EDUCACION PARA LA CIUDADANIA

Mira.... Juan, no sé si tus amigos homosexuales te han contado algo o si ellos/as han vivido siempre en el mundo de my little pony, pero yo te puedo asegurara que las he pasado putas en el instituto, que me han gritado, me han insultado (me han llamado absolutamente de todo), me han escupido, me han ridiculizado... conozco gente que ha pululado de un instituto para otro porque se le ha hecho la vida imposible (por ser gay). Hay gente que ha terminado suicidándose, otros lo intentan y otros se lo plantean casi a diario. Me toca la moral que digan los del foro de la familia "que la palabra homofobia se la han sacado de la manga, eso no existe".

Creéme, todo sería mucho más fácil si cuando tienes 15 años y te enamoras de tu mejor amiga, alguien (creo que solo con una persona bastaría, aunque fuese un profesor) te dijese: eres normal. Porque te das cuenta de que vas por el instituto y todo el mundo te señala o se calla cuando pasas cerca, porque te llama por tu nombre gente que no has visto en la vida para decirte "me das asco". Porque ya es duro darte cuenta de que todas tus amigas van al cine y babean con X actor y te das cuenta de que tú babeas con Nicole Kidman, que tu amiga le mira el culo a un niño y tú se lo miras a ella, que ella llora por un chico y tú lloras por ella... Es duro verse así a esa edad (en la adolescencia cada grano de arena es el Everest), pero es peor todavía que te lo recuerden cada 10 minutos, y que encima te consideren alguien inferior. Duele y mucho, y sinceramente, puede que esta asignatura ayude a reducirlo.

No creo que sea comparable evitar esto con dar religión católica.

Además, yo a mis hijos no les voy a inculcar mi moral ni mi ideología, simplemente me gustaría que tuviesen todos los datos posibles y escogiesen por ellos mismos.


Los del foro de la familia, no quieren que se trate el tema de la identidad de género, evidentemente, porque la mujer es solo un ser que vive gracias al hombre y para servir a este (recordemos que Dios hizo a Eva de una costilla de Adán, para que este "se entretuviese", porque estaba solito, y que Eva era la mala y la pecadora), y ya ni hablemos de muchos integrantes del foro de la familia pertenecientes al Opus Dei, que tienen en las comunidades a las mujeres de esclavas de los hombres, que tienen que hacer todo sin que los hombres las vean, no pueden mirar a los hombres, ni hablarles...

Que la religión católica no sea obligatoria es lógico, porque estamos en un Estado ACONFESIONAL (aunque no lo parezca). Es evidente que hay gente de muchos países, muchas culturas y diferentes religiones; y no puedes obligar a un musulmán a dar religión católica, otra cosa es que es dar historia de las religiones desde fuera de ellas. Y a esto tengo que añadir que yo di religión católica hasta 4º de ESO por volutad propia, aunque no fuese creyente y mucho menos católica practicante, simplemente por conocer y para poder decir que había oído barbaridades en clase de religión (frases del tipo: "un maricón no puede tener los mismos derehos que yo, porque es un enfermo mental", "si una lesbiana se maquilla y le gusta arreglarse no es lesbiana de verdad, es que le gusta el vicio" y así podría escribir un libro XD).

Aclarar otra cosa a Juan, esta asignatura se da en 3º de ESO (o eso creo), o sea, con 15 años, es decir, que ya son lo suficientemente maduros como para asimilar dos informaciones contradictorias (o parcialmente contradictorias) y elegir la que crea mejor.

Rinoa escribió:

Los del foro de la familia, no quieren que se trate el tema de la identidad de género, evidentemente, porque la mujer es solo un ser que vive gracias al hombre y para servir a este (recordemos que Dios hizo a Eva de una costilla de Adán, para que este "se entretuviese", porque estaba solito, y que Eva era la mala y la pecadora), y ya ni hablemos de muchos integrantes del foro de la familia pertenecientes al Opus Dei, que tienen en las comunidades a las mujeres de esclavas de los hombres, que tienen que hacer todo sin que los hombres las vean, no pueden mirar a los hombres, ni hablarles...

Cómo te gusta retorcer las cosas y ofender a los que no piensan como tú...Mira,ni soy del Foro ni del Opus,pero conozco a gente que si lo son y ésa descripción que das de la mujer con la pata quebrada y en casa pasó a la historia,guapa...Son mujeres preparadas que compaginan su trabajo fuera de casa(algunas en altos puestos directivos o con magníficas carreras a sus espaldas)con su labor en casa al cuidado de sus hijos y maridos...Comparten el trabajo casero con los hombres...Ninguna es esclava ni vive gracias al marido...Te puedo asegurar que viven por sí mismas...La única "cadena" que les "ata" es la del AMOR...Son perfectamente libres de entrar y salir,subir o bajar,son económicamente independientes,pero están PROFUNDAMENTE ENAMORADAS de los suyos...¡¡¡qué antiguas...!!!!...Con respecto a lo de Eva,permiteme una sonrisa...Dios,al ver como Adán se sentía solo,le dió una COMPAÑERA,no una chacha ni un mono de feria para entretenerse...Lo de la tentación y Eva como la mala por ser mujer es todo una "película"...Para mí otra Mujer trajo la Salvación al mundo...Rinoa,yo no trabajo fuera de casa y no me siento ni MANTENIDA ni ATADA a mi marido...El matrimonio es una labor conjunta en la que cada cual realiza el trabajo que le toca...Así que mo juzgues tan a la ligera porque cometes los mismos errores que cometen contigo...¿A mi que me da la impresión que nos "odias" a las mujeres,aunque resulte una paradoja?

La homofobia existe. Muchos homosexuales han sufrido insultos, acoso, ataques físicos, etc (el otro día salían las cifras, creo que en la calle un 70% y en clase un 60%). Eso es una realidad, una realidad terrible que hay que cambiar. Aunque también es cierto que muchas veces se llama homófobo a quién no está de acuerdo con la homosexualidad. Tan malo es negar la existencia de la homofobia como llamar homófobos a quienes no lo son. La homofobia de verdad es algo que hay que cambiar desde la tolerancia y el respeto por los demás. No depende tanto de enseñar que la homosexualidad es normal (cosa que no comparte mucha gente y hay que respetarlo) como de enseñar a respetar a todo el mundo.

Yo di Religión Católica hasta 2º de Bachillerato y nunca ningún profesor ha hecho un solo comentario homófobo. Es más, no recuerdo que se haya tocado en clase nunca el tema de la homosexualidad (ni siquiera el de la sexualidad). Evidentemente un profesor bueno o uno malo lo puedes encontrar en cualquier sitio y en cualquier asignatura. Sin embargo en Religión nos han dicho mil veces que hay que amar al prójimo, que hay que respetar a los demás sean como sean, etc. Según el Nuevo Testamento, el mismo Jesucristo dio el mandamiento más importante: "amaos los unos a los otros como yo os he amado". Con un mandamiento así ningún cristiano de verdad puede insultar, escupir, ni ridiculizar a nadie. Por eso creo que es más importante que EpC se centre en enseñar valores constitucionales como el RESPETO, en vez de meterse en temas ideológicos y morales.

La asignatura tiene tres niveles: Primaria, ESO y Bachillerato. Pero ha empezado por darse sólo en la ESO, no sé en qué año empieza también en Bachillerato y Primaria. En Bachillerato y en la ESO poco adoctrinamiento puede haber, la verdad. Pero en primaria sí.

Del Opus no conozco a nadie personalmente, pero varios miembros de mi familia son del Foro de la Familia y he escuchado en persona a Benigno Blanco hablar sobre EpC. Y todo lo que dices sobre ellos no es cierto, Rinoa. De hecho no sé si sabes que lo de la identidad de género se refiere a la transexualidad, no al papel de la mujer. El Foro de la Familia no cree que haya diferencias entre la identidad de género y el género biológico, por eso no quiere que se enseñe lo contrario (y en este punto estoy de acuerdo con ellos).

PD: Rinoa, no sé dónde le ves el atractivo a Nicole Kidman... no hay por donde cogerla a la pobre.

mencar escribió:Cómo te gusta retorcer las cosas y ofender a los que no piensan como tú...

Ya ves, me encanta, me alegra que pienses eso de mí.

mencar escribió:Mira,ni soy del Foro ni del Opus,pero conozco a gente que si lo son y ésa descripción que das de la mujer con la pata quebrada y en casa pasó a la historia,guapa...Son mujeres preparadas que compaginan su trabajo fuera de casa(algunas en altos puestos directivos o con magníficas carreras a sus espaldas)con su labor en casa al cuidado de sus hijos y maridos...Comparten el trabajo casero con los hombres...Ninguna es esclava ni vive gracias al marido...Te puedo asegurar que viven por sí mismas...La única "cadena" que les "ata" es la del AMOR...Son perfectamente libres de entrar y salir,subir o bajar,son económicamente independientes,pero están PROFUNDAMENTE ENAMORADAS de los suyos...¡¡¡qué antiguas...!!!!...Con respecto a lo de Eva,permiteme una sonrisa...Dios,al ver como Adán se sentía solo,le dió una COMPAÑERA,no una chacha ni un mono de feria para entretenerse...Lo de la tentación y Eva como la mala por ser mujer es todo una "película"...Para mí otra Mujer trajo la Salvación al mundo...Rinoa,yo no trabajo fuera de casa y no me siento ni MANTENIDA ni ATADA a mi marido...El matrimonio es una labor conjunta en la que cada cual realiza el trabajo que le toca...Así que mo juzgues tan a la ligera porque cometes los mismos errores que cometen contigo...¿A mi que me da la impresión que nos "odias" a las mujeres,aunque resulte una paradoja?

Yo no he dicho nada de que no trabajes :S, ni nada del matrimonio, eres tú la que se está inventando cosas, simplemente digo que en el génesis la mujer es la mala de la película y que para muchos del Opus Dei la mujer es una mierda pichada en un palo, poco más que una esclava y una máquina de hacer niños, y sinceramente, me parece grave que sea así a día de hoy.
Mencar, cariño, yo no odio a las mujeres, las amo, que es diferente.

(Por cierto mencar, para mí la parte importante era la que has dejado sin contestar).

Juan314 escribió:Del Opus no conozco a nadie personalmente, pero varios miembros de mi familia son del Foro de la Familia y he escuchado en persona a Benigno Blanco hablar sobre EpC. Y todo lo que dices sobre ellos no es cierto, Rinoa. De hecho no sé si sabes que lo de la identidad de género se refiere a la transexualidad, no al papel de la mujer. El Foro de la Familia no cree que haya diferencias entre la identidad de género y el género biológico, por eso no quiere que se enseñe lo contrario (y en este punto estoy de acuerdo con ellos).

Ayer se me fue un poco la olla y no sé si es que había leído algo al respecto más atrás, lo siento si me he ido del tema XD.

Juan314 escribió:PD: Rinoa, no sé dónde le ves el atractivo a Nicole Kidman... no hay por donde cogerla a la pobre.

Pues a mí me encanta XD.

No sé qué hay de malo en que te enseñen que es normal :S, ¿acaso se puede tolerar que yo considere a un chico que esté gordo un "anormal"?¿o a uno rubio? Porque estadísticamente hablando ninguno es "normal". Es que creo que es aquí donde entro en conflicto con las ideas de la gente, porque no me entra en la cabeza. Para mí la homofobia es una aversión irracional hacia los homosexuales, es decir "no son normales porque no", creo que puede ser independiente a que luego se maltrate a los homosexuales, igual que la xenofobia, no es pegarle a un inmigrante, es pensar que no está a tu altura. Se trata de pensamientos y actitutudes automáticas e irracionales (cuando digo actitudes me refiero por ejemplo a mirar con mala cara o apartarte), me acuerdo hace poco que iba con dos amigas que están juntas en el bus y empezaron a besarse... si vierais la cara de la señora que teníamos en frente... Le iba a dar algo, si hubiesen sido un chico y una chica no se habría puesto así. Creo que eso también es homofobia.

Rinoa escribió:... simplemente digo que en el génesis la mujer es la mala de la película y que para muchos del Opus Dei la mujer es una mierda pichada en un palo, poco más que una esclava y una máquina de hacer niños, y sinceramente, me parece grave que sea así a día de hoy.
Mencar, cariño, yo no odio a las mujeres, las amo, que es diferente.

El Génesis fue escrito hace miles de años y no deja de ser un mito que no se puede seguir literalmente. Además, en el Génesis la mala es la serpiente y la desobediencia de la humanidad, no Eva. Habrá gente del Opus Dei, de IU y de CCOO para los que la mujer sea una mierda pinchada en un palo, y una esclava, pero eso no representa al Opus, ni IU ni a CCOO. Las mujeres tienen la capacidad de engendrar vida. Capacidad que los hombres perdemos desde que se activa el gen Y varias semanas después de la fecundación. Eso no significa que sean "máquinas" en un término despectivo.

Sobre normalidad/anomalidad has puesto un ejemplo muy bueno. Para algunos, el exceso de peso es algo normal, para otros es patológico. Hay asociaciones, sobre todo en EEUU, que defienden el derecho de los obesos a serlo. Sin embargo otros afirman que la obesidad es patológica y que debe ser tratada. Lo importante es enseñar a los niños a respetar a los demás, estén gordos o no, sin meterse en el debate de si ser obeso es normal o no, de si está bien o no. (De hecho algunos países van camino de hacer estadísticamente normal la obesidad). Cambia obesidad por homosexualidad y entenderás por qué hay padres que están en contra de EpC.

Una aversión irracional hacia los homosexuales es homofobia, estoy de acuerdo. ¿Y un rechazo racional a la homosexualidad? Una persona puede no sentir aversión hacia los homosexuales, pero pensar por muchas razones (razones que pueden ser erróneas) que la homosexualidad está mal.

Juan314 escribió:Sobre normalidad/anomalidad has puesto un ejemplo muy bueno. Para algunos, el exceso de peso es algo normal, para otros es patológico. Hay asociaciones, sobre todo en EEUU, que defienden el derecho de los obesos a serlo. Sin embargo otros afirman que la obesidad es patológica y que debe ser tratada. Lo importante es enseñar a los niños a respetar a los demás, estén gordos o no, sin meterse en el debate de si ser obeso es normal o no, de si está bien o no. (De hecho algunos países van camino de hacer estadísticamente normal la obesidad). Cambia obesidad por homosexualidad y entenderás por qué hay padres que están en contra de EpC.

No hablo de obesidad patológica, hablo simplemente de aquellos que la gente decide que están gordos, aunque no tengan obesidad, es que yo he visto llamar "gordos" a gente que no tiene obesidad, y desde luego no me pidas que compare la homosexualidad con una patología, porque no puedo.

Juan314 escribió:Una aversión irracional hacia los homosexuales es homofobia, estoy de acuerdo. ¿Y un rechazo racional a la homosexualidad? Una persona puede no sentir aversión hacia los homosexuales, pero pensar por muchas razones (razones que pueden ser erróneas) que la homosexualidad está mal.

Para esa gente estaría bien EpC, que se les explicara qué es realmente la homosexualidad para que vieran su error.

Piensa que al igual que tú y yo pensamos que la homosexualidad no es patológica y no tiene que ser tratada mientras que la obesidad sí es patológica y tiene que ser tratada, hay gente que piensa lo contrario. El tema de la obesidad es más objetivo, porque depende de variables más objetivas como el peso, porcentaje de grasa corporal, niveles de colesterol, etc. Pero el tema de la homosexualidad es más subjetivo, porque depende de la conducta, de los sentimientos, etc.

Una asignatura que de una visión determinada sobre algo sobre lo que no hay consenso, como la homosexualidad, no debería ser obligatoria. Y con esto quiero decir que no puede ser obligatoria una asignatura en la que se argumente ni en contra ni a favor de la homosexualidad, dando toda una batería de razones y argumentos. Tú ves bien que se enseñe qué es la homosexualidad desde tu punto de vista para que los que no tienen tu punto de vista vean su error. El problema es que lo que para ti es un error para el que no piensa como tú y yo, no lo es. Y hay que partir del hecho de la que homosexualidad es irracional, porque depende de los sentimientos. ¿O a ti te gustan las mujeres racionalmente? Porque yo tengo muy claro que no.

Juan314 escribió:Piensa que al igual que tú y yo pensamos que la homosexualidad no es patológica y no tiene que ser tratada mientras que la obesidad sí es patológica y tiene que ser tratada, hay gente que piensa lo contrario. El tema de la obesidad es más objetivo, porque depende de variables más objetivas como el peso, porcentaje de grasa corporal, niveles de colesterol, etc. Pero el tema de la homosexualidad es más subjetivo, porque depende de la conducta, de los sentimientos, etc.

Una asignatura que de una visión determinada sobre algo sobre lo que no hay consenso, como la homosexualidad, no debería ser obligatoria. Y con esto quiero decir que no puede ser obligatoria una asignatura en la que se argumente ni en contra ni a favor de la homosexualidad, dando toda una batería de razones y argumentos. Tú ves bien que se enseñe qué es la homosexualidad desde tu punto de vista para que los que no tienen tu punto de vista vean su error. El problema es que lo que para ti es un error para el que no piensa como tú y yo, no lo es. Y hay que partir del hecho de la que homosexualidad es irracional, porque depende de los sentimientos. ¿O a ti te gustan las mujeres racionalmente? Porque yo tengo muy claro que no.

Con esto me estás argumentando que hay gente que realmente piensa que el amor es una patología. Que hay gente que piensa que el amor es algo que está mal y que es defendible que lo piensen (que su amor es el bueno y el mío es el malo). Es que con esto me dices que es defendible que una persona considere "buena" a una rubia de ojos claros y "mala" a otra que sea negra.

No defiendo a los que piensan que el amor entre personas del mismo sexo es malo, pero respeto su forma de verlo, al igual que respeto a los que aman a una persona de su mismo sexo aunque yo ame a una del opuesto. Sin embargo no creo que sea defendible el racismo o la xenofobia. ¿Por qué? Tal vez porque la raza es algo objetivo, determinante, invariable y claramente natural; mientras que la homosexualidad es más subjetiva, y discutiblemente determinante e invariable.

Juan314 escribió:No defiendo a los que piensan que el amor entre personas del mismo sexo es malo, pero respeto su forma de verlo, al igual que respeto a los que aman a una persona de su mismo sexo aunque yo ame a una del opuesto. Sin embargo no creo que sea defendible el racismo o la xenofobia. ¿Por qué? Tal vez porque la raza es algo objetivo, determinante, invariable y claramente natural; mientras que la homosexualidad es más subjetiva, y discutiblemente determinante e invariable.

La heterosexualidad también, ¿verías bien que yo viese con malos ojos que tú estuvieses con una chica?¿sería defendible eso?

Yo creo que la homosexualidad es claramente natural (o eso o la naturaleza es antinatural), lo que sí me parece abstracto es el amor, pero no por eso la gente lo ve como algo malo :S.

También respeto al que ve mal la heterosexualidad (aunque me gustaría que me explicara por qué la ve mal xD). La diferencia es que sin homosexualidad es posible la reproducción sexual, de hecho así llevamos 1000 millones de años, y la perpetuación de la especie. Sin heterosexualidad no.

La homosexualidad existe en otras especies superiores, aunque no se sabe mucho sobre su papel en la naturaleza. Pero si en algo nos caracterizamos los humanos es en huir de los instintos (de lo natural) y buscar los racional (artificial).

En cualquier caso. La cuestión es si la educación moral corresponde al Estado o a los padres. Yo considero que los padres son los responsables de sus hijos y son ellos los que deben decidir su educación moral, estemos o no estemos de acuerdo con la moral de algunos padres. Si cedemos ese derecho al Estado nos estaremos acercando a un modelo de Estado totalitarista como el Franquismo o el Comunismo.

No puedo creerme que, en los tiempos en que vivimos, pueda ponerse como justificación de que la heterosexualidad es más "apropiada" que la homosexualidad el hecho de la "reproducción sexual", cuando ahora mismo hay miles de nacimientos por fertilización "in vitro"... y más cuando, a día de hoy, la opción homosexual es bastante minoritaria en la sociedad, lo cual NO DEBE IMPLICAR DISMINUCIÓN DE SUS DERECHOS que es lo que tratamos de inculcar a los estudiantes de EpC, que es una cosa MUY DISTINTA a que se les inculque que "ser gay es chachipiruli" como pretenden decir por ahí algunos retrógrados de moral francamente mejorable...

Efectivamente, la cuestión es si la "educación moral" corresponde al Estado o a los padres... El problema es que tenemos que acotar exactamente lo que es "educación moral": ¿lo es INFORMAR a un joven que los homosexuales tienen los mismos derechos que cualquier ciudadano? Yo pienso que NO, que lo que SÍ es "educación moral" es decirle a los chavales que "ser gay es PECADO" y que "va contra la voluntad de dios" (aunque sea contradictorio pensar que el creador de los homosexuales va a ver como perversa la tendencia sexual de sus propias criaturas, a menos que admitamos que ese creador omnipotente y perfecto ha cometido un error, pero esa es otra historia). En resúmen: una cosa es LA INFORMACIÓN (que es lo que hace EpC, mientras nadie demuestre lo contrario) y otra la VALORACIÓN (que es lo que hace la religión, como todo el mundo sabe). Podemos darle cientos de vueltas, pero de PECADOS solo hablan los de UN LADO...

Fedeguico escribió:En resúmen: una cosa es LA INFORMACIÓN (que es lo que hace EpC, mientras nadie demuestre lo contrario) y otra la VALORACIÓN (que es lo que hace la religión, como todo el mundo sabe). Podemos darle cientos de vueltas, pero de PECADOS solo hablan los de UN LADO...

El problema es que el límite entre información y valoración es impreciso. Los defensores de la obligatoriedad de Religión Católica defendían que en la asignatura solo se INFORMABA sobre el catolicismo. EpC defiende la Ideología de Género y el Relativismo Moral, ideologías que lo queramos o no son opuestas a la de amplios sectores de nuestra sociedad.

¿Límite impreciso?. No hay imprecisión posible entre informar y valorar. Eso es algo que se estudia en primer curso de periodismo. EpC no defiende NADA, informa, enseña, educa sobre "DIFERENCIAS DE GÉNERO" y evidentemente NO PUEDE NI DEBE dar consignas MORALES (lo que tú llamas "relativismo moral") ¿Relativismo en relación a QUÉ moral?. No se tienen noticias de que ninguna otra confesión haya protestado por tal "relativismo" y, a menos que aceptemos que el catolicismo tiene la exclusiva de la moralidad, eso es síntoma de asepsia en lo que a "adoctrinamiento" se refiere. En todo caso, ¿por qué habrían de plegarse unos sectores de la sociedad (sospecho que bastante mas "amplios" que los que nos ocupan) a la "moralidad" impuesta por otros? ¿No es mucho más natural que las "posiciones" se tomen puertas adentro de la casa o la iglesia de cada cual?

Es muy fácil valorar sutil o descaradamente cuando se informa. Por mucho que se enseñe en primero de periodismo la diferencia entre informar y valorar/opinar, los medios de comunicación (intereconomía, El País, la COPE, ABC, la SER, Público y un largo etc) tienden informar y valorar a partes iguales. En matemáticas, en biología, e incluso en historia es más fácil ceñirse a los datos objetivos, informar, y dejarse de valoraciones. En lo referente a la ideología, la religión y la moral... no lo es tanto.

El concepto de relativismo moral no me lo he inventado yo: "Hay dos teorías filosóficas opuestas ante la verdad y que han sido defendidas de forma reiterada a lo largo de la Historia de la Filosofía: el objetivismo y el relativismo. El objetivismo mantiene la idea de que la verdad es independiente de las personas o grupos que la piensan o formulan. Por el contrario, el relativismo considera que la verdad depende o está en relación con el sujeto, persona o grupo que la experimenta."

En todo caso, yo creo que ningún sector tiene que plegarse ante otro porque vivimos en una democracia en la que cabemos todos. No es cuestión de que el sector mayoritario imponga su moral. Por eso creo los padres deben poder elegir la formación moral y religiosa (o no religiosa) de sus hijos, que para eso los padres son los responsables de sus hijos y los que tienen que responder por ello.

El recurso de la "sutileza" está demasiado manido ya, Juan. Es el elemento indestructible (por su propia concepción) al que todo el que no tiene algo palpable se agarra para demostrar lo que le cuesta mucho, o es directamente imposible demostrar. Si EpC es tan nefasta y tan manipuladora, no podemos caer en "sutilezas" perceptibles solo a ojos de quienes están contra ella. Un ejemplo: la doctrina católica que condena el empleo del preservativo es, desde cualquier punto de vista no creyente y además de evidente, absolutamente nefasta: promueve el rechazo "moral" de un elemento con dos funciones sanitariamente importantes, el embarazo no deseado y la transmisión de ETS. En este caso, EpC enseña que EXISTE ese elemento, como se usa y PARA QUÉ SIRVE. No conozco ningún caso en el que se defienda que usarlo es "chupiguai", sino que queda al criterio cultural y moral del alumno decidir, desde el conocimiento, si lo emplea o si, siguiendo esa "moral cristiana" que tu defiendes, lo rechaza. ¿Crees más lógico OCULTARLE la información como desean los "objetores" y que el chico, que no tiene por qué seguir a rajatabla los criterios morales de sus padres, se contagie de SIDA? ¿Considerarías a la iglesia o a los progenitores de este supuesto alumno RESPONSABLES del contagio por promover el DESCONOCIMIENTO o el RECHAZO de algo tan simple y efectivo como un preservativo?

Por otra parte, nadie niega a los padres el derecho de ELEGIR la formación moral que dan a sus hijos, tanto es así que se SUBVENCIONA que la reciban en los centros educativos, en vez de recibirla en la iglesia correspondiente (como sería mucho más lógico) y ahora el Tribunal Supremo acaba de decidir que EpC no lesiona ese derecho. Y ante la Justicia, nos plegamos todos, ¿o debiera de decir "casi todos"?.

Veo más lógico que sean los padres de cada niño los que decidan qué "ocultarle" y que contarle. ¿Quién soy yo para meterme en la vida de los demás? A mí no me gustaría que un católico convencido "informe" a mis hijos de que el uso del preservativo y las relaciones prematrimoniales son pecado. Los padres son los responsables de sus hijos. ¿O acaso cuando mi hijo rompe un cristal lo pagas tú? Si una persona se contagia de una ETS por el desconocimiento del preservativo que sus padres le han inculcado, estos son responsables en gran parte. Si una chica se quedara embarazada usando el preservativo (cosa que pasa en un 14%) como le han enseñado en EpC y en contra de la moral de sus padres, ¿quién se va a hacer cargo del apoyo humano y económico de la chica?¿El Estado o los padres? Ya que el Estado no responde ante las acciones de los menores, sus padres son responsables, para lo bueno y para lo malo.

Ante la Justicia nos plegamos todos. Ante las decisiones de los Tribunales Superiores de Justicia se recurre ante el Supremo, ante las de éste se recurre ante el Constitucional, y ante las de éste se puede recurrir ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

Supongo que los libros de EpC que ridiculizan a Dios y ponen a Cuba como modélo económico no te molestaran. ¿Pero qué pasa con los que condenan la homosexualidad?

Antes que nada, ya reconozco que no me he leído el hilo entero pero..

Alguien de aquí ha cursado esta asignatura?

mi hijo.....

Juan314 escribió:Veo más lógico que sean los padres de cada niño los que decidan qué "ocultarle" y que contarle. ¿Quién soy yo para meterme en la vida de los demás? A mí no me gustaría que un católico convencido "informe" a mis hijos de que el uso del preservativo y las relaciones prematrimoniales son pecado. Los padres son los responsables de sus hijos. ¿O acaso cuando mi hijo rompe un cristal lo pagas tú? Si una persona se contagia de una ETS por el desconocimiento del preservativo que sus padres le han inculcado, estos son responsables en gran parte. Si una chica se quedara embarazada usando el preservativo (cosa que pasa en un 14%) como le han enseñado en EpC y en contra de la moral de sus padres, ¿quién se va a hacer cargo del apoyo humano y económico de la chica?¿El Estado o los padres? Ya que el Estado no responde ante las acciones de los menores, sus padres son responsables, para lo bueno y para lo malo.

Dices que el preservativo falla en un 14% de los casos lo cual es evidentemente exagerado teniendo en cuenta que se vendieron el año pasado 124 millones de preservativos y dando por hecho que tan solo la mitad sean empleados por heterosexuales, debiera haber habido 9 millones de "embarazos no deseados" en España. Pero aún así, ¿cuanto de ese 14% es culpa de no saber emplearlo o colocarlo?. En todo caso, ¿cuantas chicas se quedan embarazadas SIN preservativo? ¿Más o menos que con preservativo? ¿Viene la iglesia después a alimentar y pagar los pañales del bebé? ¿Le dan al pobre adolescente que ha "pecado" un sueldo para que mantenga "el fruto de la unión" o tienen que hacerse cargo, en miles de casos, los Servicios Sociales?. No caigas en la exageración ni en el argumento fácil, Juan.

Juan314 escribió:Ante la Justicia nos plegamos todos. Ante las decisiones de los Tribunales Superiores de Justicia se recurre ante el Supremo, ante las de éste se recurre ante el Constitucional, y ante las de éste se puede recurrir ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

Y en todo caso, siempre te queda la Justicia Divina, que va a darte la razón sí o sí (es de suponer, claro). Lo triste es que con alguna sentencia favorable que hubo por ahí, NINGÚN padre "moralista" siguió llevando a sus hijos a clase mientras se confirmaba o no la decisión, simplemente la tomaron como una gran victoria. Ahora, reniegan de una sentencia superior porque no es de su agrado y plantean la desobediencia civil "hasta que alguien les dé la razón". Supongo que cuando alguno de sus abogados les informe de que no enviar a los chicos a clase es DELITO cambiarán de parecer, porque ahora y mientras no se diga lo contrario, la "objeción" no existe...

Juan314 escribió:Supongo que los libros de EpC que ridiculizan a Dios y ponen a Cuba como modélo económico no te molestaran. ¿Pero qué pasa con los que condenan la homosexualidad?

Supongo que pedirte datos sobre esos "libros" será inútil: me remitirás a alguna imagen sacada de contexto (como aquella de la "madre hippi" de la que hablamos en su momento) de esas que publican en webs de dudosa fiabilidad (por lo enormemente comprometidas con la causa que están). Sería deseable que se mantuviera siempre una posición racional en vez de andar inventándose "ridiculizaciones" o "modelos" que no existen más que en la imaginación calenturienta de personas poco dadas al análisis concienzudo de la realidad. No olvides que, a menos que me demuestres lo contrario y como ya te comenté antes, nadie obliga al profesor de Ciudadanía a ser rojo, ni progre y que es ÉL quien orienta la clase y el claustro de profesores el que elige EL LIBRO DE TEXTO, y no el gobierno...

La tasa de embarazos del uso típico del preservativo es del 10-18%. Por eso creo que no exagero al hablar de un 14%. http://en.wikipedia.org/wiki/Condom http://www.contraceptivetechnology.com/table.html
Es cierto que en gran parte es debido al uso incorrecto del preservativo, pero la realidad actual es esa. También es cierto que la tasa del uso típico de ningún método (85%) o de los métodos naturales (25%) son menores que la del preservativo. Aunque evidentemente, la abstinencia que propone la Iglesia es muchísimo más eficaz que todas ellas.

Y espero que critiques por igual a los padres y a las administraciones (como la Andaluza) que están recurriendo o han recurrido la sentencia ante instancias más altas

No me demostraste que las imágenes estuvieran sacadas de contexto. Las saqué de webs de dudosa objetividad por lo comprometidas que estaban con la causa, pero no de dudosa fiabilidad. Si realmente estuvieran sacadas de contexto, alguien (como tú) habría destapado el engaño. Te voy a dar información sobre uno de esos libros, de la editorial Akal, sacados de la página de la propia editorial:

"A principios del siglo XXI, en la España 'democrática', un partido 'socialista' está a punto de aprobar una asignatura que en la precarizada educación pública pretende 'concienciar', 'animar' a los futuros ciudadanos a la 'participación democrática', en un contexto nacional e internacional cada vez más degradado por la voracidad capitalista. Este ensayo es un tremendo contraataque a tamaña farsa. Ofrece un profundo análisis, auque expresado con llaneza y claridad, en
torno a conceptos sociales y éticos tan importantes como la Ciudadanía, la Democracia, la Libertad (pública e individual), el Derecho, la Ley... desde los orígenes del debate en la Grecia clásica, pasando por la Ilustración hasta el convulso siglo XX. El resultado de esta revisión es demoledor: la grandeza de los planteamientos teóricos en los momentos cumbres del discurrir filosófico y político de la Historia de Occidente -la Grecia clásica, la Revolución francesa, las
democracias modernas- resulta inversamente proporcional a la miseria, la injusticia, la violencia, la mezquindad y el horror humanos que han
caracterizado en el plano 'práctico', a ras de tierra, en todo tiempo y lugar a las sociedades humanas; con una virulencia sin límites en el
Capitalismo brutal del último siglo y las cómplices democracias occidentales. La obra revela con datos precisos, directos y sin miramientos políticamente correctos, las principales estrategias de las mal llamadas democracias modernas para perpetuar el desequilibrio; cómo cada intento revolucionario de las sociedades para cambiar el sistema neoliberal capitalista e instaurar otros modelos más justos (comunismo y anarquismo) ha sido violentamente reducido por los mismos estados
adalides de la Democracia internacional -se atiende a los casos de Cuba y el cono sur latinoamericano, la URSS, la España de principios de siglo, etc-. Asimismo se defienden con contundencia los actuales y 'vivos' intentos revolucionarios en América latina. Los autores realizan un esfuerzo poco usual por manejar materias en principio tan densas y 'adultas' del modo más accesible e incluso atractivo para cualquier adolescente medio. Las geniales y corrosivas ilustraciones de
Miguel Brieva constituyen un pilar fundamental para la obra, que adquiere una riqueza y calado crítico indispensable para las nuevas
generaciones de cualquier democracia actual."

http://www.akal.com/html/publica2/marco.php?fr_contenido=detalle.php&fr_cabecera=cabecera_detalle.php&fr_resultadoUnico=S&fr_tituloPagina=Ficha&fr_codLibro=14270&fr_autorExacto=

Si no ves una clara tendencia ideológica es porque no la quieres ver.

Juan314 escribió:La tasa de embarazos del uso típico del preservativo es del 10-18%.

De donde sale esa noticia?

Me vas a decir que de cada 100 polvos heterosexuales que se echan al día, de 10 a 18 chicas quedan embarazadas?

Lo siento pero....

Muy interesantes las páginas. Tomando como más fiable la de Contraceptivetechnology.com (más que nada porque en la Wiky puedo entrar yo y poner los porcentajes que más me gusten), vemos como el empleo del condón MASCULINO tiene un índice de fallos del 15% en un uso típico, PERO SE REDUCE AL 2% cuando se usa con CORRECCIÓN, como vengo DEFENDIENDO YO. Lamento que tu propio enlace me dé la razón a mi: es IMPRESCINDIBLE que la juventud SEPA COMO tiene que emplear los métodos anticonceptivos y dejarse de moralinas demasiado ancladas en tiempos pretéritos... Hombre, tengo que darte la razón en que la abstinencia es el mejor método, pero tendrás que reconocer que si a los propios curas les cuesta abstenerse, mucho más les costará a unos jóvenes en la flor de la vida y con las hormonas disparadas...

En cuanto a la "información" sobre un texto de EpC... ¿Sabes que NO ES UN LIBRO DE TEXTO OFICIAL? Considerarlo como tal, ha sido EL MÁS GRANDE ERROR de ese "movimiento" encabezado por Hazteoir y el "Foro de la Familia"... Te doy los enlaces para que te puedas bajar y leer la segunda edición:
http://www.elconfidencialdigital.com/images/HTMLText/EpC_1.pdf
http://www.elconfidencialdigital.com/images/HTMLText/EpC_2.pdf
Léete particularmente el prólogo, en el encontrarás pasajes tan "divertidos" como este:

Telenoticias de Telemadrid mintió, y no era la primera vez que mentía al respecto. Mintió, en primer lugar, porque nuestro libro no es un libro de texto. Y, por supuesto, era absolutamente falaz que ya estuviese utilizándose como tal en los centros de enseñanza. Cualquiera puede ver que el libro que tiene entre sus manos no es un libro de texto: no responde al programa de ningún curso en particular; no tiene el formato de los libros de texto; no tiene actividades para el alumno, ni flechitas ni esquemitas ni recuadritos; no ha sido homologado por el Ministerio de Educación; no sigue el currículo de la asignatura, etc. Es más, no hay ningún profesor tan suicida como para buscarse la ruina utilizándolo como manual obligatorio, pues es fácil colegir que la comunidad educativa, la dirección del centro, los padres, los consejos escolares, la inspección, la prensa y demás fuerzas vivas, le complicarían mucho la vida.
Que no se trata de un libro de texto es algo que sabían perfectamente en Telemadrid. Lo mismo que lo han sabido perfectamente, desde el principio, en la Cadena Cope, en el diario El Mundo, en La Razón, en el ABC, en Libertad Digital, en el Canal 7, y en todos los medios que, sin embargo, no han parado de insistir en que sí lo era. Sencillamente, han mentido sabiendo muy bien que estaban mintiendo.
Han querido transmitir la idea de que nuestro libro no sólo es un libro de texto, sino que es, además, el libro de texto por antonomasia, el que verdaderamente desvela las auténticas y ocultas intenciones del gobierno del PSOE, hasta el punto de que en algunos de esos medios comenzó a conocerse como el «manual de Zapatero».
No sólo no es verdad que sea un manual. Se trata más bien de un antimanual especialmente escrito en contra de la asignatura misma.

Lo lamento, Juan. Dos enlaces que das, dos palos que te llevas. Eso te pasa por fiarte de algunos medios...

Juan314 escribió:"A principios del siglo XXI, en la España 'democrática', un partido 'socialista' está a punto de aprobar una asignatura que en la precarizada educación pública pretende 'concienciar', 'animar' a los futuros ciudadanos a la 'participación democrática', en un contexto nacional e internacional cada vez más degradado por la voracidad capitalista. Este ensayo es un tremendo contraataque a tamaña farsa. Ofrece un profundo análisis, auque expresado con llaneza y claridad, en
torno a conceptos sociales y éticos tan importantes como la Ciudadanía, la Democracia, la Libertad (pública e individual), el Derecho, la Ley... desde los orígenes del debate en la Grecia clásica, pasando por la Ilustración hasta el convulso siglo XX. El resultado de esta revisión es demoledor: la grandeza de los planteamientos teóricos en los momentos cumbres del discurrir filosófico y político de la Historia de Occidente -la Grecia clásica, la Revolución francesa, las
democracias modernas- resulta inversamente proporcional a la miseria, la injusticia, la violencia, la mezquindad y el horror humanos que han
caracterizado en el plano 'práctico', a ras de tierra, en todo tiempo y lugar a las sociedades humanas; con una virulencia sin límites en el
Capitalismo brutal del último siglo y las cómplices democracias occidentales. La obra revela con datos precisos, directos y sin miramientos políticamente correctos, las principales estrategias de las mal llamadas democracias modernas para perpetuar el desequilibrio; cómo cada intento revolucionario de las sociedades para cambiar el sistema neoliberal capitalista e instaurar otros modelos más justos (comunismo y anarquismo) ha sido violentamente reducido por los mismos estados
adalides de la Democracia internacional -se atiende a los casos de Cuba y el cono sur latinoamericano, la URSS, la España de principios de siglo, etc-. Asimismo se defienden con contundencia los actuales y 'vivos' intentos revolucionarios en América latina. Los autores realizan un esfuerzo poco usual por manejar materias en principio tan densas y 'adultas' del modo más accesible e incluso atractivo para cualquier adolescente medio. Las geniales y corrosivas ilustraciones de
Miguel Brieva constituyen un pilar fundamental para la obra, que adquiere una riqueza y calado crítico indispensable para las nuevas
generaciones de cualquier democracia actual."

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD, ¿esto representa la ideología del PSOE? Porque me da la impresión de que estarían tirando piedras en su propio tejado , resultaría una autocrítica.

P.D. Que conste que con el XD no me reía de Juan (que cada vez que pongo un XD la gente se cree que me río de los demás) sino que me ha hecho mucha gracia que asociara este texto con que esta asignatura fuese partidista, que lo es, pero no precisamente tirando para el PSOE... Ni IU pondría una introducción así... Ni la CNT XD.