecho a expresarme y en este caso preguntar a Nadya, y ella si quiere me contestará o no, porque también está en todo su derecho, y sinceramente, no me voy a quedar con la curiosidad porque a ti te moleste.

En cuanto a lo que me ha contestado Nadya, yo no veo tan disparatado que IU pudiera ganar una elecciones, ya que el PSOE cada vez la lía más XD y hay mucha gente como tú de ideología progresista que está desencantada con el PSOE. El problema es que en vez de hacer lo normal que es que si el PSOE la caga, dejen de votarle y se pasen a IU, pasa todo lo contrario, el PSOE la caga y muchos votantes de IU con miedo de que entre el PP votan al PSOE. Venga amigos, IU se merece una oportunidad .

En cuanto a lo que ha dicho Aseret, yo por ejemplo creo que Andalucía debería reconocerse como nación, al igual que muchas otras comunidades:
cito textualmente de la RAE-->"Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común."

Ese requisito lo cumplen muchas comunidades, por lo que innegablemente tanto Cataluña como Euskadi son naciones, al igual que también lo son Andalucía y Canarias (por poner ejemplos). Lo que yo pienso es que para reconocer a una nación no hace falta hacer un nuevo país, sino que un mismo Estado (en este caso el español) puede ser plurinacional.