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Mensaje por saladino el Jue Mayo 26, 2011 9:06 am

Creo que me has convencido Juan. La democracia real nunca existirá porque alguien sin recursos no puede presentarse en igualdad con quien los tiene. Pero quizá sea la opción que defiendes la menos mala. Un saludo amigo.
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Mensaje por saladino el Sáb Jun 04, 2011 9:47 am

En la puerta del Sol se complican las cosas. Parece que quieebs se estan quedando alli ahora son los del botellón y los que les encanta armar bronca. Espero que todo el mundo comprenda que quieens estubieron allí los primeros 16 días no tenían nada que ver con los energúmenos que están ahora sembrando el caos, desordenes y probñemas de insolubridad.
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Mensaje por sicilia el Sáb Jun 04, 2011 10:57 am

¿No se había desalojado Sol?
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Mensaje por saladino el Mar Jul 26, 2011 6:47 pm

La Plataforma sigue cica y muy viva, ahora un grupo de ellos parten para el Parlamento de Bruselas. En Francia se les unirán otros simpatizantes del mismo.
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Mensaje por Juan314 el Miér Jul 27, 2011 6:50 pm

Está viva pero está evolucionando hacia algo que no me gusta nada. Al menos los mensajes de Democracia Real Ya en twitter y los que retwittean me están decepcionando mucho. Se está cayendo en mensajes demagógicos y sesgados. Se está criminalizando a todos los bancos, banqueros y políticos, metiendo a todo el mundo en el mismo saco. Acusando sin pruebas a determinadas personas de delitos fiscales. Se están apoyando movilizaciones para impedir que se cumpla la ley en los casos de desahucio. Se están pidiendo medidas muy discutibles (y desde mi punto de vista muy dañinas) como la nacionalización de los banco y la creación de una banca pública.

Y sin embargo, no se está haciendo nada de autocrítica. No se critica que mucha gente declare mucho menos de lo que gana o no se dé de alta en la SS, que se cobre en negro mientras se cobra el paro, que se abuse de la sanidad (sobre todo de las urgencias hospitalarias). No se critica a la gente que se escaquea en el trabajo (sobre todo en el sector público) ni a los que pedían créditos para irse de vacaciones y ahora no los están pagando (la morosidad está por las nubes). Tampoco se proponen medidas de presión compatibles con el libre mercado como que los consumidores ejerzan su libertad de compra de forma responsable, premiando a las empresas mejor se portan con empleados y clientes.

En fin, que estoy muy decepcionado. Muy cansado de tanta demagogia barata. Y me fastidiaría mucho ver a gente del 15-M ocupando carguitos y viviendo del cuento como mucha de la gente que ahora está metida en política. Ojalá no ocurra.
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Mensaje por saladino el Dom Jul 31, 2011 6:42 pm

Siempre dije que el poder corrompe. Y el poder de manejar a una masa social, ya es un poder. Yo me desengañé hace años con ños sindicatos (sobretodo con el que estaba afiliado CNT)
Tiendo a ver la botella medio llena y soy optimista y al final, soempre me llevo un batacazo.
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Mensaje por Rinoa el Lun Ago 01, 2011 1:17 am

Juan314 escribió:Se está criminalizando a todos los bancos, banqueros y políticos, metiendo a todo el mundo en el mismo saco.
Hasta donde yo sé no se está criminalizando a todos los políticos, si estoy equivocada ilústrame. En cuanto a los bancos y banqueros, sinceramente no es que se criminalice ahora, es que lo mires por donde lo mires una persona que se enriquece jugueteando con el dinero ajeno no es muy de fiar...

Juan314 escribió:Se están apoyando movilizaciones para impedir que se cumpla la ley en los casos de desahucio.
UUUUUUUUH QUÉ MALOTES... Sinceramente, no me parece normal que SOBREN viviendas y echen a la gente a la calle... Rolling Eyes Pero bueno, quizá tú veas mejor echar a familias enteras a la calle Very Happy.

Juan314 escribió:Se están pidiendo medidas muy discutibles (y desde mi punto de vista muy dañinas) como la nacionalización de los banco y la creación de una banca pública.
Pues sinceramente, creo que si el estado tuviera control sobre la banca las cosas empezarían a mejorar.

Juan314 escribió:No se critica que mucha gente declare mucho menos de lo que gana o no se dé de alta en la SS, que se cobre en negro mientras se cobra el paro, que se abuse de la sanidad (sobre todo de las urgencias hospitalarias). No se critica a la gente que se escaquea en el trabajo (sobre todo en el sector público)
Es criticable, pero no se critica basicamente porque NO ES LO QUE NOS HA LLEVADO A LA SITUACIÓN ACTUAL, sin embargo el "libre mercado" y la "libertad de los consumidores a consumir" sí es lo que nos está llevando practicamente a la ruina.

Juan314 escribió:ni a los que pedían créditos para irse de vacaciones y ahora no los están pagando (la morosidad está por las nubes).
Los que pedían créditos para irse de vacaciones PORQUE SE LOS DABAN, aunque su avalista fuera un periquito, practicamente repartían créditos, frotándose las manos, esperando llenarse los bolsillos con los interesés... Eso sí, ahora hay que "rescatarlos" pobrecitos... Mad

Juan314 escribió:Tampoco se proponen medidas de presión compatibles con el libre mercado como que los consumidores ejerzan su libertad de compra de forma responsable, premiando a las empresas mejor se portan con empleados y clientes.
Sinceramente, Juan, eso de "la libertad de compra de forma responsable" NO TE LO CREES NI TÚ, chaval. Eso que tú dices no existe, gracias al sistema capitalista que promueve el consumo compulsivo... Otro de los motivos por el que la gente está sin blanca, porque se les dejó creer que podían permitírselo o si no, crédito al canto...

Y ahora la culpa es de la gente... Juan, esto ha sido una estafa y han caído como moscas. Tontos por dejarse engañar, pero los que promovieron todo esto CRIMINALES, cada cosa por su nombre.
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Mensaje por Juan314 el Lun Ago 01, 2011 9:15 pm

Todo esto es lo que yo opino sobre lo que está ocurriendo, y por supuesto es discutible.

A mí una empresa que sirve a la sociedad poniendo a disposición de los que necesitan crédito (particulares y otras empresas) los depósitos de sus clientes a cambio de unos intereses me parece tan de fiar como cualquier otra empresa. Que la banca se enriquezca a costa de ofrecer un servicio útil a la sociedad me parece muy justo.

A mí no me parece normal que para defender la democracia nos saltemos la ley. Si por orden judicial hay que desahuciar a una familia que no paga la hipoteca o el alquiler de su vivienda, que así sea. Lo solidario no es intentar impedir el desahucio, sino ayudar SOLIDARIAMENTE a la familia que no puede pagar. Porque de lo contrario ocurrirían dos cosas:
- Una, si no te echan aunque no pagues la hipoteca o el alquiler, ¿para qué pagar? Esto provocaría que mucha gente deje de pagar, que las entidades financieras dejen de cobrar y entren en quiebra. El sistema financiero a tomar por culo. ¿Y quiénes saldrían más perjudicados? ¿Los banqueros? xD No, los ahorradores. Porque los Fondos de Garantía de Depósitos no tienen dinero suficiente para cubrir todos los depósitos. Si la gente de pagar, todo el que tenga algo de dinero en una entidad lo pierde, sea 1€ o sean 100.000€.
- Dos, si democracia es que cada uno haga lo que considera justo independientemente de lo que dicte la ley, Estado de Derecho a tomar por culo. Yo no considero justo que desahucien a una familia, lo intento impedir. Yo no considero justo pagar tantos impuestos, intento no pagarlos. Y así con todo.

Si el Estado tuviera el mismo control sobre la Banca que ha tenido sobre CCM, CajaSur o CAM... nos iría muy muy mal. No es casualidad que las tres entidades financieras que han sido intervenidas por el Banco de España estuvieran controladas por políticos. Una banca pública no ayudaría a que las cosas mejoraran. Una banca pública sería una banca ineficiente, mal gestionada, cuyas pérdidas se pagaría con dinero público.

No es la libertad para vender y comprar lo que nos ha llevado a esta crisis. Las culpas están bien repartidas entre el sector público y el privado, entre consumidores y empresas. Cuando un cliente contrata con un banco un préstamo, tan responsable es el que lo pide como el que lo concede. Y cuando los Bancos Centrales, controlados por los Estados, bajan el interés del dinero inflando el sistema de crédito y provocando una burbuja que tarde o temprano tiene que estallar, la culpa no la tiene el "libre mercado", porque con los Bancos Centrales no hay "libre mercado", sino decisiones políticas.

Y a lo demás contesto otro día, que me tengo que ir xD.

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Mensaje por Juan314 el Mar Ago 02, 2011 1:20 pm

La libertad de los consumidores ejercida de forma responsable es lo mejor que le podemos esperar del futuro. El ser humano es capaz de pensar, de tomar decisiones, y debe tener la libertad de hacerlo, por supuesto asumiendo las consecuencias. Si en el sistema capitalista se "promueve" el consumo compulsivo, pongamos por ejemplo el cambiar de móvil cada 6 meses, la solución más justa no es la intervención del Estado, prohibir el cambio de móvil. En el sistema "capitalista" (porque nuestro sistema dista mucho de ser puramente capitalista, afortunadamente) nadie le pone una pistola en la sien al consumidor para que cambie de móvil. Por mucha publicidad que le bombardee, el consumidor es libre de cambiar o no de móvil. Y también es responsables de las consecuencias que tiene hacerlo o no, de una marca u otra, a nivel medioambiental, de trato a los empleados, etc. Consumo responsable. Porque, ¿cuál es la alternativa? ¿Mayor renuncia de nuestra libertad en favor de un Estado supuestamente bondadoso, sabio y eficiente que tome las decisiones por nosotros? Me temo que dicho Estado no existe, ni existirá. Y no existirá porque no existe una máquina que te diga si una persona es bondadosa e inteligente. Al final el Estado está formado por personas tan buenas y malas, tan tontas y listas, tan avariciosas y generosas, tan precavidas y tan imprudentes como las demás. Por eso al final hay tantas decisiones erróneas en el sector público como en el privado.

Yo no pienso que la culpa de la situación actual sea SÓLO de la gente. Gente que trató de vivir por encima de sus posibilidades. Por supuesto que también tienen mucha, muchísima, culpa empresas, entidades financieras, Gobiernos, Bancos Centrales... Pero si la gente no reconoce su parte de culpa, no habremos aprendido nada de todo esto y estaremos condenados a repetirlo. Porque echarle TODA la culpa a otros es muy fácil, pero no es lo correcto. Y eso es lo que a mí no me gusta de los mensajes de DemocraciaRealYa, etc. Cero autocrítica. Porque está claro que la burbuja inmobiliaria en España NO hubiera ocurrido si la gente no hubiera seguido comprando casas cada vez a precios más elevados, hipotecándose hasta las trancas. Ni si los bancos y sobre todo las cajas de ahorros no hubieran concedido tantísimos préstamos a constructoras y promotoras y dando hipotecas tan alegremente. Ni si el Estado Central, CCAA y Ayuntamientos no hubieran incentivado tanto el ladrillo (pero claro, molaba mucho ver como aumentaban los ingresos). Ni si el Banco Central Europeo no hubiera mantenido tanto tiempo los tipos bajos, inflando de crédito el sistema. Por eso no SÓLO políticos y banqueros son responsables de la situación actual.

Y todo, en el caso de España, sin que haya ninguna estafa ni ningún criminal por medio (al menos a mi modo de ver). Caso distinto es el de las hipotecas subprime de EEUU, donde se vendieron pesetas a duro. Y donde además de hacer cosas criminales el sector privado, el Estado (la Reserva Federal) miró para otro lado. Y ahora, el Estado debería hacer cumplir la Ley y meter en la cárcel a todos los que vendieron activos tóxicos, pero me temo que no se está haciendo tanto ni tan bien como se debería. Y es que parece que una de las funciones principales del Estado, hacer cumplir la Ley, es baladí... ¿Y aún así queremos más Estado? No gracias. Con que el Estado haga mejor lo que tiene que hacer ya nos iría muchísimo mejor, no hace falta que se meta a decidir por mí en qué gasto cada céntimo.
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Mensaje por sicilia el Miér Ago 03, 2011 2:17 am

EE.UU. en bancarrota. Nos iremos a pique y me voy a reír.

Hoy troleo y mañana respondo a cada una de las brutalidades que he leído por aquí. En serio, ALGUNOS tendrían que vivirlo en propias carnes.

Ah y no es por ser víctima, pero quizá me toque vivir en la calle. Eso de que el dolar no valga nad ay el dinero que ganamos está en pesos... jodido, jodido
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Mensaje por sicilia el Miér Ago 03, 2011 7:33 pm

A ver, paso de ir respondiendo punto por punto, seré muy breve
1. No somos causantes de la deuda, por tanto, no es legítimo que la paguemos dejando nuestros derechos (irónicamente, el Papa si puede dejarse 50 millones de euros http://www.escolar.net/MT/archives/2010/11/%C2%BFcuanto-nos-cuesta-la-visita-del-papa.html)

2. No hay ninguna legitimidad en que los bancos hagan inversiones inseguras. Los bancos son fuentes para crear dinero. Es decir, dejar los billetes debajo del colchón de la abuela supondría el fin de la economía del país. Entonces no somos LIBRES de dejar el dinero, o bien, defendemos un sistema que huele a mierda donde unos van ARRIESGANDO su dinero mientras otros listillos lo dejan bajo el colchón.

Que la libertad la tenemos cuando interesa, pero ya lo decía Ortega y Gasset: soy yo y mis circusnancias. La libertad en este sistema de elegirlo o no es un poco difícil de definir.

3. Siguiendo con lo dicho al principio, los bancos NO PUEDEN jugar a la ruleta rusa con el dinero de las demás personas. Se trata de incentivar empresas, no regalar créditos sabiendo de antemano que la economía no se puede sostener haciéndolo. Era de cajón, joder. Jugaron con el dinero de todos y mezclaron los créditos basura con créditos de verdad.

4. La ley la hace el pueblo. Como bien se sabe, siempr ees perfectible. Si la ley no es aceptada por un pueblo, de facto no hay ley, y se puede incumplir. Si el Estado toma medidas como las que se dieron en Barcelona, podemos hablar de dictadura.

Me dejo cosas pero que vayan saliendo. Ya basta de tantas putas chorradas
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Mensaje por saladino el Lun Ago 08, 2011 11:17 am

Es que la justicia y la ley, no son lo mismo. Por lo visto si es legal que cuando un banco obtiene beneficios, se lo repartan entre los accionistas; pero cuando tiene pérdidas las tenemos que pagar entre todos. Eso no me parece nada justo.

Llevan años ariesgando capital en préstamos, pero al principio, echando horas, con pluriempleo, etc. la gente se las arreglaba para pagar los préstamos y los intereses. Entonces todo era muy bonito, y no llamaban al Estado para nada. Ahora han hecho una nefasta previsión de riesgos futuros y se han encontrado con impagos. Pues si están a las maduras, que estén tambien a las duras.

El problema es en mi opinión que ya no existe la política, quien gobierna en todo el mundo es el poder económico y claro; la política podía ser social, pero la econmía nunca lo es.
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Mensaje por Semele el Lun Ago 08, 2011 12:46 pm

buffff es imposible de una vez contestar a todo lo leido
solo un par de cositas que yo veo desde mi punto de vista
como ha dicho Rinoa no veo justo que miles de familias se vean en la calle con niños cuando se han quedado en paro teniendo los ayuntamientos miles de viviendas de proteccion oficial cerradas,lo logico seria darlas con un alquiler razonable.dentro de este punto hay muchos puntos del xq esas viviendas prefieren tenerlas cerradas,tienes razon Juan en que si a nadie se le echara del piso por impago todo el mundo optaria por no pagar seria de idiotas no hacerlo.....pero no es de derecho que encima que te quedas sin vivienda sigas debiendo al banco un dinero imposible de pagar cuando han sido ellos mismos los que sobrevaloraron el valor de esa vivienda la cual ahora es imposible vender por el precio que la gente se hipoteco asi que lo suyo es DACION DE PAGO.te echen si pero con la entrega de la vivienda que te dejen vivir en paz!!!!!!!
por otro lado y eso si me interesa pues lo io en primera persona yo te pregunto Juan.....tu crees que un padre de familia puede mantenerla con 426 e mensuales que es lo que dan una vez finalizado el desempleo?????......x supuesto que hay gente que trabaja en economia sumergida con ese dinero no pagas ni el piso cuanto menos comer,pagar gastos de la vivienda ,luz agua etc.....que creen empleo con sueldos razonables y la gente no hara chapuzas para poder vivir,porque si encima dices que estan "trabajando y por ese "trabajo" te dan 200e te quitan los 426e.les da lo mismo que solo sean 200e ,como ya cobras algo pues te quitan la ayuda asi que la mayoria opta por callar.no terminaria nunca asi que ya ire diciendo a medida que vaya leyendo.

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Mensaje por sicilia el Lun Ago 08, 2011 1:57 pm

Para que luego digas que siempre estamos en discordia... Gotica, estoy de acuerdo con todo lo que dices, y lo digo en serio jajaja

También lo expuesto por saladino. Voy a concretar.

Lo de que la gente no quiere pagar y por eso está la plataforma STOP desahucios es mentir DESCARADAMENTE, no sé si para ganar un humilde debate de un humilde y pequeño foro o qué. ¿Alguien se cree que la gente es tan deshonrada? si tantas ganas hay de no pagar la hipoteca ¿por qué hemos empezado ahora? es que de verdad, esos "argumentos" me pudren y mucho, y más decir que es ilegal cuando de facto no es aceptado por la sociedad. Esta es básica.

No se trata de crear empleo. No se trata de subir los sueldos, porque no todo es tan sencillo y sólo incrementaría la Deuda Pública (deuda que por cierto Juan, tus queridos bancos han INFLADO lo que les ha dado la PUTÍSIMA GANA con su deuda PRiVADA). Por eso apoyo una BANCA PÚBLICA, que invierta en lo que el pueblo quiere (y créeme, eso incluye las pymes, no sé qué ganas de hacer demagogia diciendo que se hundirían las empresas o gilipolleces varias), de cual los b eneficios disfrutemos TODOS (porque a fin de cuentas, es absolutamente esencial ingresar dinero, y ahora lo haremos por motivos patrios).
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Mensaje por saladino el Miér Ago 10, 2011 9:24 am

Banca púnlica se puede decir que ya existía por medio de las Cajas de Ahorro que son entidades sin"ánimo de lucro". El problema es que hacha la ley, hecha la trampa.

En teoría, las Cajas al no tener accionistas, no reparten dividendos y el beneficio anual debe revertir en obras sociales. Pero aunque sus altos ejecutivos no reparten beneficios; si se llevan grandes comisiones por las inversiones realizadas. Por tanto como digo, creo que una Banca Pública con estas leyes que hoy tenemos, sería un gran fraude.

Yo lo veo más sencillo que todo eso, si el año pasado (por ejemplo) un accionista se llevó tal cantidad en beneficios; si este año tiene pédidas, pues que ponga parte de aquellos beneficios para sanear la entidad. Eso es lo que hace un pequeño comerciante o empresario ¿no?
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Mensaje por Semele el Miér Ago 10, 2011 11:53 am

lo que yo veo y es de cajon que ninguna entidad ni cajas ni bancos deben recibir ayudas publicas y
despues sus directivos repartirse los beneficios que se reparten tanto en efectivo como en bonos,haber....primero devolver el dinero
y mientras haya beneficios JAMAS recibir dinero publico.....
siciliaaaaaaaaaa ..... punk

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Mensaje por sicilia el Miér Ago 10, 2011 8:48 pm

Saladino, es que para devolver a un banco las pérdidas, y al no tener ese dinero, requerirías un crédito que pedirías a... BANCO, again. Es una pescadilla que se come la cola.

Lo que es inconcedible es que se monten al tren El club de los guays los que quieran, se FORREN costa de los demás (pero claro Juan, somos nosotros los culpaaables, tenemos que saber de economía, ¿no?) hy cuando lo pasen putas, a chupar dinero del Estado. Es que es de vergüenza.
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Mensaje por sicilia el Jue Ago 11, 2011 2:25 pm

Y perdonad el doble posteo, pero este vídeo lo dice todo. ¿Consumo responsable, ciudadanía libre? Todo paridas para intentar defender lo indefendible. Increíble, en este vídeo se dicen VERDADES como catedrales

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Mensaje por Prometeo liberado el Jue Ago 11, 2011 10:17 pm

El vídeo es un gran ZASCA!! a la demagogia liberal que esgrimen algunos. Chapó al video. Sobre todo en lo que respecta a la vivienda.
Otra cosita, el consumo responsable es una falacia utópica mientras las empresas hagan estas prácticas (me da risa que haya gente que aún hable de que no te ponen pistolas en la cabeza para consumir ¿Para qué si son más eficaces otros métodos? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing :
http://www.rtve.es/noticias/20110104/productos-consumo-duran-cada-vez-menos/392498.shtml
Yo no quiero cambiarme de móvil cada 6 meses, y como yo muchas personas, porque no creo que los que se cambian de movil cada 6 meses sean una mayoría de la población, y es terriblemente demagogico hacer tanto hincapié en los errores de la población cuando han sido los más insignificantes, ya lo dice Alberto Garzón: "Es indecente cuando decimos que todos somos culpables de la crisis", y ya lo ha dicho antes Rinoa también muy sabiamente: "Es criticable, pero no se critica basicamente porque NO ES LO QUE NOS HA LLEVADO A LA SITUACIÓN ACTUAL". Porque a mí precisamente lo que me toca los bemoles es que las cosas cada vez duren menos (por bien que las tratemos), ya que yo no me cambio de electrodoméstico hasta que no se me rompa.
Así que poco margen de maniobra tiene el ciudadano, si es la última mierda de la cadena social. Consumo responsable. Ya. Que guay.
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Mensaje por Juan314 el Lun Ago 15, 2011 6:45 pm

Veo aquí, en el vídeo y en muchos de vuestros comentarios, los mismos argumentos que en otros lugares se repiten a diestro y siniestro y que a mí personalmente no me terminan de convencer. Supongo que habrá quienes piensen que muchas de las cosas que decís son demagogia barata. Yo creo que se pueden tener distintas visiones de asuntos tan complejos como de los que aquí estamos tratando, en los que 2 + 2 no son 4. Esta es mi opinión:

En primer lugar no me convence el argumento de que los Bancos han jugado a la ruleta rusa con el dinero de sus clientes, dando créditos a sabiendas de que no se iban a devolver. Por supuesto hablo del sistema financiero español, que es del que sé un poco y es el que está "rescatando" España, que es donde yo puedo votar. El sistema financiero español podría haber hecho las cosas mejor (fácil es decirlo ahora, a toro pasado todos somos Manolete) pero de ahí a decir que jugó a la ruleta rusa hay un salto. En conjunto creo que estas entidades privadas han arriesgado de forma más o menos razonable, adecuándose al momento. Momento en el que el sistema estaba con exceso de crédito por culpa del tipo de interés dictado por una institución pública, el Banco Central Europeo.

Y me hace gracia que se acuse a los Bancos de haber prestado dinero con demasiada alegría y riesgo en el pasado y que ahora se les acuse de justamente lo contrario, de no prestarle dinero a las PYMEs (en un momento en el que es más difícil que lo devuelvan teniendo en cuenta cómo va la economía) y prestárselo a los Estados, como dice el vídeo que dice tantas "verdades" (cuando es mucho menos arriesgado prestarse dinero al Tesoro Público que a "Librería MªJosé" y otras PYMES).

Hablo del sistema financiero en general. Por supuesto hay excepciones. Claros ejemplos de ellos son las Cajas de Ahorros intervenidas por el Banco de España: CCM, CajaSur y CAM. Aunque otras Cajas también han recibido dinero público (y privado) del FROB. Dinero que por cierto, no se lo dan gratis, se lo prestan a 5 años a un interés de cerca del 8%. España está emitiendo deuda pública a 10 años a un interés cercano al 6%, ahora, en plena tormenta de la deuda. Cuando oía hablar de "rescate" al sector financiero pensaba que le daban dinero público o que se lo prestaban a un interés muy bajo. Evidentemente dista mucho de ser así.

Y que casualidad que lo que peor va en nuestro sistema financiero sean las Cajas de Ahorros. Como ya habéis dicho, el objetivo de las Cajas no es repartir los beneficios entre los malvados y perversos accionistas. Las bondadosas y misericordiosas Cajas dedican sus beneficios a Obra Social (lo cual, en términos empresariales, es una publicidad muy barata). Y además muchas de las Cajas son propiedad, en mayor o menor medida, de instituciones públicas, en lugar de ser propiedad de despiadadas empresas privadas y particulares que solo buscan enriquecerse. De hecho algunas Cajas controladas por instituciones municipales, provinciales y autonómicas es lo más parecido que tenemos (o teníamos) a una Banca Pública, como CCM controlada en La-Mancha por el PSOE o la CAM en Valencia por el PP. Y casualmente son las entidades que más ayuda del Estado han necesitado. Tal vez una parte sea casualidad, pero la otra es una clara señal de que una Banca Pública no sería como a muchos nos gustaría. Porque ser público no significa ser bueno, ser social.

Yo no creo que las entidades privadas sean tan malas malísimas ni que las instituciones y empresas públicas sean tan buenas buenísimas, tan sociales y tan maravillosas. Ojo, tampoco creo lo opuesto y ni los bancos son mis queridos. Tan solo intento tener los pies en la tierra y ver (con mis ojos, no con los vuestros) lo que pasa a mi alrededor. Por eso veo una utopía lo que decís de la Banca Pública como algo que invierta en lo que el pueblo quiere y que reparta sus beneficios entre todos. Porque desgraciadamente (ya me gustaría que no fuera de esta forma) la Banca "Pública" se ha dedicado a anteponer los intereses políticos y partidistas a la sostenibilidad y rentabilidad de los proyectos. Se ha dedicado a colocar a amigos y familiares de los políticos en cargos altos de las Cajas. No se ha dedicado a trabajar eficientemente y de forma sostenible. Es cierto que una parte del dinero se ha dedicado a Obra Social, lo cual no dejo de alabar, pero otra parte se la ha repartido la oligarquía formada por políticos y personas afines y otra parte no se ha llegado a crear siquiera debido a múltiples ineficiencias (tan características por cierto de las instituciones y empresas públicas).
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Mensaje por Juan314 el Lun Ago 15, 2011 7:44 pm

En segundo lugar no me convence eso de "No somos causantes de la deuda, por tanto, no es legítimo que la paguemos", ni "Si la ley no es aceptada por un pueblo, de facto no hay ley, y se puede incumplir.", ni "Si votar sirviera de algo, no nos dejarían votar". No me convence y me da miedo. Me da miedo porque me recuerda a muchos acontecimientos pasados que empezaron así, cuestionando la legitimidad del sistema y acabaron con un Golpe de Estado como el de Franco.

Soy el primero que piensa que aquí tienen que cambiar muchas cosas. Tienen que MEJORAR, EVOLUCIONAR, muchas cosas. Pero creo que no estamos en el sitio ni en el momento de cambiar las cosas derramando sangre. Creo que el sistema hay que cambiarlo desde dentro y la mejor forma de cambiarlo es con los votos, con expresiones públicas de opinión (manifestaciones, asambleas, cartas al director, twitter...), intentando ser mejores personas en nuestro día a día, en nuestro trabajo, en la calle, etc. De lo contrario me temo que el siglo XIX tiene muchas papeletas para parecerse al XX (Golpes de Estado, Totalitarismos, etc).

Por otro lado, muchas veces se habla del pueblo como si fuera uno solo, como si no fuera un pueblo plural y muy diverso. Es muy fácil autoatribuirse la voluntad del pueblo, pero la voluntad del pueblo no es una sino muchas, en el caso de España casi 50 millones de voluntades distintas.

Mirad, yo estuve después del 15-M en las acampadas que se hicieron en Sevilla. Allí se pedían cosas con las que estoy muy de acuerdo como una Democracia más representativa, mayor participación ciudadana, etc. Allí había un montón de gente. Llenábamos la plaza de la Encarnación, alrededor de 2000 personas. Era fácil pensar que los que allí estábamos representábamos al pueblo. Sin embargo 2000 personas de una ciudad de casi un millón no es representatividad. Y el 22-M me llevé la desilusión de que nada había cambiado. 33% de abstención y voto mayoritario a PPSOE. Desgraciadamente eso es lo que ha votado el pueblo.

Son los representantes del pueblo, elegidos de forma más o menos democrática (a pesar de la Ley d'Hont), los que han elevado la deuda española del 361% del PIB a más del 60%. Lo queramos reconocer o no es una deuda legal y legítima (ya que gracias a ella ha permitido pagar pensiones, paro, sanidad, educación y demás estos últimos años). Además, por ahora, la podemos pagar (caso distinto, por ahora, del de Grecia o Portugal). Por lo tanto no me parece justificado pretender eludir nuestros compromisos.

Los demás asuntos los comento otro día, que creo que ya he soltado un buen rollo por hoy xD.


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Mensaje por sicilia el Lun Ago 15, 2011 11:52 pm

Lo primero Juan, un golpe de Estado hecha por el pueblo es tan idiota como hablar de una antimonarquía hecha por un rey.

¿Cómo va a ser un gople de Estado hecha por el propio Estado, el pueblo? (que es el verdadero estado, aunque ya sabemos quienes son, bancos y políticos que ya han manejado suficiente nuestras vidas)

Y no hagas más politiqueo barato, que cansa. No necesitas votos Juan, de verdad, ni los políticos necesitan un abogado. ¿Ha habido derramamiento de sangre? pues resulta que sí, y de parte de LOS MISMOS, porque tanto el 15m como la Plataforma DRY son un movimiento declarado pacifista, y lo son en la práctica. Y en cuanto al término pueblo, es cierto que hay varias voluntades que coinciden en que quieren ser oídas, porque no hay más.

Todo eso de ser mejores personas y consumidores responsables es super bonito en un mundo happy, y es que la mayoría lo son en mayor o menor grado, pero no tiene nada que ver con el tema que nos atañe. Así que mezclar cosas no viene al caso.

En cuanto a la ley d'Hondt, aprobaron en enero una cosa para dificultar mucho más la representación de partidos minoritarios. SE BURLAN DE NOSOTROS.

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Mensaje por sicilia el Lun Ago 15, 2011 11:59 pm

Y respondiendo rápidamente a lo primero..
1. Toda inversión o préstamo tiene un riesgo, ahora, cuando alguien no tiene BIENES ni sostén para pagarlo es tirar dinero.

2. Es que es a las PYMES a las que hay que darles dinero, no a los que tiene por aval un tortuga con gorra.

3. Hay que ser tremendamente demagogo para decir: las Cajas de Ahorro van fatal, así que la banca pública sería horrible. Mira, es que no me apetece ni responder, de verdad, las Cajas de Ahorro no están estáticamente en el espacio ni en el mundo de los Ponis de colores -__-

He leído muy por encima Juan, pero de verdad, son difíciles de aguantar algunas cosas...
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Mensaje por Juan314 el Mar Ago 16, 2011 2:30 pm

sicilia escribió:Lo primero Juan, un golpe de Estado hecha por el pueblo es tan idiota como hablar de una antimonarquía hecha por un rey.

¿Cómo va a ser un gople de Estado hecha por el propio Estado, el pueblo? (que es el verdadero estado, aunque ya sabemos quienes son, bancos y políticos que ya han manejado suficiente nuestras vidas)

Y no hagas más politiqueo barato, que cansa. No necesitas votos Juan, de verdad, ni los políticos necesitan un abogado. ¿Ha habido derramamiento de sangre? pues resulta que sí, y de parte de LOS MISMOS, porque tanto el 15m como la Plataforma DRY son un movimiento declarado pacifista, y lo son en la práctica. Y en cuanto al término pueblo, es cierto que hay varias voluntades que coinciden en que quieren ser oídas, porque no hay más.

Todo eso de ser mejores personas y consumidores responsables es super bonito en un mundo happy, y es que la mayoría lo son en mayor o menor grado, pero no tiene nada que ver con el tema que nos atañe. Así que mezclar cosas no viene al caso.

En cuanto a la ley d'Hondt, aprobaron en enero una cosa para dificultar mucho más la representación de partidos minoritarios. SE BURLAN DE NOSOTROS.


El pueblo. La voluntad del pueblo. El poder del pueblo. Suena genial. Pero, ¿quién es el pueblo? ¿qué quiere el pueblo? Lo primero es fácil de responder: unos 47 millones de españoles de los cuales unos 35 millones (los mayores de 18) tienen derecho a voto, independientemente de su sexo, patrimonio, religión, inteligencia, conocimientos, etc. Ese es el pueblo. Y tiene poder de sobra para poner a un partido en el Gobierno, cambiar la Constitución, etc. El pueblo, todo el pueblo (los 35 millones de votantes) tiene ese poder. La gente que ha conseguido movilizar el movimiento 15-M en mayor o menor medida no llegamos a los 3 millones, no llegamos a ser ni un 10% del pueblo. Y evidentemente un 10% del pueblo no tiene tanto poder como el 100% (o el 95%, si excluimos a los políticos y empresarios más poderosos). Y, ¿qué quiere el pueblo? Eso no es tan fácil de responder. ¿Quiere ser oído? Vale. Pero, ¿qué tiene que decir? Y lo que es más complicado, ¿quién le pone una única voz a 35 millones de voces? Porque escuchar lo que tienen que decir 35 millones de personas es muy difícil. En este foro somos muy poquitos y ya cuesta opinar. Porque para mí Democracia Real Ya (DRY) no representa al pueblo. Sólo 66.512 personas han suscrito su manifiesto, un 0,2% del pueblo. Ah claro, pero ese 0,2% representa a todo el pueblo (aunque luego en las elecciones no se refleje). Por tanto si un 2% del pueblo (si suponemos que por cada persona que ha suscrito el manifiesto hay 9 que lo apoyan) da un Golpe de Estado (eso sí, pacífico), en realidad no se puede considerar un Golpe de Estado, porque es la voluntad del pueblo (o al menos del 2% del pueblo; o el 20% si suponemos que por cada persona que ha suscrito el manifiesto hay otras 99). Lo siento, pero no me convence. Me recuerda mucho al resto de Golpes de Estado en los que unos pocos se autoconsideran elegidos por el pueblo (o por Dios) para luchar por el pueblo (o la Patria). Y no me gusta. Es más, me asusta.

Y si lo de ser mejores personas y consumidores más responsables te parece algo utópico, para un mundo happy, ¿por qué te parece más realista que por arte de magia se cree un Estado bondadoso dirigido por unos gobernantes abnegados que solo busquen lo mejor para el pueblo? ¿Te parece menos utópico que elegir a dichos gobernantes casi santos entre el resto de personas con el infalible poder de los votos (ya que como todo el mundo sabe, el pueblo nunca se equivoca cuando vota [ironía])? ¿No es más utópico pensar que al pueblo le iría mejor con una Banca Pública? Porque poniéndole el apellido "público" a algo no se consigue que funcione mejor. De hecho muchas veces se consigue que funcione aún peor.

Las instituciones y las empresas, sean públicas o privadas, no funcionan solas. Su funcionamiento depende de las personas. Personas más buenas y más malas, más responsables y menos, más y menos trabajadoras, más y menos cualificadas. Es absurdo pensar que las instituciones y empresas públicas son capaces de atraer a las mejores personas, personas que sólo buscan lo mejor para el pueblo. Para todo el pueblo, no solo para unos pocos. No es así. Atraen a personas normales. Tan abnegadas y tan mezquinas como los demás. Por eso una Banca Pública no funcionaría mejor que la Privada, al igual que CAM o CCM no han funcionado mejor que Santander o BBVA.


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Mensaje por Juan314 el Mar Ago 16, 2011 3:23 pm

sicilia escribió:Y respondiendo rápidamente a lo primero..
1. Toda inversión o préstamo tiene un riesgo, ahora, cuando alguien no tiene BIENES ni sostén para pagarlo es tirar dinero.

¿Y cuando tiene un BIEN inmueble? Es decir una casa. ¿Y si encima la ley en España no permite la dación en pago y te permite seguir cobrando la deuda tras expropiarle la casa? ¿Entonces es tirar el dinero? En EEUU sí se arriesgó mucho, porque allí sí que existe la dación en pago. Allí muchos bancos dieron muchas hipotecas alegremente a personas a los que otros no prestarían ni un dólar, con el riesgo de que a la hora de quedarse la casa el precio de mercado hubiera caído (pero claro ¿cómo iba a caer el valor de las viviendas? eso era imposible [ironía]). En España los bancos no asumieron ese riesgo porque no existe dación en pago. Si baja el precio de la vivienda, el hipotecado tiene que seguir pagando la diferencia tras vender la casa durante el resto de su vida. Para el hipotecado es una gran putada. Pero para Bancos y Cajas suponía no tirar el dinero (como sí hicieron sus colegas en EEUU). Y ojo, yo apoyo que a partir de ahora (no me gustan las leyes retroactivas) se pueda contratar una hipoteca con dación en pago, porque es muy duro tener que seguir pagando una casa después de que te la quiten. Ni el banco ni el hipotecado tienen la culpa de que baje el precio de la vivienda.

De todas formas, no seamos hipócritas con el tema de la vivienda. Aunque ahora haya explotado la Burbuja inmobiliaria, durante muchos años ha permitido que mucha gente pudiera adquirir una vivienda, ha inflado los ingresos del Estado (con los que se pagaban muchas de las prestaciones que ahora empiezan a quitarnos), etc. Y con ello no defiendo la Burbuja, ojo.

sicilia escribió:2. Es que es a las PYMES a las que hay que darles dinero, no a los que tiene por aval un tortuga con gorra.

¿y qué aval tienen las PYMEs? ¿Acaso el Estado las avala? ¿Cómo pretender que los bancos le presten (arriesguen) aún más dinero a las PYMEs con la que está cayendo? A pesar de que si las PYMEs no reciben financiación, no se creará empleo y por tanto no mejorará la economía. Es la pescadilla que se muerde la cola. Por cierto, se dice mucho que los Bancos no prestan dinero, como si no estuvieran prestando ni un solo €. Dos datos sobre los Créditos a clientes de los Bancos en España: en diciembre de 2006, 667.594 millones de €; en mayo de 2011, 833.586 millones (frente a los 15.587 millones que tienen prestados a los Estados a través de deuda pública). No están prestando tanto dinero como la economía necesitaría, evidentemente sí que se está prestando dinero.

sicilia escribió:3. Hay que ser tremendamente demagogo para decir: las Cajas de Ahorro van fatal, así que la banca pública sería horrible. Mira, es que no me apetece ni responder, de verdad, las Cajas de Ahorro no están estáticamente en el espacio ni en el mundo de los Ponis de colores -__-

He leído muy por encima Juan, pero de verdad, son difíciles de aguantar algunas cosas...

No pretendo ser demagogo, entre otras cosas porque no necesito los votos de nadie. Tan solo me parece mucha casualidad que entidades financieras en las que el Estado (en concreto la Junta de Castilla-La Mancha, Junta de Andalucía y Generalitat Valenciana, además de diputaciones, municipios...) tenía tanto peso sean las que peor van, las que han tenido que ser intervenidas por el BdE. Otras Cajas van muy bien (La Caixa, por ejemplo). En todo caso, me llama la atención que sean Cajas y no Bancos las que han tenido que ser "rescatadas" por el Estado. Y me da mucha pena que funcionen mejor las entidades que cuyo objetivo principal es repartir dividendos entre sus accionistas que las que buscan principalmente financiar la Obra Social. Pero me temo que la realidad es esa. Y lo siento, pero tu explicación sobre el "mundo de los Ponis de colores" no me ayuda a entender por qué la Banca Pública funcionaría mejor que la Privada. Creo que es bastante lógico pensar que una Banca Pública funcionaría de forma muy similar a cómo ha funcionado la CAM (al mando del PP) o la CCM (al mando del PSOE). Además entre las Cajas intervenidas tenemos ejemplos de entidades públicas controladas por uno y otro partido, por lo que ni siquiera me serviría la excusa de que "es que el PP lo hace todo mal". Esto es lo que yo pienso y por qué lo pienso. Y si tuviera que votar en un referéndum Banca Pública sí o NO, votaría NO. Lo que vosotros votarais me da igual. No pretendo convencer a nadie. Ya me aseguraré de que mi vida sea igual aunque haya una Banca Pública (por ejemplo metiendo mi dinero debajo de la cama, que me fío más).
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