Re: Sobre el derecho a la autodeterminación

por mencar Mar Mayo 20, 2008 2:47 am

Me lo imaginaba.... smiles

por GoRhY Mar Mayo 20, 2008 9:06 am

La mayoría de gente del Madrid lo es por que es el "Anti-Barça" sino de qué? xD

por aseret Mar Mayo 20, 2008 1:34 pm

mencar escribió:Tengo una curiosidad que me gustaría que me contestásis los independentistas.Ahora se va a jugar la Eurocopa,¿vosotros con quién váis?Si no sois españoles pasaréis de Luis y sus chicos.Yo aunque soy española 100%también paso de Luis.¿A quién animáis:Francia,Italia...?

Mencar buenas tardes guapetona Smile

Mira te dire que yo soy anti Real Madrid, porque es un equipo que siempre ha sido, es y supongo sera rival del Barça que es el equipo al cual yo quiero por afinidad, pero si juega España contra otras naciones, evidentemente prefiero que gane España, ademas de que dentro de la selección tambien hay jugadores del Barça Twisted Evil

, pero aunque no hubiera ninguno del Barça seguira preferiendo que ganara España.

Como siempre he dicho no soy antiespañola, y siento un gran cariño por todos los españoles, como hermanos y vecinos mios que son. Pero esto no tiene nada que ver con que me sienta primero Catalana.

por GoRhY Mar Mayo 20, 2008 1:41 pm

aseret escribió:
mencar escribió:Tengo una curiosidad que me gustaría que me contestásis los independentistas.Ahora se va a jugar la Eurocopa,¿vosotros con quién váis?Si no sois españoles pasaréis de Luis y sus chicos.Yo aunque soy española 100%también paso de Luis.¿A quién animáis:Francia,Italia...?

Mencar buenas tardes guapetona

Mira te dire que yo soy anti Real Madrid, porque es un equipo que siempre ha sido, es y supongo sera rival del Barça que es el equipo al cual yo quiero por afinidad, pero si juega España contra otras naciones, evidentemente prefiero que gane España, ademas de que dentro de la selección tambien hay jugadores del Barça , pero aunque no hubiera ninguno del Barça seguira preferiendo que ganara España.

Como siempre he dicho no soy antiespañola, y siento un gran cariño por todos los españoles, como hermanos y vecinos mios que son. Pero esto no tiene nada que ver con que me sienta primero Catalana.

Diós mío, ni yo podía explicar tan bien eso! 100% de acuerdo

por sicilia Mar Mayo 20, 2008 6:41 pm

Y yo estoy de acuerdo con Aseret, y no con la "xenofobia" que desprende patapam (es que mira que decir que eres antiespañol... XDDD)
En cuanto a equipos, prefiero que gane España XD

por mencar Mar Mayo 20, 2008 11:10 pm

aguachupichu escribió:La mayoría de gente del Madrid lo es por que es el "Anti-Barça" sino de qué? xD

Aguachu ¿tú te crees que los del Madrid nos soñamos con el Barça?Mira yo soy del Madrid desde que mis padres eran novios.Lo llevo en la sangre,en el ADN,en el alma.No soy anti-Barça pero me gusta que las cosas le vayan mal.Ahora ,si le van bien tampoco me corroe la envidia porque el Barça está a años-luz del palmarés del Madrid.Pasaran generaciones y generaciones de culés para igualarla.Dicho ésto,me encanta Aseret porque es una persona sensata y que con menos palabras que Patapam y mas educación expresa sus sentimientos.Chapó por Aseret y un besito,preciosa....

Sicilia,tu irás con el Real Agrihan club de fútbol,¿no?,je,je,je....

por GoRhY Miér Mayo 21, 2008 12:12 am

s

mencar escribió:
aguachupichu escribió:La mayoría de gente del Madrid lo es por que es el "Anti-Barça" sino de qué? xD

Aguachu ¿tú te crees que los del Madrid nos soñamos con el Barça?Mira yo soy del Madrid desde que mis padres eran novios.Lo llevo en la sangre,en el ADN,en el alma.No soy anti-Barça pero me gusta que las cosas le vayan mal.Ahora ,si le van bien tampoco me corroe la envidia porque el Barça está a años-luz del palmarés del Madrid.Pasaran generaciones y generaciones de culés para igualarla.Dicho ésto,me encanta Aseret porque es una persona sensata y que con menos palabras que Patapam y mas educación expresa sus sentimientos.Chapó por Aseret y un besito,preciosa....

Sicilia,tu irás con el Real Agrihan club de fútbol,¿no?,je,je,je....

yo soy del barça desde que un día decidí serlo. A mí nadie me dijo, sé del este equipo o de este otro, principalmente porque mi padre odia el fútbol.

Lo que quiero decir es que tengo imágenes grabadas en la cabeza, como una en la que en una excursión del colegio, ibamos todos cantando el himno del barça y el conductor nos mandó callar justo con esa canción, entonces recitó esa bonita frase:

"Soy de cualquier equipo menos del Barça"

Esta frase la he escuchado más veces a lo largo de mi vida, pero cuando pasó eso debíamos tener unos 8-9 años Neutral

por Edith Miér Mayo 21, 2008 12:30 am

Si xD lo de ser antibarcelonista o antimadridista se lleva mucho por mi ciudad xDDD

por patapam Miér Mayo 21, 2008 2:38 am

Hooooolaaaa ! ya sé que me echabais de menos.... unos mas que otros !! culete

Y dale con la invasión...

Digo yo... si tal como tú dices el catalanismo... ese ansia de
libertad... esa aversión hacia el yugo de España... es un sentimiento
que a pesar de la invasión y la fuerza bruta, perduró y sigue desde
siempre en el corazón de los catalanes... ¿por qué, tal como ya han
citado antes, Cambó, padre del catalanismo, describía esta situación a
finales del sXIX?

Mi gran querido Luisito o Lluiset en català

Cuando por fin (para algunos) se entro en barcelonae n 1714 se aplicó el derecho de conquista.... normas

conquistar.
(Del lat. *conquisitāre, de conquisītum, ganado).
1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.
2. tr. Ganar, conseguir algo, generalmente con esfuerzo, habilidad o venciendo algunas dificultades. Conquistar una posición social elevada.
3. tr. Dicho de una persona: Ganar la voluntad de otra, o traerla a su partido.
4. tr. Lograr el amor de alguien, cautivar su ánimo.

Es decir el derecho de conquista solo se puede dar si hay una conquista no? saludo

invadir.
(Del lat. invadĕre).
1. tr. Irrumpir, entrar por la fuerza.
2. tr. Ocupar anormal o irregularmente un lugar. Las aguas invadieron la autopista.
3. tr. Dicho de una cosa: Entrar y propagarse en un lugar o medio determinados.
4. tr. Entrar injustificadamente en funciones ajenas.
5. tr. Dicho de un sentimiento, de un estado de ánimo, etc.: Apoderarse de alguien.
6. tr. Biol. y Med. Dicho de los agentes patógenos: Penetrar y multiplicarse en un órgano u organismo.

No entiendo que parte de la historia de catalunya no entran las palabras conquista y invasion por parte del ejercito de castilla?

Conquistar como ves en su primera definición dice que es " Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc. " ....

Invasion " 1. tr. Irrumpir, entrar por la fuerza." saludo

Ganaron mediante una operacion de guerra e irrumpieron por la fuerza... recordemos que barcelona fue asediada hasta que las tropas francoespañolas pudieron derribar las murallas y entraron y se impusieron... pero que fuuueeeeeerte! Pues si!

Así que no veo el por que negar la invasión y la conquista... es más como he comentado antes... al entrar se aplicó en todo el territorio catalan el derecho de conquista y empezó las CASTELLANIZACIÓN termino que viene a decir

castellanización.
1. f. Acción y efecto de castellanizar o castellanizarse.

Como me van a castellanizar si como dices tu ya era castellano-español? Pues no me puedo autocastellanizar a mi mismo si ya lo soy no? Pues bien, la cosa esta en que como no ermaos castellanos por ese mismo motivo empezo el proceso de castellanización (parece logico y todo xD)

castellanizar.
1. tr. Dar carácter castellano. U. t. c. prnl.
2. tr. Dar forma castellana a un vocablo de otro idioma.
3. tr. Enseñar el castellano a quienes no lo saben.
4. prnl. Hacerse hablante del castellano.

Es una manera muy bonita esto de enseñar castellano a quien no lo sabe eh! jaojaojaoojajoa me encanta! green

Si yo me quisiera castellanizar a mi mismo no podria y saber por que?

Aviso

La palabra castellanizarse no está en el Diccionario.

Porque yo no me puedo autocastellanizarme a mi mismo! Si los catalanes eran castellanos como sosteneis no se podian castellanizarse asi mismos por lo tanto tuvieron que ser castellanizados por castellanos y eso implica que nosotros no eramos castellanos.

Ya sé que el juego de palabras es bonito pero aunque parezca una tonteria engloba algo bastante importante, no crees? cafe

Es decir, si según tú el independentismo surge a raíz de la "invasión"
de 1714, ¿por qué a finales del siglo pasado este gran prohombre
catalanista afirmaba que no existía?

¿No será que, tal como ya vengo diciendo, el catalanismo NO existía antes del sXX?

¿No será que ese ansia de libertad, esa aversión hacia el yugo español,
no viene desde entonces, sino desde tiempos más cercanos?

¿No será que todo esto surgió y creció a causa de la horrible situación
en España a principios del sXX y la posterior dictadura franquista?

Mi querido Luisito, no digo que el independentismo salga de 1714 sino que al ser invadidos por la fuerza (es lo q tiene la invasión como hemos visto antes) antes de 1714 habiamos sido respetados mas o menos pero respetados. No es lo mismo querer ser respetado que movimiento independentista. No hay que confundir catalanismo con querer ser catalan. Nosotros no podemos ser catalanes porque la nacionalidad española no ahoga y nos oprime! Sí como bien lees, nos oprime

oprimir.
(Del lat. opprimĕre).
1. tr. Ejercer presión sobre algo.
2. tr. Someter a una persona, a una nación, a un pueblo, etc., vejándolos, humillándolos o tiranizándolos.

Ejercer presión sobre algo..... a caso catalunya no es presionada no sobre algo sino sobre bastantes aspectos? Acaso el pueblo español no somete a el pueblo catalan a sus normas derechos y obligaciones? Acaso no hay discriminacion cultural politica economica y linguista?

Pues como hemos visto en psot anteriores si que lo hay por lo tanto hay opresión.

Es decir, efectivamente las Cortes catalanas tenían más poder que el
resto. Quizá lo de "tener que pedir permiso" sea exagerado, pero
aceptamos pulpo como animal de compañía: no se puede poner en duda que
Cataluña gozaba de más autonomía y privilegios políticos que el resto
de regiones españolas. Incluso así, resulta que esas Cortes seguían
siendo convocadas por el Rey, que seguía teniendo cierto poder, y no poco,
aunque menor que en otras regiones.

¿Qué Rey? El de Cataluña.
¿Era otro Rey, distinto al Rey de Castilla? No. Al final resulta que era el mismo.

Catalunya gozaba de independencia propia... lo del rey.. es debido a la epoca del pactismo... que como su nombre indica "PACTO" no fusion absorcion y demas!

pactismo.
1. m. Tendencia al pacto o al compromiso, especialmente para resolver problemas políticos o sociales.

pacto.
(Del lat. pactum).
1. m. Concierto o tratado entre dos o más partes que se comprometen a cumplir lo estipulado.

Como el pacto y el pactismo indicaba el Rey era el vuestro pero el pueblo catalan gozaba de sus libertades y su cierta independencia.... es decir nos adoptasteis como hermanos adoptivos pequeños porque el pueblo catalan no era fuerte en esos momentos y debido a la situación en que estaba todo era mejor hacer aliados fuertes .

Portugal nunca fue España, más que nada porque se independizó de León allá por el sXII.
Nunca hubo un gobierno común, ni Rey común, ni nada común.

Por otro lado, no sé cómo puedes saber lo que sentían los catalanes de hace varios
siglos. A no ser que tengas contactos con la pitonisa Lola, deduzco que
es lo que tu supones que sentían, es decir, supones que sentían
lo mismo que tú. Pero de nuevo, me remito a las palabras ya citadas de
Cambó, ese gran catalanista.

No he dicho que Portugal Fuera España sino que se denominaba ESPAÑOLES a toda esa gente que pertenecia ala marca hispanica... Era en sí una denominación geografica como si digo yo moros pero por ejemplo no le llames moro a uno de arabia saudi... me explico? Portugal formaba parte de la Marca hispanica por eso tb entra en la denificion de españoles para designar territorio...

a población local de las Marcas era diversa, incluyendo grupos
montañeses autóctonos, íberos, hispano-romanos, vascones, celtas,
bereberes, judíos, árabes y godos que fueron conquistados o aliados de
los dominadores islámicos o francos. Eventualmente, los jefes y
poblaciones se hicieron autónomos y reclamaron su independencia. El
área y su composición étnica cambiaba según la fortuna de los imperios
y las ambiciones feudales de los condes y valíes elegidos para administrar las comarcas.

Fíjate en la famosa revuelta de 1640 CORPUS DE SANG en que la revuelta fue contra el ejercito y luego fueron a liberar a los presos politicos de la epoca? Si fuera una revelion tonta de.. me enfado te mato y me quedo agusto ..... lo entenderia pero fue mas que una simple revuelta social... me explico?

El resultado de todo esto fue que al final, Cataluña hizo exactamente
todo lo que le pedía Olivillas (financiar un ejército, tener en la
administración a peleles del Rey, ser el frente de batalla), sólo que
en vez de haberlo hecho para Olivillas y el Rey de España, lo hicieron
para Francia. Bravo. Eso es identidad

No eso obviamente no es identidad lo único que como podras ver el ejercito de olivillas rellenas de anchoa y el ejercito cafe olé eran fuertes porque eran pueblos fuertes... catalunya estaba en su epoca de decadencia que como su nombre indica todo le iba como el pedo... así que se alió con su otro vecino! Si fue un error y pasó lo que pasó que francia se quedo parte de nuestros territorios .... ley del mas fuerte no? Lo mismo hizo luego Castilla que se quedo con la otra parte! Eso no implica sentimiento de indentidad sino supervivencia... lo unico que a nosotros nos veis como españoles de toda la vida pero la parte que se quedo francia es algo como arrebatado o "pactado" ... en fin!

Felipe IV jura obediencia a las leyes catalanas (o sea, mantiene los
privilegios feudales de Cataluña), mientras que Luis XIV se pasa por el
forro todos los tratados y suprime los fueros y la lengua catalana en
el Rosellón.

si pero que paso?

ueron promulgados el rey Felipe V de España, tras su victoria en la Guerra de Sucesión sobre el pretendiente Archiduque Carlos de Austria, pretendiente de la Casa de Austria.
Imponen la organización político-administrativa de Castilla a los
territorios de la antigua corona de Aragón. Su `promulgación, más que
una medida innovadora surgida de las coyunturas de la guerra, es la
evolución de proyectos anteriores que habían fracasado, como el del Conde Duque de Olivares, causa de la guerra de 1640.[1

Aunque no estoy de acuerdo como el wiki define esto viene a resumir bien lo que paso!

Tú crees que los campesinos se levantaron para "proteger su identidad"?

¿Crees que la nobleza catalana pensaba en algo más elevado y patriótico que su propio pellejo?

Los campesinos respecto no se levantaron... de hecho una vez conquistados todo parecio seguir igual... pero eso no implica no tener sentimiento de identidad.... recordemos la azaña de casanovas cuando entraron en barcelona, salio con una bandera de SANTA EULALIA y fue alcanzado... eso hizo recobrar fuerzas a los combatientes....... eso no es una prueba de identidad?

La nobleza catalan no es significativa de todo el pueblo no se puede coger la parte por el todo pero fíjate en esta curiosa definicion que te puse en otro post:

botifler -a

1 1 adj. [LC] Que té les galtes molt grosses.
1 2 adj. [LC] Presumit, arrogant.
2 1 adj. i m. i f. [LC] [HIH] En la Guerra de Successió, partidari de Felip V.
2 2 adj. i m. i f. [LC] [HIH] Que col·labora amb els enemics de la seva terra.

fíjate que nosotros tenemos una palabra enel diccionario para designar a los CATALANES que ayudaron o se pusieron de parte de felipito v
y fijate la otra definicion que dice el que colabora con los enemigos de su tierra!

Curiosa definiocion no crees?

por patapam Miér Mayo 21, 2008 2:38 am

¿Y por qué tú no?
¿Por qué ahora haces distinción entre sentirse español Y serlo?
¿No decías que lo que te hace a tí no ser español es precisamente no sentirte español?
Entonces ¿por qué un leonés puede ser español aunque no lo sienta y tú no?

¡Ah, perdón, lo olvidaba! Ya dijiste que lo de que no eres español es
un axioma, es decir, una verdad básica e incuestionable... Rolling Eyes

No es lo mismo ser que sentir! Tu puedes ser español pero sentirte habitante del mundo universal! O puedes ser español y sentirte español comprarte una pegatina del toro y ponertela en el coche... me explico? Porque ser y sentir no es lo mismo como dije ya en otros posts! xD angel

Y tú, al igual que yo, como español que eres Twisted Evil
has hecho lo mismo: con sudor, sangre y muchas horas de tu tiempo que
podrías haber empleado mejor, emprendiste una Cruzada para defender una
idea absurda y que no tiene una relevancia real ni en tu vida ni en la
de nadie. Y mientras crees estar comprometido con los problemas
políticos de Cataluña... alguien te estará robando. Pero no será ese
ficticio Estado opresor del que te hablan y del que te dicen que hace
siglos subyugó a tu pobre pueblo. Sino que serán otros más cercanos, en
la Generalitat. Esos que dicen querer "liberar a Cataluña de su yugo".
Esos políticos regionalistas no son diferentes a los que hace siglos
vendieron el pellejo de tus compatriotas a los franceses sólo para
mantener sus privilegios feudales.

Ahi radica el problema... yo no dedico mi vida a postear aquí sino que hago todo lo que tengo que hacer lo que me apetece hacer y ademas saco un poco de tiempo para postear aquí porque es bueno ver otros puntos de vista sobre el mismo tema sino no habrian foros ni opiniones ni demas. Mi intención no es convencer sino dar a entender mi version porque como pasa con el mismo tema... España dice que catalunya es españa y por mucho que diga catalunya españa no cambaira de opinion... porque no se da al estudio en si del tema!
Como bien aplicas tu! Catalunya es españa y punto pelota (expresion bien española) y las cosas no son así . Yo no soy español porque no me siento español , soy catalan y me siento catalan y no tengo probelmas de personalidad ni de identidad que es lo que se pretende indirectamente .

Lo dela generalitat tienes razon porque son politicos..... y esto pasa aki y en china y en todos lados... pero la generalitat como bien he dicho antes no puede cogerse como la parte por el todo.
Los franceses nos la jugaron y nos robaron los territorios y los derechos... los castellanos nos invadieron y nos robaron igual... socket

Sobre los movimientos que designas tu de catalanistas supongo q te refieres a la "RENAIXENÇA" que como su nombre indica es renacimiento... volver a nacer <- no a nacer por primera vez Wink

La lengua catalana dispone de manifestaciones de carácter popular como obras de teatro, goigs
y coloquios, pero la burgesía adoptó la costumbre aristocrática de
escribir en castellano. La mayoría de la literatura es de tema catalán
pero escrita en castellano. El hecho de que todavía se dictaban leyes o
normativas escolares en contra del uso de la lengua catalana nos indica
su persistencia en uso cotidiano.

saludo

Cuando tenga mas tiempo sigo!

por Mysticä Miér Mayo 21, 2008 9:38 am

Solo se habla de los catalanes? Alguien ha visto una bandera española en Asturias (PATRIA querida)

Ahh y otra cosa, en el himno de Madrid se habla de independencia, q fuerte eh XD

por GoRhY Miér Mayo 21, 2008 9:44 am

Y del estatuto de andalucía?

Y de los fueros navarros y vascos?

Y de galicia?

por GoRhY Miér Mayo 21, 2008 9:47 am

a tomar po culooooooo xD

por Mysticä Miér Mayo 21, 2008 9:48 am

a tomar por culo españa jajajajaja

por Fernberg Miér Mayo 21, 2008 10:10 pm

mencar escribió:Tengo una curiosidad que me gustaría que me contestásis los independentistas.Ahora se va a jugar la Eurocopa,¿vosotros con quién váis?Si no sois españoles pasaréis de Luis y sus chicos.Yo aunque soy española 100%también paso de Luis.¿A quién animáis:Francia,Italia...?

Como diría Clark Gable: "Francamente, me importa un bledo."

por Fernberg Miér Mayo 21, 2008 10:11 pm

Mysticä escribió:Solo se habla de los catalanes? Alguien ha visto una bandera española en Asturias (PATRIA querida)

Yo vi una en el Ayuntamiento de Gijón.

por Fernberg Miér Mayo 21, 2008 10:24 pm

Los catalanes aprobarían la indepencia con un 52 % de votos favorables

Entre el 52 % y el 62 % de los catalanes votaría a favor de la independencia de Catalunya si mañana se convocara un referéndum.

Así lo indica un informe de la Universitat Oberta de Catalunya, elaborado a partir de 1.108 entrevistas. Ésta es la cifra de apoyo a la independencia más elevada registrada en una encuesta.

Con un margen de error de 3 %, el informe muestra cómo, aunque el 12 % de indecisos votaran en contra, el sí ganaría con un 52 % de los votos, mientras el no alcanzaría un 47 %. Si todos los indecisos se abstuvieran, el voto afirmativo ganaría con un 62 % de los sufragios. Se alcanzaría una participación del 59 %.

La mayoría quiere que Catalunya gestione transportes (57,6 %) e impuestos (49 %) de forma directa. Además, el 52,7 % está completamente o "más bien" a favor de que las selecciones catalanas sean oficiales. Ahora hay 838.000 ciudadanos más que en 1998 que saben hablar catalán. Los que lo escriben son el 61,7 %.

Noticia publicada en 20 minutos el 21 de abril de 2008

por GoRhY Jue Mayo 22, 2008 8:43 am

Ya lo dije, con tanto odio cada vez irá aumentando el número..

por Macarena Jue Mayo 22, 2008 11:12 am

Bueno, el tema va y viene, se desvía, se habla de otras cosas, y yo, sigo esperando la respuesta a mis preguntas hechas en la página 3 de este hilo.

por sicilia Jue Mayo 22, 2008 5:55 pm

Sicilia,tu irás con el Real Agrihan club de fútbol,¿no?,je,je,je....

Es el mejor equipo del mundo. Le da mil vueltas al Madrid (es bromaa XD)
La verdad las cuestiones de Maca son bastante interesantes. Pero yo no las puedo contestar. Saludos

por mencar Vie Mayo 23, 2008 12:45 am

Mira Aguachu,aquí el único odio es el que demostráis los catalanes,bueno no todos,hacia España y todo lo español.Así que ya vale de victimismo.Y si no os sentís españoles no aceptéis nada de España,la oprobiosa.Maca,no te contestan porque no tienen respuestas que darte.Sólo saben quejarse de lo mal que les tratamos pero no dejan de poner el cazo....

por patapam Vie Mayo 23, 2008 2:36 am

Maca yo no se si tengo o no tengo respuestas todavia no me ha dado tiempo de pasar por la pag3 xq ando un poco liado! Pero prometo pasarme para ver que se cuece!

Por cierto este sabado juegan la SELECCIÓ DE CATALUNYA Vs LA SELECCIÓN ARGENTINA!

1 NACIÓ 1 SELECCIÓ woot_jump

por GoRhY Vie Mayo 23, 2008 9:10 am

Macarena escribió:¿Podrían explicarme realmente cual es el objetivo de esa independencia? ¿Y sí han pensado en los problemas que eso acarrearía?

Macarena escribió:Vuelvo a pedirlo. ¿Me pueden dar argumentos válidos de cual es el beneficio real de esa independencia? Y no me vale con que me digan que España oprime y quita recursos...

por GoRhY Vie Mayo 23, 2008 9:12 am

Me puedes decir para que quieres un coche? Y no me vale que me digas para transportarte....

Me puedes decir para que quieres ropa? Y no me vale que me digas para vestirte..

por Deva Vie Mayo 23, 2008 9:49 am

aguachupichu escribió:Me puedes decir para que quieres un coche? Y no me vale que me digas para transportarte....

Me puedes decir para que quieres ropa? Y no me vale que me digas para vestirte..

1º para oír música
2º para que no me vean desnuda
¿Te vale?
Yo no entiendo del tema pero no se...realmente me da igual que os independiceis o no...a mi mientras me dejen ir a cataluña de vacaciones...

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