Igualitos que los "nuestros"...

por Fedeguico Jue Jul 24, 2008 11:01 pm

Más de 600 obispos anglicanos y representantes de otras religiones
invadieron este jueves el centro de Londres en protesta por la desidia
de los líderes políticos con los problemas del Tercer Mundo. El
arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y el jefe espiritual de los
católicos británicos, Cormac Murphy-O´Connor, además de altos
portavoces judíos, musulmanes y sihk, encabezaron la colorida
manifestación, que partió del Parlamento de Westminster y, tras cruzar
el Támesis, concluyó en el Palacio de Lambeth, residencia oficial del
'papa' anglicano.

Todas las comparaciones son odiosas...

por Perséfone Vie Jul 25, 2008 5:29 am

Fedeguico escribió:Todas las comparaciones son odiosas...

En efecto.

por Edith Vie Jul 25, 2008 11:16 am

Lo mismo xDDD eso aquí se ve todos los días Razz

por mencar Vie Jul 25, 2008 1:39 pm

Si salen a la calle los Obispos,porque salen....si no salen porque o salen....el caso es meterse con ellos.Pero claro,para vosotros SOLO deben salir para apoyar determinadas cosas,las que os interesan,por supuesto...Que demagogia barata....

por man Vie Jul 25, 2008 3:18 pm

Con una manifestación realmente no hacemos mucho, hacemos algo pero no mucho. Si. Los obispos como directores espirtuales que son deberían ser un poco más... generosos, para asi dar un sentido a esa espiritualidad. Los obispos de todas y cada una de las filosofías religiosas. Una pena que el altruísmo no esté en la misma relación. No se parecen mucho a los "nuestros", pero estoy segura que muchos de esos "nuestros" andaban por ahí. No son tan "malos" la mayoría de los que todos hemos identificado como "nuestros" pero como no son noticia, parecen menos. Ahora bien. Los poderes políticos y económicos que son los que pueden dar alguna solución a ese problema (contratiempo o daño colateral para otros) toman nota y aplican todo aquello que prometieron y firmaron.

Las comparaciones son odiosas siempre. Generalmente son comparaciones sesgadas.

por Fedeguico Vie Jul 25, 2008 10:47 pm

No son tan malos todos, evidentemente. El problema es que, como aquel cura que izó la bandera gay y hubo quien dijo que no izaba "las del hambre, las de los oprimidos" y tal, tampoco salen a la calle para protestar por el hambre, ni por ninguna otra causa digna de la caridad cristiana. Es cierto que las únicas veces que hemos visto a obispos manifestarse en España era por causas políticas y también lo es que no eran todos (aunque sí los más "destacados"). Pero ¿donde estaban los otros? Son los poderes políticos y económicos los que tienen que dar solución, efectivamente, pero no estaría de más que, como los obispos británicos, saliesen nuestros monseñores a recordárselo, en vez de salir a protestar por leyes que ni les afectan como curas ni como hombres...

Por otro lado, no veo donde hay un sesgo: en Londres han salido mandamases de TODAS las religiones (incluyendo la católica) para quejarse del hambre en el mundo. Cuando salgan en Madrid, hablaremos de sesgo o no sesgo...

por mencar Vie Jul 25, 2008 11:28 pm

Hola,Man,me alegro de verte por aquí....No voy a polemizar,pero salir en defensa de la familia tradicional,que es la que admite la Iglesia,no es una manifestación política.

por Perséfone Sáb Jul 26, 2008 1:35 am

Supongo que esto es como todo, cuestión de perspectivas, pero en mi opinión, no lo sería si no se aprovechase justo el momento en que un partido político con cuya ideología no coincides acaba de legalizar el matrimonio homosexual.

Además que puedes estar a favor de la familia tradicional sin tener por qué querer recortar o perjudicar los derechos de los demás.

No sé si esta otra noticia podría estar relacionada, pero igualmente la incluyo:

Piden al Papa que acepte condones

Organizaciones católicas liberales exhortaron a Benedicto XVI a que modifique la doctrina de la Iglesia que prohíbe el uso de métodos modernos de anticoncepción.

En una carta abierta publicada en el Corriere della Sera, el mayor diario italiano, grupos de Europa, Norte y América del Sur expresaron que la actual prohibición deja a millones en riesgo de contraer VIH/SIDA.

El llamado sucede en el marco del cuadragésimo aniversario de la encíclica publicada por el Papa Pablo VI en la que rechaza la recomendación de permitir el uso del condón y otros métodos de control de la natalidad.

El diario oficial del Vaticano, L'Osservatore Romano, publicó un editorial en primera página diciendo que Pablo VI había reflexionado profundamente sobre la decisión.

La encíclica, la más alta enseñanza papal, publicada en 1968 con el título Humanae Vitae (Sobre la vida humana), enviaba una señal contradictoria, dijo el diario del Vaticano.

El Papa había seleccionado personalmente una comisión para estudiar el uso del condón, la píldora y otros métodos modernos de anticoncepción.

La comisión recomendó por mayoría que sí era posible cambiar la doctrina de la Iglesia Católica para permitir el uso de anticonceptivos.

Sin embargo, Pablo VI rechazó esa recomendación y adoptó las opiniones más conservadoras.

John O´Brien, presidente de la organización católica liberal de Estados Unidos, Catholics for Choice (Católicos Pro Opción) -una de las que firmaron la carta abierta- dijo a la BBC que la prohibición es "desmoralizadora y peligrosa", pues la encíclica fue escrita cuando no se conocía el VIH/SIDA.

"Una de las cosas que ha hecho el Vaticano es esconder la cabeza en la arena con respecto a lo que hacen los católicos", aseguró O´Brien.

"No importa dónde se vaya en el mundo, desde Polonia a Portugal, las Filipinas o Pittsburgh en EE.UU., sucede lo mismo, los católicos utilizan anticonceptivos y apoyan el uso de anticonceptivos".

O'Brien dice que la situación ha causado una gran división entre los laicos y la jerarquía, porque los católicos tienen una enseñaza a la que básicamente nadie se aferra.

Sin embargo, el corresponsal de la BBC en Roma dice que no es muy probable que el Papa Benedicto XVI escuche las exhortaciones del ala liberal de su congregación para cambiar la doctrina de la Iglesia.

Fuente: BBC Mundo

Yo no sé si será una locura o no, pero con los últimos acontecimientos y debates sobre homosexualidad, anticonceptión y del propio celibato, tengo la impresión de que nos encontramos ante una inminente separación de la Iglesia tradicional en dos bandos.

por sicilia Sáb Jul 26, 2008 3:48 pm

La verdad Perséfone tiene razón. Y no me extraña, cada vez la ciencia y los avances desequilibran más la balanza a su favor. Se ha perdido bastante la creencia total en Dios, y demás. Y lo peor: la gente tiende a separarlos.

por Scary Lun Jul 28, 2008 1:58 pm

Tal y como dice Mencar.... el caso es meterse con ellos....

por El Moscon Lun Jul 28, 2008 2:13 pm

Pues sí Fede, las comparaciones son odiosas. Sobretodo cuando son falsas. Esto por lo que se manifiestan en Inglaterra es lo mismo por lo que la iglesia española se lleva manifestando desde 2002, por lo menos.En 2005 también se manifestaron. Eso sin mencionar la cantidad de proyectos que la iglesia española tiene en marcha en países del tercer mundo y en la propia España para combatir la pobreza.

Pero bueno, no vamos a dejar que la realidad nos joda un buen prejuicio ¿Verdad Fede?

por Fedeguico Lun Jul 28, 2008 8:59 pm

El Moscon escribió:Pues sí Fede, las comparaciones son odiosas. Sobretodo cuando son falsas. Esto por lo que se manifiestan en Inglaterra es lo mismo por lo que la iglesia española se lleva manifestando desde 2002, por lo menos. [url=http://www.google.es/search?hl=es&q=españa iglesia pobreza&btnG=Buscar con Google&meta=lr=lang_es]En 2005 también se manifestaron.[/url] Eso sin mencionar la cantidad de proyectos que la iglesia española tiene en marcha en países del tercer mundo y en la propia España para combatir la pobreza.

Pero bueno, no vamos a dejar que la realidad nos joda un buen prejuicio ¿Verdad Fede?

Venga Moscón, no fastidies... Te creía con más nivel. Has rebuscado hasta que un enlace donde nada se dice de manifestaciones de obispos españoles. Es más, ni siquiera se habla de manifestaciones más que en una foto que ni siquiera sabemos si es en España. ¿La Iglesia española se manifiesta porque en un "Foro social" los cristianos de base (que son íntegros y cabales, pero no son de la jerarquía) critican la globalización?. ¿Estaban muchos obispos?. ¿Convocaba la CEE esa supuesta manifestación?.

En 2005 hubo una manifestación expresamente convocada "contra la pobreza" en Madrid por la "Alianza contra la pobreza", que agrupa a 400 ONGs de todo tipo e ideología, entre ellas Cáritas o la Federación de Religiosos Sanitarios. Se intentó que la Iglesia participase o, al menos, apoyase la marcha. Los obispos estaban más preocupados de otros asuntos y dieron la callada por respuesta.

No me hables de los "proyectos", hablamos de los "obispos". Que hay cristianos de base comprometidos y solidarios ya lo sé yo. Lo que no hay en España son obispos comprometidos con la caridad cristiana...

La realidad es que las únicas manifestaciones donde se han visto obispos son las que tienen una enorme carga política. Tanto como se pide "respeto para las convicciones morales", ¿no sería deseable respetar también el deseo de casarse de los homosexuales? No, claro. Respeto sí, pero a lo mío...

por El Moscon Lun Jul 28, 2008 9:32 pm

Veo que sigues con tu eterno contencioso administrativo con la realidad. Te he puesto dos ejemplos (encontrados sin mucha dificultad, por cierto) que demuestran que mientes. Me sobra uno.

Ahora, que no deja de sorprenderme como en una manifestación los que se manifiestan son “la base” y en la otra quienes se manifiestan son los obispos, habiendo la misma cantidad de obispos en la una que en la otra. En fin, misterios de la progresía recreativa.

Te pongo un par de enlace más a ver si aprendes algo.

LA IGLESIA Y LOS POBRES

¿Qué hace la Iglesia Católica por los más necesitados?

Por cierto, que se me olvidaba ¿Cuándo fue la última vez que te manifestaste tú en contra de la pobreza? Por que seguro que no eres de los que critican lo que tú mismo no haces.

por Fedeguico Lun Jul 28, 2008 9:54 pm

El Moscon escribió:Veo que sigues con tu eterno contencioso administrativo con la realidad. Te he puesto dos ejemplos (encontrados sin mucha dificultad, por cierto) que demuestran que mientes. Me sobra uno.

Ahora, que no deja de sorprenderme como en una manifestación los que se manifiestan son “la base” y en la otra quienes se manifiestan son los obispos, habiendo la misma cantidad de obispos en la una que en la otra. En fin, misterios de la progresía recreativa.

Te pongo un par de enlace más a ver si aprendes algo.

LA IGLESIA Y LOS POBRES

¿Qué hace la Iglesia Católica por los más necesitados?

En fin, tú mismo con tu mecanismo. En los viejos enlaces NADA se dice de obispos manifestantes, pero es que EL SEGUNDO QUE PONES SE REFIERE PRECISAMENTE A LA MISMA MANIFESTACIÓN QUE TE HE PUESTO YO ANTES a la que la jerarquía de la Iglesia no quiso sumarse Laughing

. Un poco cutre ¿no?.

En estos nuevos, ¿se informa de "obispos que se manifiestan contra el hambre" (que es de lo que hablamos) o son puro "marketing" de la CEE?. ¿Acaso crees que las Iglesias británicas (entre ellas la católica) no hacen también obras de caridad y participan en misiones? ¿Que me estás contando entonces?.

Trabájatelo un poco más, anda... Wink

por El Moscon Lun Jul 28, 2008 10:29 pm

Personalmente, discutir con alguien que niega la evidencia de la realidad por sistema me parece una pérdida de tiempo y una soberana memez.

Pero como parece que lo único que puedes alegar es que los obispos españoles no se manifiesten en tropel como, por otra parte, nunca han hecho, me doy por satisfecho.

En fin, que tú puedes quedarte con que los obispos ingleses salen a la calle.

Yo me quedo con que la iglesia española:

Sostiene 107 hospitales que atienden anualmente a 387,356 enfermos, 128 ambulatorios por los que pasan 849.728 personas, 876 casas para ancianos y minusválidos, en las que viven 57.680 ancianos.

Atiende a 937 orfanatos y centros para la tutela de la infancia, 321 guarderías, 365 centros especiales de educación o reeducación social, 11.300 drogodependientes entre 1999 y 2000, invirtiendo en su rehabilitación alrededor de 11 millones de euros, 300.000 sin techo, 114.000 inmigrantes y gitanos.

Dirige 5.197 colegios y centros educativos en los que se educan 1.298.105 niños y jóvenes.

Recogió 550 millones de dólares en 2005 para ayudar a las víctimas del tsunami asiático.

Como se puede ver, los obispos españoles no hacen nada por erradicar la pobreza.

Por cierto ¿Qué haces tú para combatirla? Supongo que por lo menos darás el 0,7% de tu sueldo a alguna ONG, visto que tú tampoco vas a manifestaciones.

Y esto es lo último que voy a decir sobre este tema, visto que todo se reduce a que los obispos no van a manifestaciones, como por otra parte nunca lo han hecho.

por Fedeguico Lun Jul 28, 2008 11:00 pm

Y tú como no puedes demostrar (incluso me das un enlace que refuerza mi teoría en vez de la tuya) que los obispos salgan a manifestarse por algo que no sea la política (y sí, lo han hecho en tropel: más de 20 de ellos es bastante "tropel" sobre todo cuando contra la pobreza había 0) me lanzas una serie de datos QUE YO NUNCA HE NEGADO (ni pienso hacerlo), pero que, en todo caso, pecan de evidente grandonismo. Para muestra, un botón: 107 "hospitales" que atienden, según tus datos a tan solo 10 personas al día de media o bien están infrautilizados o bien no son exáctamente lo que todos entendemos por "hospital" pero cuentan como tal. Pero es que, por supuesto SILENCIAS que la gran mayoría de esas "obras" trabajan concertadas con la SS y los Servicios de Salud, Sociales o Educativos de las Comunidades autónomas, con lo que reciben, a cambio los correspondientes pagos que hacen que no sean, precisamente, "de caridad". Otra cosa aparte son los 550 millones de dólares de los que hablas: sí los recogió la Iglesia, pero TODA la Iglesia Católica no solo la española...

En cuanto a bajar el asunto a nivel "personal" (muy manida la estrategia cuando no se encuentra salida) puedo garantizarte que doy bastante más que ese 0,7% y desde luego sospecho que mucho más que tú, que dado que esa mínima ayuda te parece suficiente, deduzco que no das nada, ¿O me equivoco? pista

...

por mencar Mar Jul 29, 2008 2:20 am

¿Qué pasa,que porque un sacedote o una monja presten sus servicios en un hospital,un colegio o un asilo no tienen que cobrar?.O sea,que el hecho de llevar hábito,figuradamente hablando,hace que no necesiten comer,pagar la luz,medicinas....pues me voy a meter monja...Lo tuyo,Fede,huele a demagogia rancia.....

por El Moscon Mar Jul 29, 2008 9:19 am

Que sí Fede, si yo en el fondo te entiendo. Que ante la evidencia de los datos solo os queda el recurso a la negación.

Que un millón de personas se manifiesten en defensa de la familia es para vosotros una manifestación política de lo obispos.

Que un millón de personas se manifiesten en defensa de la educación es para vosotros una manifestación política de los obispos.

Pero que la iglesia se manifieste dos veces en contra de la pobreza en una manifestación de las bases y de las ONG (católicas por cierto, tú que hablas de silenciar datos).

Pues nada, para ti la perra gorda. El tema ya está amortizado por que al final se ha visto que lo único que te preocupa es no haber vistos nunca a 700 obispos españoles manifestarse. Pobre argumento para atacar a la iglesia. Si eso es todo lo que tenéis, me parece que nos queda iglesia para otros dos mil años más.

En fin, espero verte en la próxima manifestación que el PSOE haga en contra de la pobreza.

por Juan314 Mar Jul 29, 2008 12:00 pm

Fedeguico escribió:Para muestra, un botón: 107 "hospitales" que atienden, según tus datos a tan solo 10 personas al día de media o bien están infrautilizados o bien no son exáctamente lo que todos entendemos por "hospital" pero cuentan como tal.

No me salen las cuentas... ¿De dónde sacas lo de 10 personas al día?

Sobre las manifestaciones mi opinión es bastante radical: no sirven para nada. Por tanto en mi opinión esta discusión es absurda. La pobreza es un problema que hay que solucionar con trabajo, con esfuerzo, con voluntad; como pienso que hace la Iglesia (los cristianos, los misioneros, la jerarquía...). Asistir o no a una manifestación no lo veo trascendental, sobre todo cuando te manifiestas sobre algo en lo que todo el mundo está de acuerdo. Tiene sentido que mientras unos manifiestan el "orgullo gay", otros manifiesten su "orgullo católico". Pero la de la pobreza... El dinero que se gasta en las manifestaciones en contra de la pobreza se podría invertir en reducirla. Con la jerarquía eclesiástica pasa a menudo lo mismo que con la jerarquía política, muchos no saben a qué se dedican y a menudo hay escándalos de corrupción (sobre todo en la política). Pero las jerarquías tienen su importante papel. Un obispo no es un misionero, ambos son importantes, pero cada uno tiene su función.

por El Moscon Mar Jul 29, 2008 1:56 pm

No te molestes, Fede ha reducido la discusión a si los obispos van o no van a manifestaciones y no quiere oír nada de proyectos, programas o actuaciones. Yo esperaba una discusión sobre la labor que la iglesia española está realizando para combatir la pobreza en el mundo, pero ya lo ha dejado bien clarito Fede: “No me hables de los "proyectos"”. No le interesa lo más mínimo.

No le interesan los programas de alfabetización en el tercer mundo. No le interesan los programas de desarrollo. No le interesa la labor de asistencia sanitaria a los más necesitados. No le interesan los programas de ayuda a drogodependientes. No le interesa los programas de ayuda a la tercera edad. No le interesan los programas de acogida de huérfanos.

A Fede solo le interesa ver 700 obispos españoles de charanga por la calle. En fin, si a alguien le interesa de verdad la labor de la iglesia para erradicar la pobreza, podemos abrir un hilo que lo discuta de forma seria.

por Fedeguico Mar Jul 29, 2008 4:53 pm

¿700 obispos? Jo, no sabía que había tantos. Os recuerdo, a los que no podéis demostrar que los obispos españoles hacen como los británicos que no hablábamos de "proyectos" sino de "actitudes". Es inútil pretender rebatir la discusión hablando de los "hospitales" y resto de obras y para mayor desparpajo decir que soy yo el que "reduce la discusión". Si Moscón esperaba "una discusión sobre la labor de la Iglesia española" lo normal era ABRIR UN HILO CON EL TEMA, este se abrió para comparar los motivos para manifestarse de los obispos británicos y españoles. ¿Que pasa?, ¿está difícil defender la causa?. Francamente parece que sí.

Juan, lo de las 10 personas al día es fácil de deducir: 107 "hospitales" multiplicado por 365 días= 39.055 y por 10 pacientes 390.550 "personas atendidas". Según Moscón eran 387.356 así que ya ves, todavía tocan a menos... Y efectivamente, como bien dices "un obispo no es un misionero", y es bien triste que tenga el abnegado misionero que ser empleado para lavar las vergüenzas del obispo, como se empeñan en hacer algunos.

por El Moscon Mar Jul 29, 2008 8:55 pm

Muy bien Fede, vamos mejorando. Hemos pasado de discutir hechos a discutir actitudes. Lo próximo será juzgar intenciones.

Lo dicho: el tema está amortizado y ya solo queda el recurso al ridículo.

por Fedeguico Mar Jul 29, 2008 9:14 pm

¿Hechos?, ¿qué hechos?. ¿Es un "hecho" no apoyar una manifestación contra la pobreza?. Más bien es un "no hecho". Se trataba de comparar la actitud (sí, la actitud) de unos prelados británicos con los españoles. Es cierto que no se arregla nada manifestándose. La prueba más evidente es que se manifestaron contra las bodas gays y no sirvió de nada, pero demuestran una actitud (sí, una actitud).

Repito: si quieres hablar de las "obras" abres el hilo correspondiente y ya veremos. Pero para salvarle las posaderas a Rouco no hace falta que marees la perdiz.

En cuanto al recurso al ridículo tienes razón: no hay nada más ridículo que pretender demostrar una teoría con un enlace y que este favorezca al contrario. La próxima vez, asegúrate bien, hombre.

por El Moscon Mar Jul 29, 2008 10:47 pm

En fin Fede, te he puesto dos enlaces que demuestran que la iglesia española sí hace manifestaciones en contra de la pobreza. En vista de un hecho que no puedes negar (y lo has intentado), simplemente recurres a decir que quienes no lo apoyan son los obispos, pero sin aportar más datos que el por que lo digo yo.

Ridículo y tan pobre que da hasta vergüenza ajena. Reconoce sencillamente que has intentado dejar en mal lugar a la iglesia española, la jugada te ha salido mal y ahora no sabes como salir del embrollo.

por Fedeguico Mar Jul 29, 2008 11:02 pm

Bueno, también hay quien cree que Elvis aún vive. Aunque la contumacia en el error que tienes es triste, no es grave, no temas...

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