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Soy comunista, no gilipollas

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Soy comunista, no gilipollas - Página 5 Empty Re: Soy comunista, no gilipollas

Mensaje por Rinoa el Mar Jun 03, 2008 12:23 pm

Juan314 escribió:A ver, dinero tenemos todos. Unos mucho y otros poco, cierto, pero dinero tenemos todos.
XD, no, una tribu indígena de australia seguro que no tiene. Razz

Juan314 escribió:En la hipótesis que tú has planteado, en la que todos tuvieramos el mismo dinero, el dueño de la multinacional tendría (según tú) el mismo dinero que todo el mundo. Pero a pesar de ello, la oferta y la demanda seguirían presentes.
En un principio tendría el mismo dinero que un jardinero o un basurero, pero a la semana tendría 200 veces más y parte de la población 200 veces menos.

Juan314 escribió: La ley de la oferta y la demanda sólo "desaparecen" cuando un Estado Totalitario impide a la población disfrutar de un libre mercado.
Sí y el modelo de estado imperante obliga a gente que no quiere a "disfrutarlo", eso siempre va a ser así, la democracia es así, algunas cosas nos gustan y otras no, pero no podemos hacernos un Estado a medida de cada uno.
Yo no pido que haya un Estado totalitario que se implante a la fuerza, simplemente me gustaría que se implantara de forma democrática, y si no funciona, pues volver al anterior. Pero a mí no me parece que el sistema capitalista sea bueno.

Juan314 escribió:En los países "desarrollados" se respetan bastante los derechos humanos. Se respetan muchísimo más que en los demás países y muchísimo más que en otras épocas. Pero confío en que en el futuro se respeten aún más.
Cierto, ¿qué países son desarrollados? Porque en muchos países "desarrollados" no se cumplen todos los derechos humanos...

Juan314 escribió:Algunos trabajadores cobran menos de lo que merecen y algunos intermediaros cobran más de lo que merecen. Unos viven a costa de otros. ¿Tiene que ser esto así? No. El capitalismo no implica explotar laboralmente a nadie. Poco a poco tendemos hacia un comercio justo, porque hay muchos intermediarios que viven muy bien a costa de los demás, pero eso cambiará. No obstante, muchas veces se hace demagogia con este asunto. Muchas veces se oye la diferencia entre lo que cobra un agricultor por kilo de producto y lo que paga el consumidor final y se intenta manipular a la gente. La diferencia tiene que ser grande necesariamente, porque yo, como consumidor, cuando pago un kilo de patatas tengo que pagar al vendedor de la tienda, al distribuidor que lleva las patatas a la tienda, al que las lleva al mercado central y al agricultor. Con esto no digo que no haya muchos abusos, que los hay, sólo protesto por el trato injusto que se hace a veces hacia los necesarios intermediarios. En general, si fuera tan cómodo y tan rentable el trabajo de los intermediarios, los agricultores ocuparían su lugar.
O_o, en serio me acabas de dejar helada, ¿cuánto cobra un agricultor?¿cuánto cobra un trabajador de una fábrica?¿cuánto cobra el dueño de carrefour?
Evidentemente los transportistas y vendedores tienen que sacar un beneficio pero hace poco vi un reportaje que me dejó perpleja, un agricultor ganaba 3cents por kilo de tomate (creo que eran tomates, pero no estoy segura), el transportista no sé exactamente cuanto se llevaba pero aproximadamente era el doble de lo que se llevaba el agricultor, y en la tienda se cobraba 3€ el kilo... O_o. No es que algunos intermediarios cobren más, es que TODOS los intermediarios cobran más. Y lo que dices de que si fuese así los agricultores serían intermediarios... No todo el mundo puede ser intermediario, es más difícil encontrar un trabajo así que un trabajo sembrando lechugas por una miseria... No todos podemos ser dueños de multinacionales.

Juan314 escribió:Lo que considero muy injusto es el modelo comunista, un modelo paternalista en el que el Estado se comporta como si fuésemos niños, nos quita la libertad a cambio de protección. Yo ya tengo padres y dejé de ser un niño hace tiempo.
Tú sí tienes padres, pero muchos niños del 3er mundo no.
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Mensaje por Juan314 el Mar Jun 03, 2008 12:56 pm

Siempre te vas a lo más raro Rinoa. ¿Una tribu indígena? Evidentemente las sociedades tribales son mucho más sencillas y nada tienen que ver con los grandes modelos económicos para sociedades complejas. Los huérfanos del tercer mundo, las personas explotadas, etc me preocupan tanto como a ti. Pero no estamos hablando de eso. Si los camioneros o los vendedores cobraran mucho más que los agricultores, los agricultores serían camionerios o vendedores. Al menos en un sistema en el que tengan libertad para ello, en un sistema totalitarista tendrían que hacer lo que el Estado les ordene.

Piensa en la siguiente analogía. Imagina una clase de bachillerato en la que todo el mundo aprobara estudiara lo que estudiara. ¿Cuánto estudiaría la gente? Imagina otra en la que solo puedes obtener dos calificaciones, apto o no apto. ¿Cuánto estudiaría la gente? Cuando uno estudia/trabaja más que los demás y gana lo mismo a la larga acaba trabajando lo mismo. Es cuestión de justicia. Por eso los sistemas comunistas fracasaron. En cualquier sociedad hay gente más trabajadora y gente menos trabajadora, gente más inteligente y gente menos inteligente, y eso es inevitable. Igualando por debajo solo se consigue una sociedad mediocre, en la que hay una igualdad mediocre.

¿Qué pasaría si esta tarde se repartiera toda la riqueza del mundo a partes iguales? Tendríamos durante unas pocas horas ese utópico comunismo en el que todo el mundo tiene lo mismo. ¿Qué pasaría después? La gente más emprendedora, más inteligente y más trabajadora crearía y ganaría más riqueza mientras que los menos emprendedores, menos trabajadores y menos inteligentes gastarían su riqueza.

El Estado debe garantizar que toda persona capaz pueda crear riqueza y para ello tiene que tener igualdad de oportunidades. Eso no lo garantiza ni un Estado Comunista ni uno Capitalista. Un modelo intermedio sí garantiza que cada uno reciba lo que se merece.
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Mensaje por Rinoa el Mar Jun 03, 2008 1:21 pm

Juan314 escribió:Siempre te vas a lo más raro Rinoa. ¿Una tribu indígena? Evidentemente las sociedades tribales son mucho más sencillas y nada tienen que ver con los grandes modelos económicos para sociedades complejas.
Te lo había dicho medio en broma XD, pero bueno, realmente no todo el mundo tiene dinero.

Juan314 escribió: Los huérfanos del tercer mundo, las personas explotadas, etc me preocupan tanto como a ti. Pero no estamos hablando de eso. Si los camioneros o los vendedores cobraran mucho más que los agricultores, los agricultores serían camionerios o vendedores. Al menos en un sistema en el que tengan libertad para ello, en un sistema totalitarista tendrían que hacer lo que el Estado les ordene.
Si, ya, voy a ser la dueña de Channel...Rolling Eyes

Juan314 escribió:Piensa en la siguiente analogía. Imagina una clase de bachillerato en la que todo el mundo aprobara estudiara lo que estudiara. ¿Cuánto estudiaría la gente? Imagina otra en la que solo puedes obtener dos calificaciones, apto o no apto. ¿Cuánto estudiaría la gente? Cuando uno estudia/trabaja más que los demás y gana lo mismo a la larga acaba trabajando lo mismo. Es cuestión de justicia. Por eso los sistemas comunistas fracasaron. En cualquier sociedad hay gente más trabajadora y gente menos trabajadora, gente más inteligente y gente menos inteligente, y eso es inevitable. Igualando por debajo solo se consigue una sociedad mediocre, en la que hay una igualdad mediocre.
Otra vez con los sitemas comunistas ya conocidos... Ya sé que Marx era utópico, pero a mi me parece que su teoría era la que mejor se ajustaba a lo que debería ser, lo que pasa es que la gente se acomoda y cada vez quiere más, para que nos vamos a engañar. Para Marx el trabajo no era un medio para sobrevivir, en el que tuvieras que aguantarlo todo, para él el trabajo era una forma de sentirse realizado.

Juan314 escribió:El Estado debe garantizar que toda persona capaz pueda crear riqueza y para ello tiene que tener igualdad de oportunidades. Eso no lo garantiza ni un Estado Comunista ni uno Capitalista. Un modelo intermedio sí garantiza que cada uno reciba lo que se merece.
Creémoslo, es lo que quería decir yo más o menos, no estoy de acuerdo con el sistema capitalista, pero tampoco lo estoy con los sistemas comunistas que han habido hasta ahora. ¿Por qué no crear un nuevo sistema? Simplemente por comodidad, supongo.
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Mensaje por Juan314 el Mar Jun 03, 2008 2:47 pm

Yo creo que nuestro sistema es intermedio. Tiene muchos fallos, sí, pero es el menos malo que la Historia ha dado (que yo sepa).

Yo creo que el trabajo puede ayudarte a sentirte realizado. De hecho, si puedo elegir, voy a trabajar en algo que me haga sentirme bien. Pero el trabajo es el medio para sobrevivir. La vida es trabajo. La vida se basa en romper el equilibrio, en ir en contra corriente, y ello requiere un trabajo tanto desde un punto de vista puramente físico como desde uno social. Sin embargo en toda sociedad hay unos que viven del trabajo de otros, en todos los sistemas, y eso lo veo muy injusto.
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Mensaje por Rinoa el Mar Jun 03, 2008 2:57 pm

Juan314 escribió:Yo creo que nuestro sistema es intermedio. Tiene muchos fallos, sí, pero es el menos malo que la Historia ha dado (que yo sepa).
Pues yo no creo que sea intermedio :S. Sí tenemos muchos servicios a parte de tener que trabajar y eso, pero a nivel mundial no es así...

Juan314 escribió:Yo creo que el trabajo puede ayudarte a sentirte realizado. De hecho, si puedo elegir, voy a trabajar en algo que me haga sentirme bien. Pero el trabajo es el medio para sobrevivir. La vida es trabajo. La vida se basa en romper el equilibrio, en ir en contra corriente, y ello requiere un trabajo tanto desde un punto de vista puramente físico como desde uno social. Sin embargo en toda sociedad hay unos que viven del trabajo de otros, en todos los sistemas, y eso lo veo muy injusto.
Por eso mismo no me gusta el capitalismo.
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Mensaje por Juan314 el Mar Jun 03, 2008 3:30 pm

Pero a nivel mundial no hay mucho todavía. Solo la suma de muchos sistemas distintos, de muchos tipos de gobierno distintos, de muchas legislaciones distintas... Yo creo que el mundo es cada día más pequeño, y que por tanto eso cambiará.
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