Re: EDUCACION PARA LA CIUDADANIA

por Juan314 Dom Feb 01, 2009 1:48 pm

Sé que no te reías de mí, Rinoa Razz

.

Sobre el texto de Akal, tengo que darle las gracias a Fedeguico por sacarme de mi error. No sabía que no era un libro de enseñanza y saqué conclusiones precipitadas. Desgraciadamente, sobre EpC no hay mucha información veraz (o al menos yo no la he encontrado).

Y sobre lo del preservativo ya se habló en otro topic, aunque si alguien quiere saber más le recomiendo que se lea el artículo de wikipedia (que evidentemente no es de fiar porque cualquiera puede poner lo que le de la gana) y sus fuentes (como Contraceptivetechnology.com). El uso perfecto del preservativo tiene una tasa de error relativamente baja, un 2%. Aunque en una población fértil de 5.000.000 parejas (más o menos la española) eso supone 100.000 embarazos no deseados al año. Y esto es algo que la gente no sabe, que no se dice en los medios de comunicación ni en las campañas sanitarias. Y el uso típico (el real) tiene una tasa de error mayor que el perfecto (el teórico). Evidentemente es más seguro el sexo con condón que sin él y la abstinencia no está muy de moda. Pero ponerse un condón no significa lavarse las manos y dejar de tener responsabilidad. Y por otro lado, hay mucho sexo más allá del sexo coital, y no tiene riesgo de embarazo.

por GoRhY Dom Feb 01, 2009 3:57 pm

Vamos, que exceptuando el hijo de tryfe.. los demás no la cursáis.. -_-

por Fedeguico Dom Feb 01, 2009 5:45 pm

Juan314 escribió:
Y sobre lo del preservativo ya se habló en otro topic, aunque si alguien quiere saber más le recomiendo que se lea el artículo de wikipedia (que evidentemente no es de fiar porque cualquiera puede poner lo que le de la gana) y sus fuentes (como Contraceptivetechnology.com). El uso perfecto del preservativo tiene una tasa de error relativamente baja, un 2%. Aunque en una población fértil de 5.000.000 parejas (más o menos la española) eso supone 100.000 embarazos no deseados al año. Y esto es algo que la gente no sabe, que no se dice en los medios de comunicación ni en las campañas sanitarias. Y el uso típico (el real) tiene una tasa de error mayor que el perfecto (el teórico). Evidentemente es más seguro el sexo con condón que sin él y la abstinencia no está muy de moda. Pero ponerse un condón no significa lavarse las manos y dejar de tener responsabilidad. Y por otro lado, hay mucho sexo más allá del sexo coital, y no tiene riesgo de embarazo.

No es buena idea totalizar las cosas, Juan. El hecho de que haya "5.000.000 de parejas fértiles" no sirve para aplicarles el 2%: tanto más cuando las parejas "estables" emplean mayoritariamente otros métodos: píldora, diu o no emplean ninguno (que sería lo más normal en un país mayoritariamente católico, ¿no?). Si totalizamos por número de preservativos vendidos, como yo hice antes, y asumiendo que solo la mitad de ese número (126 millones de unidades) lo empleen parejas heterosexuales (que todos sabemos que es bastante más de la mitad) nos queda, aplicando el 2% 1.260.000 embarazos no deseados el año pasado, cuando el número de nacimientos no superó el medio millón (y eso que tenemos en cuenta a las abnegadas madres católicas que no emplean método alguno). Imagínate si empleamos para hacer cuentas aquel 14% del que hablabas... ¡¡en 5 años duplicamos la población!!. En serio, Juan, ¿no te parece que te estás aferrando a porcentajes que se caen por sí solos?.

Por otro lado, nadie te dice que ponerse un condón te lleve a "dejar de tener responsabilidad", pero sí que es una conducta "responsable" emplearlo CORRECTAMENTE cuando, por mor de la tormenta hormonal y saltándonos las normas "morales" de nuestros padres, practicamos el sexo con riesgo de embarazo o de ETS...

¡Ah! y que sepas que me encanta que hables del "sexo más allá del coito", aunque deberías de saber que ESTÁ PROHIBIDO por la "moral cristiana" que lo considera "una aberración y una indecencia"... A ver si para evitar un pecado caemos en otro mayor, Juan...

por Juan314 Dom Feb 01, 2009 6:13 pm

Fedeguico escribió: Por otro lado, nadie te dice que ponerse un condón te lleve a "dejar de tener responsabilidad", pero sí que es una conducta "responsable" emplearlo CORRECTAMENTE cuando, por mor de la tormenta hormonal y saltándonos las normas "morales" de nuestros padres, practicamos el sexo con riesgo de embarazo o de ETS...

Ojalá se transmitiera eso en lugar del resumido "póntelo".

En los enlaces que puse explicaban lo de las tasas de embarazos. La tasa de embarazos utilizando un determinado método hace referencia al porcentaje de mujeres que se han quedado embarazadas en un año utilizando durante ese año ese método en todas sus relaciones. No te salen las cuentas porque las has hecho mal. Teniendo en cuenta que se practican más de 100.000 abortos al año en nuestro país, por lo que hay más de 100.000 embarazos no deseados.

La moral cristiana y/o la moral católica son para los cristianos y/o católicos. En teoría la moral católica dice que hay que abstenerse hasta el matrimonio y que dentro de él hay que estar abiertos a la procreación. Eso para los católicos. Los demás tienen que seguir su propia moral. Y a los no católicos les pregunto ¿sabéis que el sexo no se limita al coito? ¿sabéis la de sexo que podéis tener sin riesgo de embarazo?

por Fedeguico Dom Feb 01, 2009 6:43 pm

Pero no sabemos cuantos de esos abortos son consecuencia del "fallo" del preservativo, cuantos de otro método y cuantos de ningún método, y tampoco sabemos cuantos embarazos no deseados por fallo o mal uso del preservativo se llevan a término.

Por lo demás, y en teoría, el 76,7% de los españoles no puede, moralmente, practicar otro sexo que el coital y con fines procreadores. Una pena, con la de cosas que, como bien dices, se pueden hacer...

por castellana Dom Feb 01, 2009 10:46 pm

Mirar, para volver a la realidad y sin utilizar tantos enlaces y estadísticas.....vosotros sabéis que quedarse embarazada es de lo más difícil que hay...(excepto el puñetero de mi marido que en cuanto me miraba me embarazaba el tio Razz

).....sabeis que el perservativo es el método más fiable para evitarlo.....todo el mundo sabe que existe una pildora del día despues para cualquier error de este metodo anticonceptivo (como la rotura, por ejemplo)....¿porque hay embarazos no deseados? no hay tantos, y la mayoria son adolescentes....¿porqué ocurre si se supone que hay tanta información hoy en día?.....es una pregunta que me gustaria meter en el debate este....yo creo que hay tanta información que está siendo distorsionada....¿no seria bueno que se diera en clase esta información con todas las consecuencias, sin distorsiones y dejandola clara?

por Juan314 Dom Feb 01, 2009 11:32 pm

No sé cuantos embarazos no deseados hay al año, pero seguro que son más que los 100.000 abortos. Creo que sí son tantos. El problema de la información, es que a la hora de darla se interpreta, se valora. Objetivamente el método más eficaz para evitar el embarazo es no practicar el coito y el menos eficaz es practicarlo sin ningún tipo de método anticonceptivo. Entre esos dos extremos hay muchísimos métodos, cada uno con sus ventajas y sus inconvenientes. La verdad es que, el tema de la formación sexual en la ESO es complejo, porque por un lado los alumnos son menores y sus padres deberían poder elegir si quieren esa formación para ellos o no; pero por otro lado, ya van teniendo una edad para decidir si quieren aprender/informarse o no.

Tal vez la formación sexual debería darse en centros sanitarios o de planificación familiar, por personal preparado para ello, a todo aquel que quiera aprender (tanto adolescentes como adultos).

por Fedeguico Dom Feb 01, 2009 11:45 pm

Juan314 escribió:
Tal vez la formación sexual debería darse en centros sanitarios o de planificación familiar, por personal preparado para ello, a todo aquel que quiera aprender (tanto adolescentes como adultos).

¡Anda mira! Eso es, precisamente lo que yo vengo defendiendo sobre la asignatura de religión: que debería darse en las iglesias (las de cada confesión) a todo aquel que quiera aprender... pero muchos se empeñan en que se haga en los centros educativos...

por castellana Lun Feb 02, 2009 12:37 am

Ahí queria llegar yo, a lo incongruente del tema........vamos a ver, yo soy católica, a mi me dan la oportunidad de elegir si mi hija da religión o no, en mi caso la da, pero curiosamente a mi no me importaria que no se diera, porque la verdadera educación cristiana la recibe fuera, no en el colegio......en cambio, de los 26 que hay en su clase SOLO Esperanza, sigue su formación fuera del colegio, y SOLO ella se va a confirmar por ahora....
Por otro lado, esos padres que demandan la obligación de la religión en los institutos y colegios, son los que no quieren que se de la otra asignatura.....asignatura, que en su gran contenido es la antigua ETICA ni más ni menos, han ampliado esos temas "controvertidos" que están en la calle y que si no lo hablan en el colegio, lo hablaran con amigos o simplemente se formarán su propia idea sin contrastar ninguna opinión, convirtiendose en personas xenófobas respecto a estos temas....

Mira Juan, se que esto es lo que yo vivi que no es ni siquiera comparable con nada ni con estadisticas de ninguna clase.....pero cuando yo era pequeña, yo estudiaba en un colegio público, cerca del mio habia uno de monjas (ya sabes que antes no eran mixtos), eramos todas del barrio, asi que todas nos conociamos y jugabamos juntas......te aseguro que las que estudiaban en monjas les preocupaba bastante más el sexo que a nosotras, vamos que eran las que se llevaban de calle a todos los chicos.....os imaginais porqué...(no todas por supuesto) de todo el grupo.....se quedaron embarazadas entre los 15 y 18 años, cinco chicas, TODAS DE ESE COLEGIO....será una tonteria, pero desde entonces opino, que la opresión y la falta de educación hacen el efecto contrario....

por GoRhY Lun Feb 02, 2009 1:56 am

Fedeguico escribió:¡Anda mira! Eso es, precisamente lo que yo vengo defendiendo sobre la asignatura de religión: que debería darse en las iglesias (las de cada confesión) a todo aquel que quiera aprender... pero muchos se empeñan en que se haga en los centros educativos...

alabado sea el señor meparto

por Juan314 Lun Feb 02, 2009 10:07 am

Fedeguico escribió:
Juan314 escribió:
Tal vez la formación sexual debería darse en centros sanitarios o de planificación familiar, por personal preparado para ello, a todo aquel que quiera aprender (tanto adolescentes como adultos).

¡Anda mira! Eso es, precisamente lo que yo vengo defendiendo sobre la asignatura de religión: que debería darse en las iglesias (las de cada confesión) a todo aquel que quiera aprender... pero muchos se empeñan en que se haga en los centros educativos...

Pues sí, tal vez haya cosas que se deban dar fuera del colegio. Cada día queremos meter más cosas en horario escolar (Religión, tecnología, música, plástica, EpC, seguridad vial...). Tal vez haya temas que deban ser tratados fuera de clase, incluso aunque se den en el centro escolar pero en horario escolar. En todo caso, hay asuntos, como los referentes a la religión o a la sexualidad, que no deberían ser obligatorios.

Estoy de acuerdo con castellana en que muchos padres y muchos centros deberían replantearse ciertas cosas. Y voy a decir algo en contra de los padres objetores en lo referente a la educación sexual. Yo estudié en un colegio concertado católico, en el que recibí una buena formación católica en la que el amor de Dios era protagonista y que nunca entró en la valoración moral del sexo ni de la homosexualidad. De hecho, hasta que no salí del colegio no supe la posición de la Iglesia ante estos temas. Y en biología se nos informó, creo que objetivamente, de lo que era la homosexualidad y la heterosexualidad y de los principales métodos anticonceptivos. Y ningún padre se escandalizó ni puso ninguna pega (tampoco sé si la mayoría de padres saben o se preocupan siquiera por saber qué estudian sus hijos en cada asignatura).

por castellana Lun Feb 02, 2009 3:20 pm

Por eso Juan.......mira ahora los padres tupimos a nuestros hijos con actividades extra-escolares......música lunes y jueves, danza martes y viernes y los miércoles ingles (como ejemplo) es muy fashion, pero ahora diles que les lleven a actividades extra-escolares de ética, religión y demás.....seguro que te saltan...¡¡¡imposible, a esa hora tienen música o danza o ingles!!!...los padres de hoy en dia no educamos, colocamos a los hijos, y pretendemos que se les eduque allá donde los llevamos, eso sí, que se les eduque según nuestras ideas, el problema está cuando mis ideas no son iguales que las tuyas.....

por eiru Lun Feb 02, 2009 3:24 pm

Visto de esa forma, si la mayoría de niños hacen la comunión eso quiere decir que van a catecismo... y luego la mayoría en mi pueblo siguen en los juniors... donde se les sigue dando religión... así que no será en el colegio ni una extraescolar propiamente dicho pero en el fondo sigue siendo eso...

por castellana Lun Feb 02, 2009 4:33 pm

Pues en tu pueblo tienen suerte los parrocos.......porque desde luego aquí nos cuesta un huevo y parte del otro conseguir una continuidad en las catequesis.....los papis, les obligan el último año para hacer la comunión y ya está......luego sí, los apuntan a religión a los colegios, pero de ahí a seguir fuera nada de nada......vamos ni los que van a colegios de monjas y de curas (y eso que aquí hay un puñado, casi más que públicos) por eso, me extraña tanto, su afán de obligarlo en las escuelas e institutos, cuando estamos igual que cuando yo estudiaba, (y tengo 41 años) desde que murió Franco, se podia elegir religión o ética y moral....¿que diferencia hay ahora? ¿qué van menos niños a religión?
Yo quiero que mi hija de religión, yo la he educado en ello.....como no me dan una alternativa mejor en el colegio sigue yendo, pero si me dan una buena alternativa como conocer sus derechos Y DEBERES pues a lo mejor cambiaba, fijate.....eso sí, mi hija seguiria teniendo la misma educación religiosa....

por tryfe Lun Feb 02, 2009 4:47 pm

perdonad, aquí en donde vivo EpC no es optativa. es una asignatura más y hay que aprobarla como si fuera mates, geografía o cualquier otra.

por eiru Lun Feb 02, 2009 5:29 pm

NO es obligada en todas partes?? Pero creo que esto venía por la sugerencia de Juan que decía que asignaturas tipo religión deberían ser en horario fuera de clase... porque al querer dar tanta variedad de asignaturas le estamos quitando tiempo a las que realmente son más importantes.
Yo no he visto ningún libro de esta asignatura ni lo he dado pero hace 4 años cuando yo estaba en 4º de ESO teníamos la asignatura de ÉTICA que también era obligada y se parece bastante con educacion para la ciudadania...

por Rinoa Lun Feb 02, 2009 6:28 pm

Juan314 escribió:Y a los no católicos les pregunto ¿sabéis que el sexo no se limita al coito? ¿sabéis la de sexo que podéis tener sin riesgo de embarazo?

XD, estoy con Juan, mis relaciones sexuales no tienen ningún tipo de riesgo de embarazo.

En cuanto a lo de los embarazos no deaseados... Creo que el porcentaje de uso de condón es bastante bajo, aunque luego todos dicen "lo usamos", creo que mucha gente miente (más que nada por cosas que dice gente que conozco), gente que sabe el riesgo que tiene y aún así lo hace sin condón y luego dice "es que lo usamos" y es mentira, o gente que no se lo pone desde el principio y sabe perfectamente que antes de la eyaculación también existe riesgo de embarazo y aún así no lo usa...

En cuanto a ética... La ética que yo di en 4º de ESO más que a ciudadanía se parecía a la filosofía que di el año pasado, estudiamos platón, aristóteles, sofistas... etc, todos los autores filosóficos relevantes y hablamos en las últimas clases por encima de la violencia en general, pero vaya, una mínima parte del curso.

por Juan314 Lun Feb 02, 2009 9:35 pm

Ves, ¿y a que no estás insatisfecha sexualmente? Razz

Yo di Ética y Moral en la ESO y también di Religión Católica, porque como dice Rinoa, la Ética es una rama de la Filosofía.

España ha cambiado mucho en las últimas décadas. Ahora somos una sociedad plural y nos tenemos que adaptar. Si pretendemos imponer ciertas cosas... mal vamos y peor acabaremos (y lo digo por las dos partes, que para eso yo estoy más bien en medio xD).

por castellana Lun Feb 02, 2009 11:51 pm

Pues Juan, sinceramente, lo mire por donde lo mire, para mi esta asignatura no tiene nada de malo......y sinceramente, creo que a muy poca gente que la haya mirado un poco le parece mal.....incluido a los del PP....es más, estos votaron a su favor en la UE donde 22 de los 27 paises la cursan, 21 como enseñanza obligatoria, y 1, Alemania como optativa, en Francia, se lleva estudiando tres años creo, igual que en Reino Unido....Sinceramente, esto es un toma y daca politico y nada más......es el PP quien anda detrás de esto, y los padres que lo han denunciado, son los afines a este partido, y no me vais a decir lo contrario......la están boicoteando desde las comunidades, como en Valencia, que la imparten o querian impartirla en Ingles, y no quieren llegar a un consenso para nada....si mala es la política del PSOE peor y más destructiva es la oposición del PP que no deja que se salven ni nuestros hijos....la verdad, me parece una vergüenza, te lo aseguro.....y si ciertos colegios, como dicen, están en contra de ciertos contenidos, es algo tan sencillo como saltarse parte de ese temario y ya está, problema del centro y del niño...punto

por Juan314 Mar Feb 03, 2009 5:55 pm

La diferencia entre la EpC de España y la EpC del resto de Europa es que aquí se han añadido una serie de contenidos que son los que han causado esta oposición por parte de ciertos sectores. Por lo que tengo entendido en el resto de Europa las asignaturas como EpC se limitan a hablar de la Constitución del país, Derechos Humanos y valores constitucionales como la solidaridad, el esfuerzo, la responsabilidad, etc. Es en España donde se han añadido los contenidos referentes a relaciones interpersonales íntimas, afectos y emociones, familia, orientación afectivo-sexual, identidad de género...

La gente que yo conozco en contra de EpC o incluso objetores de EpC son católicos que ven que la asignatura choca frontalmente contra puntos importantes de su moral. No están afiliados al PP y si lo votan es por no votar al PSOE. Hasta donde yo sé, la oposición a EpC surgió desde asociaciones sociales como el Foro de la Familia y HazteOir, no desde el PP, aunque evidentemente el PP ha aprovechado la situación ya que es la oposición y además es afin ideológicamente a estas asociaciones y no a la izquierda.

Sería muy fácil que ciertos colegios se limitaran a dar a su manera los contenidos conflictivos. Pero el problema no está entre los distintos colegios sino entre los distintos alumnos. No todo el mundo puede pagarse un colegio privado o conseguir plaza en uno concertado en el que sus hijos reciban una formación moral y religiosa de acorde con la de sus padres.

por castellana Mar Feb 03, 2009 6:05 pm

Juan314 escribió:Sería muy fácil que ciertos colegios se limitaran a dar a su manera los contenidos conflictivos. Pero el problema no está entre los distintos colegios sino entre los distintos alumnos. No todo el mundo puede pagarse un colegio privado o conseguir plaza en uno concertado en el que sus hijos reciban una formación moral y religiosa de acorde con la de sus padres.

Con lo anterior nada que decir porque son puntos de vista, para mi nada complicados pero en esto último si que tengo que decir algo....

No conozco ningún colegio PRIVADO, En Salamanca todos son CONCERTADOS, y hay más colegios de estos que públicos....
Se supone que al ser concertado, las plazas se rellenan desde el ministerio, pero por experiencia vi que es así....que ellos eligen a los niños que quieren cursar, claro no a todos, pero si tu vas y conoces a alguna monja o cura, tranquilo que entras...

Que yo sepa.......han objetado LA ASIGNATURA COMPLETA aunque se han basado principalmente en esos cuatro puntos.....podían haber objetado a esos temas solo..

¿Y lo que han hecho en Valencia? querer dar esa asignatura en Ingles no es ni mas ni menos que una jodienda, sobre todo para los niños que SI QUIEREN DARLA porque nos hemos olvidado de estos....¿a cuantos les importa no darla?¿cuántos han objetado? ¿la mitad de los niños de España, el 75 %, el 90%?

por Juan314 Mar Feb 03, 2009 6:27 pm

Donde yo vivo hay muy pocos colegios concertados y mucha gente queriendo meter a sus hijos en ellos, hasta tal punto que muchos de los que no consiguen que sus hijos entren, contratan a detectives para descubrir a gente que haya entrado falseando datos como el domicilio y demás, por lo que no hay enchufismo posible (por experiencia). No sé si pasará lo mismo en otros sitios, aunque de entrada el problema en Andalucía es que la Junta no autoriza ni la apertura de nuevos centros concertados (a pesar de la gran demanda) ni la ampliación de los existentes.

Los objetores han objetado la asignatura completa, aunque siempre han dejado claro que es ante unos determinados contenidos. No sé por qué no han objetado sobre los puntos concretos, pero supongo que no será posible legalmente. ¿Y la situación cómo sería? ¿Alumnos que falta a una de cada 4-5 clases en las que esos días tocan los temas conflictivos? ¿Alumnos a los que se le puntúa el examen sólo sobre las preguntas no conflictivas?

Y en Valencia han hecho un boicot como mejor han podido, que es tan totalitario como EpC. No tiene sentido obligar a dar la asignatura en inglés si padres y profesores no quieren.

por castellana Mar Feb 03, 2009 6:49 pm

Como mejor han podido no, Juan, fastidiando a todo el mundo......y adrede, y no han sido unos padres con o sin razón, ha sido un gobierno...

Mira, puede que yo no lo entienda, porque por muy católica que sea, no veo en esos temas nada conflictivo, todo lo contrario, creo que tienen que dejar de ser un tabú para tratarse con normalidad....
Será porque yo lo hablo mucho con los míos (bueno cuando sale el tema) y los he hablado con los chavales en catequesis....porque a ellos les preocupaba el tema (¡¡cachis no me he dado cuenta hasta ahora que me podían haber denunciado!! Very Happy

) yo intenté ponerles en situación de lo que pensaba la iglesia sobre ello....y se creó un debate (sobre todo el del matrimonio sobre homosexuales) bastante interesante....si un chaval de 14 años es mayor para ciertas cosas, yo creo que tiene mentalidad suficiente para hacerse sus propias ideas.....

Mira yo no me creo ni mejor ni peor católica que nadie, pero desde luego, no comulgo con la opresión de ideas, será por mi edad, o por mi educación (bastante de derechas por cierto)...los temas están en la calle, es bien cierto que los padres damos nuestras consignas a nuestros hijos, pero estos son personas con cabeza para pensar, y por mucho que yo le diga que el matrimonio entre homosexuales no es matrimonio como tal, mi hija pensará como le de la gana...¿entiendes? pero para poder opinar, primero tiene que conocer el tema y varios puntos de vista....

por Juan314 Mar Feb 03, 2009 7:35 pm

Estoy de acuerdo contigo. Desde los 11-12 años los chavales empiezan a pensar por sí mismos y conocer distintos puntos de vista, debatir, etc, es lo más enriquecedor. Aunque es difícil conseguir un debate neutral cuando en la mayoría de aulas no hay una neutralidad en los temas conflictivos. Para un profesor creyente es muy difícil explicar el punto de vista ateo y viceversa. Por otro lado, las clases con 30-35 alumnos no facilitan la realización de debates.

Yo creo que el problema es mayor cuanto más pequeños son los alumnos y más depende su formación ideológica de lo que piensen sus padres.

por castellana Mar Feb 03, 2009 7:41 pm

Pues mira, para mi es más fácil........soy profesora y soy creyente.....tengo los dos puntos de vista.....y mi propia idea, lo que tengo muy claro es que mi idea es mia, y mi función cuando estoy con varios muchachos es darle el punto de vista general no mi idea.....

Tengo entendido que esta asignatura la tienen que dar sociólogos...personas que deberían conocer los temas desde los puntos de vista éticos, ni religiosos ni políticos......que se dude de como lo dé un profesor es lógico, pero lo mismo puede utilizar sus ideas el profesor de filosofía o el de historia, por ejemplo.....

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