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Plataforma Democracia real.

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Mensaje por sicilia el Miér Ago 17, 2011 3:43 pm

He respondido veloz, y mira Juan, antes de irte por los Cerros de úbeda sé más concreto. De verdad no puedo estar leyendo paja, paja, párrafos y poca argumentación o argumentación falaz.

No te cansas de repetir: el Estado se corrompe, bla bla bla (ya sea en idea, o literal), por eso yo no soy COMUNISTA y no dejo todo en manos de unos pocos. Pero lo que te callas, de forma interesada, es que el mercado TAMBIÉN se corrompe, si estudias economía lo PRIMERO que te van a decir de como ESTÁ EL MERCADO ACTUALMENTE ES CORROMPIDO. ¿Te suenan los términos de competencia imperfecta, oligopolio, deslocalización? ¿cómo puedes tener tanta caradura de acusar a una hipotética Banca pública de no saber llevar las cosas bien, y de corromperse cuando LAS BANCAS PRIVADAS ya están más que corruptas y encima piden que se les "rescate"? De verdad, NO LO ENTIENDO.

Lo del bien inmueble, ¿el comprar la casa dices? Juan, tú sabes cómo funciona un crédito hipotecario. Si yo solicito un crédito hipotecario, cada mes tengo que pagar una cantidad hasta su total, y SI NO CONSIGO PAGARLO TODO, me quitan la casa + dinero que haya dado Y NO ES SUFICIENTE PARA EL PAGO. De ahí a que la Plataforma Stop Desahucios actúe. Porque piden que con la dación del inmueble (que tiene un VALOR X, no el que le salga de la polla al banco) se paguen TODAS LAS DEUDAS, para evitar que el banco se lucre haciendo negocio con la especulación de ese suelo.

Ya, ahora dices: en España es que no hay dación de pago. ¡¡¡Cómo no se me había ocurrido!!! ¡Qué bancos tan generosos, no arriesgaron en ningún momento el dinero de nadie! Lo siento Juan, pero esta ha sido pobrísima: incluso aunque no exista dación de pago, el banco tiene una RESPONSABILIDAD para con el dinero que cada inocente ciudadano ingresa en su cuenta. Si yo no tengo NADA con lo que hacer frente a la deuda, hablamos de tirar el dinero. Dices: si devuelves la casa y te quedan 14.000 euros los tienes que pagar, clap clap clap, en serio Juan... si esa gente no tiene trabajo ni inversiones, ¿cómo lo va a pagar, cagando dinero?

En serio... sin palabras, y esto no es propio de ti...

Las PyMES: es verdad, no tienen (no suelen tener, más bien) aval y allí hay un riesgo. Pero un riesgo "excusado" con la probabilidad de éxito. Muchas fracasan y se tira dinero, por eso los bancos han de elegir acertadamente a los emprendedores. Se pueden hacer cálculos y cuando una ideas es innovadora, se ve, y aún así puede fracasar, pero no es jugar a la ruleta rusa A SABIENDAS DE QUE, DE NO PODER SER PAGADO, NO SE PAGARÁ NUNCA (lo que ha ocurrido con el 30% de los hogares hipotecados). Si una PyMES fracasa, pues el banco ha ELEGIDO mal, el emprendedor no se supo desenvolver... pero SI NO FRACASA, gana LA SOCIEDAD, EL MERCADO, EL EMPRENDEDOR Y EL BANCO. Así que menos demagogia. Porque una cosa es claramente tirar dinero a la basura o "a ver si suenan las campanas" y otra es actuar como accionista.

Y los datos de préstamo vamos a dejarlos, ¿sabes que me llaman cada tres días para que me acredite? no sé como no tienen puta vergüenza.

Ya me aseguraré de que mi vida sea igual aunque haya una Banca Pública (por ejemplo metiendo mi dinero debajo de la cama, que me fío más).

¡Así me gusta! deja tu dinero debajo de la cama, y así todos lo hacemos paralizando la creación de dinero mediante la productividad. ¡Viva el egoísmo!

Por cierto, otra cosa callada demagógicamente: si la Banca Pública tuviera problemas, sería obligatoria su sustentación y rescate con dinero del Estado, y asi no perderías tu dinero (ejem, te suenan las Arcas de reservas?) y por lo menos de negarse a hacerlo la población podría tomar acciones legales y revolución legítima. ¿Estos bancos privados? se van a pique, y te quedas sin dinero, y encima los rescatan a ellos.


Última edición por sicilia el Miér Ago 17, 2011 5:49 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Prometeo liberado el Miér Ago 17, 2011 5:27 pm

Sicilia, no sé cómo tienes tanta paciencia XD Pero te lo curras mucho.

Yo no tengo tiempo para enfrescarme en estos debates. Pero diré una cosa: Aquí nadie se chupa el dedo. Lo digo por tanto repetir lo de "es que no existen Estados bondadosos utópicos que lo hagan todo bien". Pues claro que no existe tal cosa... ¿Quién ha hablado de eso? Si se cree en un intervencionismo se cree de forma más realista (y aceptando que no es un sistema perfecto tampoco, ¿es la banca privada perfecta acaso? pues tampoco, simplemente unos prefieren un modelo y otros prefieren otro modelo, no hay más). Como si aquí todos fuéramos gilipollas y creyéramos en los reyes magos. Pero Juan nos lo repite una y otra vez. Parece que a las personas que gustamos de cierto intervencionismo nos tiene que llevar de la manita con argumentos proliberales de "Estado caca". Yo de hecho, sí estoy muy de acuerdo con Juan cuando dice que todo lo forman personas. Eso ya lo sé. Y es más, suelo ser escéptico con todo porque sé que una idea, por muy buena y brillante que esta sea, puede fracasar estrepitosamente si a la hora de llevarla a la práctica caemos en corrupciones y egoísmos y demás cosas. Y sí, puede pasar con la banca pública. Y sí, puede haber enchufes. Claro (aunque no pasaré la ocasión para decir que aunque los casos hipotéticos pueden darse, es en cierto modo tramposo agarrarse como una garrapata al caso hipotético para llevarse el debate al agua). Pero eso no quita que crea que hay ideas mejores que otras y que de alguna manera tenemos que organizarnos social y económicamente para vivir. Y sí, el intervencionismo tiene sus riesgos (ya lo sé, ya, que sí, que ya lo sé... ¿no he dicho ya que sí?)… pero seguir con el sistema que tenemos ahora también tiene sus propios riesgos (ahora resultará que no hay Estado bueno, lo repetimos mil veces, pero del monopolio y el poder de bancos y empresas no decimos ni pio pio), no lo olvidemos (ni lo ignoremos). De hecho, hay quien ve esta crisis como “el particular muro de Berlín caído del capitalismo” (y a mí sinceramente, así me lo parece), y es una idea que al parecer se está extendiendo. Yo ya la empiezo a leer en la prensa.

El ejemplo de Juan de que el Estado no debe prohibir cambiar de móvil cada 6 meses espero que fuera un ejemplo hiperbólico no real. Espero. Porque ningún Estado intervencionista prohíbe eso (a no ser que sea rollo comunista chungo, pero yo personalmente no hablo de comunismos, de hecho el intervencionismo no tiene por qué llegar ser comunista). Y lo de reducir la libertad por parte del Estado malo malísimo... pues qué queréis que os diga, pero en países como Suecia, Finlandia, Noruega u Holanda no veo que vivan con menos libertad, y son países muy intervencionistas en lo económico (y sí, la crisis también les ha afectado... ¿a qué país no?). Hablan los liberales del miedo a ver restringida nuestra libertad (uhuhu! que viene el coco del intervencionismo!!!) de hecho, me atrevería a decir que hay más libertad en Holanda que en los liberales Estados Unidos.

Otra cosa, recomiendo el libro "Algo va mal", del intelectual (desgraciadamente fallecido) Tony Judt. Un libro que defiende... sí, cierto intervencionismo (y no, Tony Judt no es comunistas ni ultra izquierdista).
Copio una reseña personal que encontré por la red (repito, no es un fragmento del libro, sino una lectura particular que alguien hizo del mismo):
El Estado no es una abstracción ni un concepto jurídico: está en las oficinas de correos, en la compañía eléctrica, en los ferrocarriles, en el metro y hasta en la televisión pública. Si el Estado se desentiende de todo lo que supone prestar un servicio a los ciudadanos, el sentido de pertenencia de estos a una misma sociedad se diluye. La relación entre un prestador privado de servicios y sus clientes no es ni siquiera un remedo de los lazos sociales y su consecuente sentido comunitario regido por el principio del bien común. Y si un Estado no tiene posibilidad de hacerse notar y respetar a través de instituciones y servicios que transmitan esa idea de bien común, sólo le queda un recurso: la fuerza y la coacción.
Si al Estado le quitamos todo lo que es útil y vertebra una sociedad, sólo quedan los policías. Es decir: que al desmantelar el Estado en nombre del Estado mínimo, se acaba generando un Estado Leviatán mucho más intrusivo y agresivo que el modelo que se pretendía combatir. Esa es la paradoja: al intentar eliminar la pesadilla orwelliana, se llega a ella por un atajo imprevisto.Eso se ve en los Estados que más han avanzado en la destrucción de los logros socialdemócratas. El departamento de Homeland Security en Estados Unidos y las cámaras de vigilancia del Reino Unido -donde hace poco que se instauró la obligatoriedad del DNI, el instrumento de control político más eficaz que se conoce y al que eran radicalmente contrarios en el mundo anglosajón- son muestras de ello: los estadounidenses y los británicos viven más vigilados y más constreñidos. La policía tiene un poder que no tenía antes, y se aceptan ahora unas intrusiones en la vida privada que hace sólo quince años hubieran resultado inconcebibles.
Cabe pensar si esto es una paradoja o una estrategia deliberada: se adelgaza el Estado sólo en la parte de servicios a la comunidad, pero se engorda en el aparato represivo. Ni ejércitos ni policías han visto sus futuros cuestionados ni amenazados bajo gobiernos neoliberales. Pero la sanidad, el transporte y la educación están siempre en el punto de mira.
Y aún así ¿queremos menos Estado para tener más “Estado” como en los capitalistas USA? No, gracias. Al menos yo no lo quiero.
Quizás el comentario sea sesgado (o quizás no), pero yo recomiendo el propio libro en sí. Y que cada uno saque sus propias conclusiones.
Quizás, antes de hablar de intervencionismo deberíamos entender QUÉ es intervencionismo. Y en qué se debe intervenir y en qué no.
Evidentemente, un liberal no está de acuerdo con esto. Y está en su derecho, faltaría más. Yo he leído libros proliberales también (porque mal vamos sí leyéramos sólo libros de una única tendencia ideológica), por citar uno, "La dictadura de la incompetencia", de Xavier Roig.
Pero el liberalismo, lo siento mucho, no me convence.
Tampoco quiero yo imponer ninguna opinión. Sólo eso... cuidado con argumentos de "no, si no existen Estados utópicos bondadosos". Porque lo más probable es que ya lo sepamos que eso no existe. No nos han descubierto las sopas de ajo (y me negaré a hablar con gente que parece creer tal cosa, por eso este es mi último mensaje). Pero aún así, preferimos tener a grandes empresas y bancos un tanto a ralla. Un tanto. Que no hablamos de comunismos tampoco. Al menos, yo no (quizás Rinoa sí).
Y bueno, dejo ya el tema, que me cansa mucho.
Eso sí, repito antes de irme: Sicilia, chapó. Y más con la edad que tienes.
Seguid vosotros. Adiós muy buenas. Con Dios.

P.D: Una última alabanza para Sicilia de despedida smiles
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Mensaje por Juan314 el Miér Ago 17, 2011 7:32 pm

Juan314 escribió:Yo no creo que las entidades privadas sean tan malas malísimas ni que las instituciones y empresas públicas sean tan buenas buenísimas, tan sociales y tan maravillosas. Ojo, tampoco creo lo opuesto y ni los bancos son mis queridos.

Con esta frase intenté dejar claro que no pienso que el Estado sea ni bueno ni malo, ni que las empresas privadas (en conjunto) sean buenas o malas. No comulgo con el liberalismo. Mucho menos con el comunismo, porque creo en la necesidad de un libre mercado, eso sí, sometido a las regulaciones y supervisiones oportunas (y bien llevadas a cabo). Precisamente por lo que dice Sicilia que ocurre en el mercado real: "competencia imperfecta, oligopolio, deslocalización". Yo también defiendo el intervencionismo (con sus regulaciones, supervisiones, etc) pero como dice Prometeo: "Quizás, antes de hablar de intervencionismo deberíamos entender QUÉ es intervencionismo. Y en qué se debe intervenir y en qué no." Y aquí es donde yo ya me pierdo. Algunas intervenciones las tengo muy claras (sobre todo en sanidad, por lo que me toca), pero en las demás no sabría decir si se debe intervenir o no y cuánto.

Creo que es imprescindible el intervencionismo en el sector financiero. Tanto miedo me da un sector financiero totalmente controlado por el Estado como sin control ninguno. Eso significa poner límites a las entidades, como exigir unos determinados niveles de solvencia. Eso significa intentar garantizar los depósitos de los clientes, obligando a las entidades a meter dinero en Fondos de Garantías de Depósitos. Significa intervenir una entidad antes de que sea demasiado tarde, buscando el menor daño al contribuyente. Pero a mi modo de ver, no significa crear una Banca Pública. Creo que lo que se espera de una Banca Pública se puede conseguir mejor de otras formas. Por ejemplo, si se quiere dar más créditos a las PYMEs de los que les están dando las entidades (porque consideran, acertadamente o no, que es demasiado arriesgado prestarles más dinero), se puede hacer a través del ICO, ofreciendo préstamos con unas condiciones determinadas por el Estado a unos clientes determinados (en este caso PYMEs). Así el Estado se ahorra entrar en una serie de asuntos que se le dan mejor a las entidades privadas (sucursales, empleados, material de oficina, etc).

Sicilia escribió:si la Banca Pública tuviera problemas, sería obligatoria su sustentación y rescate con dinero del Estado, y asi no perderías tu dinero (ejem, te suenan las Arcas de reservas?) y por lo menos de negarse a hacerlo la población podría tomar acciones legales y revolución legítima. ¿Estos bancos privados? se van a pique, y te quedas sin dinero, y encima los rescatan a ellos.

Dependiendo del tamaño de esa Banca Pública. Si la Banca Pública fuera pequeña en comparación con la Privada, supongamos que representara un 10% de los activos financieros en España, sí podría ser rescatada y los clientes tendrían sus depósitos asegurados. En ese caso no me importaría depositar mi dinero en dicha Banca Pública. Pero como contribuyente no estaría contento, porque el dinero que pierda la Banca Pública por su mala gestión sería dinero de los contribuyentes, a diferencia de en una entidad privada en la que pierden los accionistas. En el supuesto de que la Banca Pública fuera muy grande en comparación con la Privada, supongamos que llegara a representar el 90% de los activos financieros, muy probablemente no podría ser rescatada (las "Arcas de reservas" no serían suficientes"). En ese caso no me arriesgaría a depositar/perder mi dinero (el que yo controlo, porque el de mis impuestos se perdería igualmente).

¿Y qué ocurriría ahora mismo si un banco privado se fuera a pique? Gracias al intervencionismo (si me lee algún liberal se escandalizará) el Banco de España supervisa a las entidades financieras y las "rescata" (no regalando dinero precisamente) antes de que vayan realmente mal. Si la entidad no es muy grande, el Fondo de Garantía de Depósitos (otro gran invento intervencionista) garantiza una parte de los depósitos. Eso sí, estos Fondos no tienen recursos ilimitados. A cierre de 2010 el Fondo de Garantía de Depósitos en Establecimientos Bancarios (FGDEB)tenía un patrimonio de 3.144 millones de € (patrimonio que no está metido en un caja fuerte a la espera de que quiebre un banco, está invertido en deuda pública y otras inversiones "seguras"). http://www.fgd.es/files/pdf/Bancos10web.pdf En la misma fecha, en todos los bancos en España (74 bancos) los clientes tenían depositados 709.428 millones. http://www.aebanca.es/internet/groups/public/documents/publicaciones/18-201101142.pdf Obviamente las garantías son relativas. Banca privada o pública, el dinero no está garantizado al 100%.

Con lo que seguro que estaréis de acuerdo conmigo es en que si una entidad privada va mal y tiene que ser rescatada, sus gestores y sus accionistas tienen que responder. Los gestores de las entidades, los miembros de sus Consejos de Administración, cobran sueldos muy elevados porque son cargos de mucha responsabilidad. Por tanto, cuando no hacen las cosas bien tienen que pagar unas multas en condiciones (y no las ridiculeces que se les están exigiendo a algunos). Y en un libre mercado el accionista obtiene una rentabilidad entre otras cosas porque su inversión conlleva un riesgo. Por tanto, si la entidad es intervenida, el accionista debe asumir la pérdida del valor de sus acciones.

Y estoy de acuerdo con vosotros en que hay muchísimas cosas que mejorar en el mundo. A pesar de que también creo que el mundo está mejor ahora que hace 50 o 100 años (hasta donde yo sé, que es bien poco). Pero hacen falta muchos cambios. Tal vez no un cambio de "sistema". Porque, ¿cuál es el sistema actual? ¿Capitalismo? Afortunadamente creo que no, hay mucho intervencionismo en el mundo (más en Europa, muchísimo menos en EEUU). ¿El intervencionismo que hay es insuficiente? ¿Debería haber más? Pues no lo sé. Yo creo que la cuestión es más bien en qué intervenir y cómo (y hacerlo bien), que si debe haber más o menos intervencionismo. De todas formas, no creo que haya un sistema. Hay múltiples sistemas interconectados. Por eso no creo que esta crisis vaya a significar la caída de un capitalismo en el que afortunadamente no estamos. Sí que espero que promueva muchos cambios para que las cosas funcionen mejor. Porque creo que han fallado tanto cosas del mercado como cosas del Estado, cosas que hay que mejorar. Tal vez sea muy simplista lo que voy a decir pero, creo que el debate del siglo XX entre Comunismo y Capitalismo se zanjó en que lo mejor es un Estado del Bienestar (libre mercado + intervencionismo oportuno) y que el debate del siglo XXI va a ser en qué intervenir y cómo hacerlo.

Esto es lo que opino y estos son mis argumentos. Siento que a algunos os parezca paja o argumentos falaces, pero es lo que hay. Sí que pido perdón por enrollarme tanto. Intentaré ser más concreto la próxima vez.

PD: Sobre lo que opino de la vivienda, hipotecas, alquiler, desahucios y demás ya os digo otro día.



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