Re: ¿Provocación?

por Kalíope Mar Ago 24, 2010 9:20 pm

A ver semele... que los españoles también emigraron en masa cuando Franco llegó al poder. Podían haberse quedado y pedir aquí las libertades que buscaban en otros países, no??? Pero lo que podían conseguir era o ser fusilados o que los metieran en la cárcel....
Los españoles hemos estado en la misma situación que esta gente... bueno, incluso diría que estábamos en mucha mejor situación que esta gente en sus países.
No sé si lo sabes, pero los españoles que emigraron a Alemania eran mirados como "nosotros" miramos a esta gente... y también allí se quejaban de que les quitaban los trabajos a los "autóctonos" porque trabajaban cobrando menos que los alemanes....

Siempre que hay una situación así pasa lo mismo....

por Perséfone Mar Ago 24, 2010 9:27 pm

semele escribió:
Juan314 escribió:Xenofobia en estado puro. La misma xenofobia que alimenta a todo integrismo. Xenofobia. El mayor enemigo de las sociedad plurales en las que vamos a vivir en el futuro.
llamalo xenofobia,racismo lo que quieras porque me da lo mismo,simplemente me niego a lo que ellos mismos se negarian si cualquiera de nosotros fuese a su pais a edificar una iglelsia en medio de una de sus plazas(y tampoco practico el catolicismo,no va por ahy)yo los trato como ellos nos tratan ,con la diferencia que nosotros acabamos siempre bajandonos los pantalones por el hecho de que no se nos acuse de racismo.si quiren mezquitas que se las levanten en su pais,y no me digas como otras tantas veces he leido por algun hilo que actuar como hacen ellos no es bueno.......me da igual.yo me estoi volviendo como ellos.........que son los primeros racistas que van con el cuento a todos sitios para salirse siempre con la suya.

Ojo por ojo... y el mundo quedará ciego.

por Invitado Mar Ago 24, 2010 9:31 pm

ciegos nosotros porque a ellos les sobra vista.
en eso se amparan persé en que no somos como ellos.pero creo que ya ha llegado la hora de decir basta.

por Juan314 Mar Ago 24, 2010 9:32 pm

¿Su país? Semele, me cansa tener que rebatir ese argumento tan barato, capaz sólo de agitar a las masas de población más ignorantes y por tanto más aterradas frente a lo desconocido. El país de los musulmanes que quieren construir ese centro es EEUU. Los argumentos propios de la Reconquista están un tanto caducos en pleno siglo XXI. Te guste o no vivimos en sociedades occidentales plurales. A los musulmanes españoles no les puedes mandar a otro país que no sea España. Tampoco puedes pretender echar de EEUU a los musulmanes norteamericanos.

Y en cuanto a los inmigrantes, ¿les negamos sus derechos por la cara? ¿Han de estar sus derechos supeditados a los derechos que tengamos en sus países de origen? ¿Se puede saber en qué momento hemos retrocedido 2 siglos? Nos ha costado mucho llegar a consolidar valores democráticos como la libertad de pensamiento, de conciencia y religión o a la no discriminación por idioma, raza, religión, sexo u opinión política. ¡Son valores que llevan en la Declaración Universal de los Derechos Humanos desde 1948! ¿Vamos a renunciar a ello por dejarnos llevar por el miedo y los prejuicios?

Y sobre nacionalidad, ¿tú elegiste ser española? ¿qué has hecho tú para merecerte mejores condiciones de vida de las que tiene la gente en Argelia? ¿acaso nuestros mayores han tenido una vida más dura que los mayores de otros países? No les pidas a otros que hagan lo que tú no has hecho. Si nuestro paro sigue subiendo y nuestra economía bajando, a ver cuánto tardamos en emigrar a otros países (quién sabe si musulmanes).

por Kalíope Mar Ago 24, 2010 9:37 pm

pero basta a qué semele??? A concederles ayudas sólo por ser inmigrantes? en eso estoy de acuerdo....

Pero no puedo estar de acuerdo en que no puedan practicar su religión... porque entonces se deberían prohibir todas las religiones....

por Invitado Mar Ago 24, 2010 9:42 pm

primeramente juan el hecho de que yo no tenga una carrera no me considero una ignorante,segundo a mi no me aterra lo desconocido,simplemente me jode que vengana aqui a exijir como lo hacen.
te voi a explicar algo que nos ocurrio el otro dia para que te hagas una idea,resulta que cada tarde bajamos al parque con los niños.......en el parque tambien hay pakistanis,marroquis,etc.....hace unos dias por una discusion de niños vino la mora de los cojones.embarazada y señalandose la barriga nos dijo:
este..........este es el futuro de españa y el que os va a echar a tod@s de aqui.............y se quedo tan fresca...........que hago????le parto la cara o le rio la gracia?????porque de gracia nada.........de fuera vendran y de tu casa te echaran...........si antes tragaba algo..ahora no trago nada.........lo entiendes?????asi va la cosa...seguir siendo solidarios........seguir..........

por Invitado Mar Ago 24, 2010 9:43 pm

Kalíope escribió:pero basta a qué semele??? A concederles ayudas sólo por ser inmigrantes? en eso estoy de acuerdo....

Pero no puedo estar de acuerdo en que no puedan practicar su religión... porque entonces se deberían prohibir todas las religiones....

que la practiquen sin joder al resto.

por Kalíope Mar Ago 24, 2010 9:50 pm

pero realmente a quién joden practicándola???? Puede que jodan con algunas de sus costumbres pero no por practicar su religión....

Seguramente, dentro de unos años, cuando ya hayan musulmanes de segunda o tercera generación nacidos aquí este debate no tendrá sentido porque aunque sean de origen marroquí, pakistaní o de donde sean, se habrán criado en nuestras costumbres y las entenderán de una manera diferente a sus padres o abuelos...

por Leto Atreides Mar Ago 24, 2010 9:55 pm

A mi sencillamente da igual, nos daremos cuenta de todo cuando sea demasiado tarde, como suele pasar con todo en esta vida Laughing

, y si se tiene que luchar pues se luchará y punto...

Como dices Semele todo es pedir derechos y nunca obligaciones (algo que no sólo hacen los inmigrantes) pero ya hay alcaldes y pueblos enteros que ya no quieren ceder más, han ido cediendo terreno hasta que se han dado cuenta que se los comen por los pies, eso si.. no esperemos que el Gobierno español se de cuenta de ello, una prueba bien clara han sido los últimos "roces" con Marruecos.

por Juan314 Mar Ago 24, 2010 10:28 pm

semele escribió:primeramente juan el hecho de que yo no tenga una carrera no me considero una ignorante,segundo a mi no me aterra lo desconocido,simplemente me jode que vengana aqui a exijir como lo hacen.
te voi a explicar algo que nos ocurrio el otro dia para que te hagas una idea,resulta que cada tarde bajamos al parque con los niños.......en el parque tambien hay pakistanis,marroquis,etc.....hace unos dias por una discusion de niños vino la mora de los cojones.embarazada y señalandose la barriga nos dijo:
este..........este es el futuro de españa y el que os va a echar a tod@s de aqui.............y se quedo tan fresca...........que hago????le parto la cara o le rio la gracia?????porque de gracia nada.........de fuera vendran y de tu casa te echaran...........si antes tragaba algo..ahora no trago nada.........lo entiendes?????asi va la cosa...seguir siendo solidarios........seguir..........

Yo tampoco tengo una carrera todavía, y de todas formas dudo mucho que aprenda algo sobre el Islam y los choques entre culturas en ella. Al igual que tú tengo un ordenador, que es mucho más importante. En cuanto al miedo a lo desconocido, es inherente al ser humano. Y gentuza como la que te encontraste en el parque no ayuda mucho a la integración y a la convivencia. Pero afortunadamente la mayoría no es así. Yo no le hubiera reído la gracia ni le hubiera partido la cara. Le hubiera dicho que efectivamente su hijo es parte del futuro de España, pero que no va a echar a nadie de aquí. Le hubiera dicho que probablemente su hijo se case con una española o con un español (que aquí el matrimonio homosexual es legal).

En los países musulmanes también existe ese miedo "al otro". También allí ven como las ciudades están cada vez más llenas de McDonalds, Starbuks y Telepizza, tiendas de Zara, de Rolex, etc. Y también allí se lanzan mensajes xenófobos. Pero al final la Aldea Global, tan plural como interconectada, prevalecerá.

por sicilia Miér Ago 25, 2010 12:35 am

Primero, no estamos hablando de PROHIBIR CONSTRUIR MEZQUITAS, sino de ponerlas en otro sitio. A ver, ¿tanto molesta cambiarlo de sitio? hay gente que se ofende con una mezquita allí. Y tampoco entiendo por qué precisamente colocarlo allí.

Perséfone, mi ejemplo es claro: ya sea bajo el comunismo o cualquier ideología o religión, hay hombres que se escudan en ello y hacen barbaridades. Lo que no me gustaría es ver el símbolo de dicha religión en donde han muerto mis parientes: no por el símbolo en sí (la religión o ideología) sino porque pienso ¿qué les lleva a estas personas que lo quieren poner ahí PONERLO AHÍ?¿qué quieren?¿respeto, o ganas de dar bulla?

Repito y reitero: este asunto me da igual. No odio a los del Islam, y si el atentado fuese cristiano, pensaría lo mismo (¿alguien me tacha de islamófoba O__o?), sencillamente veo la POSIBLE OFENSA, y si se tiene un poco de empatía, al menos buscarían otros emplazamientos, en vez de llegar y tachar a esa gente ofendida de "racista". Porque además, casi me parece que son ganas de ponerlo ahí para obligar a tolerar, no sé Neutral

Mirad, aquí un ejemplo:

http://latercera.com/noticia/mundo/2010/08/678-285199-9-arzobispo-de-nueva-york-aboga-por-cambiar-ubicacion-de-la-polemica-mezquita.shtml

"Recordó que el papa Juan Pablo II ordenó en 1993 la retirada de las monjas carmelitas de un convento situado en el campo de concentración de Auschwitz ante las protestas de líderes judíos"

PD. Totalmente falaz el ejemplo de los rumanos y las piscinas. Juan, no busco tener razón, porque entiendo tu postura, pero me pongo en el lugar de las víctimas, e IGNORO hasta qué punto podría ofenderme. No se trata de ganar el debate poniendo ejemlos que, sabes muy bien, no son comparables. Pero da igual, mi postura no está definida: no es que sea una provocación en sí, pero querer ponerlo ahí me hace sospechar, y si hay gente que se siente ofendida, ¿tanto molesta cambiarlo de sitio?

Tu ejemplo es comparable a que esa gente odie a todos los musulmanes después del atentado. Eso sí es un prejuicio estúpido. Sin embargo, pienso que con el tema de los muertos hay que tener más cuidado, pero parece que no les importa mucho situar por esa zona la mezquita.

PD2. También es estúpido tener prejuicios por vivencias personales. ¿Siempre con lo mismo? -.-

por Juan314 Miér Ago 25, 2010 2:08 am

Sería una pena que cambiara de sitio. Cambiarla de sitio supondría la victoria de los prejuicios y un duro golpe para la convivencia entre culturas y religiones. No hay ofensa alguna en construir una mezquita (o un centro cultural con mezquita como es el caso). Si alguien se ofende por la construcción de un centro que quiere dar a conocer el Islam (y no la visión del Islam que dieron los atentados) y promover la paz, la solidaridad, la compasión y el respeto, es su problema.

Por lo que he leído, quieren construir la mezquita en esa zona porque es el barrio donde esa comunidad musulmana lleva viviendo 30 años. Comunidad que sufrió tanto los atentados como el resto de neoyorquinos, o más. O más porque al dolor de sufrir un atentado así en tu barrio se sumó el miedo y el desprecio a los musulmanes. Y ese prejuicio, ese odio a los musulmanes, impide casi 10 años después que se construya un centro que busca exactamente lo contrario de lo que pretendían los terroristas. http://www.cordobainitiative.org/?q=content/frequently-asked-questions

Los argumentos para construir dicho centro me parecen legítimos. Los argumentos en contra me parecen prejuiciosos, irracionales y totalmente impropios de un país como EEUU.

El terrorismo de Al Qaeda no pretendía otra cosa que infundir el terror EEUU y en el resto de Occidente. Si dejamos que venza el terror y finalmente se cambia de sitio, habrá ganado Al Qaeda, habrá vencido el terrorismo. Sin embargo, si se construye este centro que pretende ser un lugar de encuentro y de conocimiento, un centro que demuestre que la convivencia entre gentes de distintas religiones es posible, será un duro golpe para Al Qaeda. Y ojalá surja una iniciativa como ésta en Madrid, porque así demostraremos a los terroristas que han fracasado.

por mencar Miér Ago 25, 2010 2:51 am

Resumiendo,como tenemos que ser progresistas,personas del s.XXI,tolerantes,demócratas,liberales,etc...que los musulmanes hagan lo que les salga de las narices,¡faltaría más!.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Semele.Yo tb he oído a más de uno decir que ellos vinieron en pateras pero nosotros saldremos a nado...pero,nada,les reímos la gracia y les acogemos con los brazos abiertos.
Ahora mismo no recuerdo los nombres,pero en el País Vasco,un etarra tiene una cristalería en los bajos del edificio donde vive la viuda del hombre que él mismo asesinó.Tp es una provocación,porque hay libertad de vivir donde uno quiera,¿no?.
Os olvidáis que desde muchíiiiiiiiiiiiiiiisimas mezquitas se exhorta a "matar al infiel",que de muchas de ellas salen terroristas dispuestos a matar a inocentes...
Yo ya lo he dicho en otro hilo...les damos el pié y se toman la mano y acabaremos tod@s moritos....al tiempo...
La Mezquita de la M-30 fué un REGALO del Ayuntamienot de Tierno a los musulmanes con nuestro dinero,claro,mientras Parroquias muy humildes veían negados una y otra vez su petición de ayuda para construir una nueva porque la vieka se caía a pedazos...Las católicas se construyen con el dinero de los fieles que deben comprar desde el solar hasta las velas.Los moros tienen de regalo un pedazo de solar...Vamos,igual que el que piensa dar Mojamito para construir una catedral en Rabat ¿Provocación? - Página 2 Icon_razz

por sicilia Miér Ago 25, 2010 11:29 am

Es muy curioso Juan, que aquí te CUESTE VER que hay gente que se pueda sentir ofendida, y sin embargo, en el hilo del ¿velo? (?) pensabas que en el caso una mujer musulmana que se sintiese incómoda porque un policía la cachee, había que hacer una excepción por respeto, e integrar mujeres "por si acaso". No lo entiendo.

Por ese mismo respeto que guardamos a las mujeres musulmanas, te digo que aquí es igual, ¿tanto cuesta ponerlo en otro lugar? ¿por qué lo quieren poner ahí?

También recuerdo en otro hilo ¿el de la homosexualidad? buscabas una forma de defender las palabras dichas por los curas. Es decir, en aquel momento no eran "argumentos irracionales impropios de España", pero ahora sí, sí lo son, aunque demuestran que cuando a ellos les ha tocado, han demostrado un mínimo de empatía, y han retirado los edificios que pudiesen ofender a la memoria de los judíos

Juan, aquí entra en juego algo muy importante: el honor hacia los muertos. Mira, si no hubiera muertos la cosa cambiaría totalmente. No tengo pegas porque construyan mezquitas, no tengo pegas porque los minaretes sean altos, pero creo que sí hay que pensarse dos veces el construir un edificio musulmán donde ha habido un atentado musulmán. La gente lo relaciona, y se ofende. Aquí entra en juego los SENTIMIENTOS y el querer RESPETAR a sus muertos.

Y por cierto, aclaro: yo no me muestro -tan- a favor de construir una mezquita en esa zona porque entiendo (que no es que apoye) la posible ofensa. Pero no estoy de acuerdo con eso de que nos invaden y demás tontería, venga va... ya empezamos otra vez -.-

por Juan314 Miér Ago 25, 2010 2:20 pm

Sicilia, en España a las mujeres las cachean mujeres policías. No habría que hacer ninguna excepción con las mujeres musulmanas. El problema surgía con el burka, que sólo lleva un sector muy reducido dentro del mundo musulmán. Que muestre su rostro ante una mujer policía no supone ningún problema para nosotros y supone respetar su dignidad.

¿Por qué quieren poner el centro ahí? Según ellos:

¿Por qué eligieron este sitio tan cerca de la Zona Cero?
Nosotros siempre hemos estado cerca del World Trade Center. El imán Feisal Abdul Rauf ha sido el imán de una mezquita a doce bloques de las Torres Gemelas durante 27 años

¿Por qué tan cerca de la Zona Cero?
Hemos sido residentes y vecinos profundamente comprometidos con el barrio durante los últimos 27 años. Los musulmanes americanos hemos estado viviendo tranquilamente, trabajando y rindiendo culto en este barrio y también nos afectaron terriblemente los horribles eventos del 11/9.

Como musulmanes neoyorquinos y americanos queremos ayudar y ser parte de la reconstruicción de nuestro barrio en Bajo Manhattan. Para nosotros es importante mostrar al mundo que los americanos no tendremos miedo de las fuerzas extremistas de odio.

¿No es insensible dado que los atacantes del 11/9 eran musulmanes?

Los sucesos del 11/9 fueron horribles. Lo que pasó aquel día fue terrorismo, y nos avergüenza que estuviera envuelto con el pretexto del Islam. Fue inhumano, no-islámico y es inexcusable sin reparar en la religión de uno. No sólo los americanos, también todos los musulmanes están amenazados por las mentiras y las acciones perpetradas por aquellos extremistas egoístas y su visión desviada del Islam.

El centro comunitario será una plataforma para amplificar las voces de abrumadora mayoría de musulmanes cuyo amor por América y compromiso de paz fue ahogado por los actos de unos pocos extremistas. Será una plataforma donde las voces de aquellos que combaten el extremismo religioso y el terrorismo puedan ser amplificadas y celebradas.

Pero, ¿por qué no construir un poco más lejo? ¿Digamos a una milla?

Nadie debería ser expulsado de su barrio, especialmente por motivos religiosos. Es inconstitucional y no-americano. Nuestra congregación ha estado rindiendo culto pacíficamente en esta zona durante casi tres décadas. Nuestros vecinos nos han animado a quedarnos aquí y la Junta de la Comunidad y la Ciudad nos alienta a quedarnos aquí. La comunidad ha dado su apoyo aprobando cada resolución y reto a favor del centro comunitario.

¿Y qué pasa con las familias del 11/9? ¿No ven su dolor?

Como todos los neoyorquinos y americanos a nosotros también nos desoló el 11/9. Compartimos y respetamos el increíble dolor y la pérdida sufridos por las víctimas del 11/9. Reconocemos de todo sus legitimas preocupaciones y susceptibilidad por el centro comunitario. Nos avergüenza que extremistas que dicen ser musulmanes cometieran asesinatos en tal horrible escala por intereses políticos y financieros en nombre del Islam.

Esperamos tener encuentros con los representantes de las víctimas del 11/9 para responder a lo que les preocupa y obtener su apoyo para nuestros esfuerzos.

http://www.cordobainitiative.org/?q=content/frequently-asked-questions Lo he traducido del inglés como buenamente he podido. Espero que se entienda.

El honor de los muertos no se ve alterado porque se construya un centro islámico. Construir este centro en otro sitio sería asumir algo de lo que no es culpable esta comunidad musulmana de Manhattan. Ellos no tienen la culpa de los atentados. La gente puede hacer todas las relaciones xenófobas que quiera. Contra el color de piel, contra la religión, contra la lengua, contra la vestimenta o contra cualquier otra cosa con la que quieran relacionar a los terroristas con otras personas que nada tienen que ver con ellos. Seguro que a muchos madrileños les molesta encontrarse con musulmanes en Atocha y los cercanías. ¿Les prohibimos la entrada? El dolor de los que han perdido a sus seres queridos no justifica ningún acto xenófobo. Espero que los que tanto se molestan porque se quiera construir este centro descubran algún día (quién sabe si precisamente en este centro) que el Islam no tiene nada que ver con el terrorismo. Los que se dejan llevar por sus prejuicios necesitan ayuda para librarse de ellos, no que la sociedad se adapte a sus prejuicios.

por sicilia Jue Ago 26, 2010 2:51 pm

Juan, por favor... sabes perfectamente que el negar una mezquita allí no es xenófobo. En absoluto. La mezquita, te guste o no simboliza el Islam, y tiene completa relación con los atentados -lo cual no significa que los atentados tengan relación con el Islam- pero ya que lo primero SÍ GUARDA RELACIÓN CON LO SEGUNDO, ¿qué ganas hay de ponerlo allí? yo si fuera msuulmana no lo pondría allí, te lo juro. O al menos no ahora.

Es como querer hacer tolerar a la fuerza, vaya... ¿al final qué pasa? incrementa el odio al Islam. Muy poco inteligente si queremos buscar el respeto de todas las religiones.

por Perséfone Jue Ago 26, 2010 3:08 pm

sicilia escribió:La mezquita, te guste o no simboliza el Islam, y tiene completa relación con los atentados -lo cual no significa que los atentados tengan relación con el Islam- pero ya que lo primero SÍ GUARDA RELACIÓN CON LO SEGUNDO.

Esto resulta un poco incongruente. Si una cosa está relacionada con otra, por necesidad la segunda lo estará con la primera ¿no?

En cualquier caso, creo que se está rizando el rizo demasiado. Según he leído, la comunidad de la zona no sólo respeta la creencia musulmana, sino que aparentemente no tiene inconvenientes en que se construya allí el entro de culto.

Entonces ¿Qué problema hay? ¿No son ellos, en todo caso, los que deberían oponerse que, al fin y al cabo, son quienes realmente van a convivir con ello?

por sicilia Jue Ago 26, 2010 10:31 pm

Noes incongruente. Es un poco como los problemas de lógica: porque no todos los musulmanes son terroristas, pero los terroristas del 11 S sí eran musulmanes. Aunque sí, a lo mejor me he equivocado de palabra Embarassed

Si en realidad no hay nadie que se oponga -o son una absoluta minoría- pues perfecto, entonces la construcción de la mezquita NO DAÑA A NADIE, y por tanto, podemos construirla ahí, a ver XD se trata de personas que han sufrido una pérdida, un cambio drástico en sus vidas, y entiendo que puedan ver ofensivo el querer -precisamente allí- construir una mezquita.

Vamos a ver, yo estoy "en contra" por dos razones (que en realidad no es estar en contra, sino que entiendo un poco a la otra parte):
1. Construirlo en otro lugar no fastidia a nadie
2. Pasando un tiempo se puede construir allí, cuando nadie se sienta herido porque haya una mezquita.

por Juan314 Vie Ago 27, 2010 1:29 am

Negar una mezquita a dos manzanas de la Zona Cero (en un sitio que ni siquiera se ve desde la Zona Cero) sí es xenófobo. Sobre todo cuando cumple todos los requisitos legales para estar ahí. Es xenófobo porque discrimina a un colectivo por motivos religiosos. Es un rechazo xenófobo porque asume que, dado que los terroristas eran musulmanes (aunque el Islam prohíba el asesinato), se debe prohibir la construcción de un centro musulmán. Eso es como decir que todos los musulmanes son terroristas, lo cual además de ser falso es totalmente injusto.

Yo puedo entender que la construcción de este centro pueda molestar a una parte de los familiares de las víctimas. Puedo entender que una parte haga esa injusta relación entre Islam y terrorismo y como consecuencia de ello actúen de forma xenófoba. Pero no lo puedo aprobar ni respetar. Si la ofensa surge de asociar a una comunidad musulmana pacífica con los terroristas, por mí que se ofendan todo lo que quieran. Y claro que entiendo que una persona que ha perdido a alguien en manos de terroristas islamistas no quiera saber nada del Islam, y lo quiera lejos de su vida. De la misma forma que entiendo que si un negro mata a un familiar tuyo no quieras acercarte a ningún negro en lo que te queda de vida. Lo entiendo, pero no lo respeto.

Creo que hay muchas cosas que son respetables, pero el dolor por motivos xenófobos no es una de ellas.

En cuanto a los argumentos de la comunidad musulmana de Bajo Manhattan para construir ahí un centro comunitario con mezquita, abierto a todos los neoyorquinos que quieran saber más sobre el Islam, me parecen razonables. 9 años después de los atentados (me parece que es tiempo más que suficiente) han comprado un terreno en su barrio sobre el que construir un centro que pretende dar una visión real de lo que es el Islam y no la visión desvirtuada que dan los terroristas. Un sitio próximo al lugar donde el terrorismo islamista golpeó tan duramente a Occidente me parece el lugar más acertado. Un sitio ideal para combatir al terrorismo islamista y a la islamofobia desde el Islam.

por mencar Vie Ago 27, 2010 2:34 am

Estamos hablando desde el punto de vista de personas que no hemos perdido a nadie en las Torres Gemelas.Por tanto nuestros argumentos no pueden ser los mismos que los de las familias y supervivientes.Que a la gente de la zona no les importe es normal,pero el que ha perdido a su familiar o ha salido del atentado no le puede dar lo mismo.Juan no estoy de acuerdo en que el rechazo que sientan éstas personas sea xenofobia.Han sufrido un tremendo trauma por culpa de unos islamistas y es lógico que sienten rechazo,incluso odio,hacia ellos.Pero es el dolor,el trauma el que justifica ése rechazo.Xenofobia sería el rechazo sin nada que lo justifique.
A lo mejor digo una burrada,si es así me la corregís.Dices,Juan,que el Islam condena el asesinato,entonces ¿por qué se dictan sharias (creo que se dice así,si no pido perdón) contra Rushdie,por ej.,alentando a matarle al que le encuentre?,¿cómo se instiga desde las mezquitas a declarar la guerra al infiel?...No lo entiendo...

por Juan314 Vie Ago 27, 2010 2:18 pm

Lo de las Torres Gemelas a lo mejor nos pilla un poco lejos. Pero el 11-M, al menos a mí, me pilla cerquita. Si no fuera por un cambio de última hora, mi padre hubiera estado aquel día en Atocha. Y aunque afortunadamente no muriera, odio profundamente a los terroristas islamistas. Pero no puedo odiar a los millones de musulmanes que nada tienen que ver con ellos. Ni puedo odiar a una religión tan parecida al Cristianismo como es el Islam. Ni puedo ni debo. No sé qué sentiría si mi padre hubiera muerto, pero en todo caso espero que la sociedad no permitiera que mi odio irracional (por muy lógico que sea) impidiera la construcción de una mezquita cerca de Atocha. Al igual que espero que si un negro atraca mi bar yo no pueda poner un cartel que diga "prohibida la entrada a los negros". En ninguno de los dos casos el odio a una religión o a una raza estaría justificado. Por eso es xenofobia, porque discrimina a toda la religión, no sólo a los terroristas.

El Cristianismo, al igual que el Islam, condena el asesinato. Entonces, ¿por qué existió las Cruzadas? ¿Por qué existió la Inquisición? ¿Por qué hubo en Europa tantas guerras entre católicos y protestantes? Contesta a lo uno y contestarás a lo otro. Los intereses políticos y económicos a menudo hacen que la religión se desvirtúe y se hagan cosas opuestas a los dogmas religiosos, paradógicamente incluso en nombre de Dios. Lo de Rushdie tiene más que ver con la política en Irán que con el Islam. Afortunadamente desde la inmensa mayoría de las mezquitas no se instiga a declarar la guerra al infiel. Si así fuera ya estaríamos inmersos en la 3ª Guerra Mundial. Son tan sólo una minoría de mezquitas en una minoría de sitios donde se difunden los mensajes extremistas. Sitios donde los terroristas se aprovechan de la miseria de la gente para utilizarlos en su propio beneficio.

por sicilia Vie Ago 27, 2010 2:19 pm

Tu ejemplo es comparable a que esa gente odie a todos los musulmanes después del atentado. Eso sí es un prejuicio estúpido. Sin embargo, pienso que con el tema de los muertos hay que tener más cuidado, pero parece que no les importa mucho situar por esa zona la mezquita.

Sólo digo esto. Sí, es repetirme, pero Juan... no es lo mismo odias a los musulmanes que no querer una MEZQUITA en una zona donde ha habido un atentado religioso -_________-

por Prometeo liberado Vie Ago 27, 2010 2:23 pm

sicilia escribió:

También recuerdo en otro hilo ¿el de la homosexualidad? buscabas una forma de defender las palabras dichas por los curas. Es decir, en aquel momento no eran "argumentos irracionales impropios de España",

Recuerdo aquel hilo y sentí vergüenza ajena. Tristemente cierto.

Sicilia, me convencen tus argumentos Wink

Creo que las dos partes tienen parte de razón, y entiendo mucho la otra postura, porque sí: la relación que se hace no es justa. Pero me inclino por tu postura porque, a parte de tus argumentos, pienso que, si yo fuera musulmán y practicase el islam, no me acabaría de convencer la idea y sería el primero en desecharla... así que lo de islamofobia lo podemos ir dejando... porque vale, algunos lo harán por islamofobia, no digo que no. Pero en mi caso, y en el de mucha gente que conozco y opina que ven rara esta idea, os aseguro que mis cojones 33 islamofobia. Fíjate Sicilia, tú eres sospechosa total de islamófoba, sólo basta ver lo que has posteado en otros sitios y lo que has defendido (estoy haciendo ironía, por si alguien no lo pilla). Quien quiera verlo en blanco y negro (buenos y malos, racistas y no racistas, nosotros y ellos) allá él. Mucho cuidadito de tachar de islamófobos a todos los que no acaban de ver bien esta idea. Que gusta mucho tirar por el camino fácil para "ganar" debates: encasillar y etiquetar.
Paso de enrollarme más con este tema.

por Juan314 Vie Ago 27, 2010 2:32 pm

no es lo mismo odias a los musulmanes que no querer una MEZQUITA en una zona donde ha habido un atentado religioso

¿Que no es lo mismo?

¿No es lo mismo odiar a los gays que no querer que tu hijo sea gay?
¿No es lo mismo odiar a los negros que no querer que tu hija se case con uno?

Los atentados no son religiosos, políticos, económicos o raciales. Son atentados y punto. Nada justifica un atentado, ni Dios, ni Alá, ni el proletariado, ni la independencia de Euskadi.

Wikipedia en mano, estos son los motivos de los atentados:

Según las conclusiones de las investigaciones oficiales del gobierno estadounidenses, los ataques cumplían con la intención declarada de al-Qaeda, expresada en la fatwa de 1998 de Osama bin Laden, Ayman al-Zawahiri, Abu-Yasir Rifa'i Ahmad Taha, Shaykh Mir Hamzah, y Fazlur Rahman (emir del Movimiento Yihadista de Bangladesh, Fazlur Rahman).53

Dicha fatwa lista tres "crímenes y pecados" cometidos por los estadounidenses en opinión de sus autores:

Apoyo militar de EE.UU. a Israel.
Ocupación militar de la península arábiga por EE.UU.
Agresión estadounidense contra el pueblo de Iraq.

http://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_del_11_de_septiembre_de_2001#Motivos

¿Qué tienen que ver esos motivos con el Islam? ¿Qué tienen que ver con una mezquita? ¿Atentado religioso? JA xD

por Juan314 Vie Ago 27, 2010 2:38 pm

Yo no tacho de islamófobos a los que no ven del todo claro que sea un sitio adecuado. Evidentemente vosotros no odiáis el Islam. Pero todos los argumentos que hasta ahora he oído de los que se oponen frontalmente a la construcción de la mezquita tienen un trasfondo islamófobo. Vosotros decís que si fuerais musulmanes tampoco lo veríais bien. Sin embargo los musulmanes que llevan viviendo allí 30 años, si lo ven bien. Y sus argumentos, que no voy a volver a repetir, me parecen legítimos. Sin embargo el argumento en contra, la relación entre Islam y terrorismo, no me parece legítimo. Aunque ese es tan sólo mi punto de vista, desde Sevilla y desde mi agnosticismo. Por lo que yo no pincho ni corto en Manhattan...

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