¿Por qué fracasa el socialismo?
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radius
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Leto Atreides
Anita Raul
sicilia
Juan314
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Bienvenido al foro, Radius. Me gusta mucho tu forma de escribir, aunque no esté de acuerdo con todo lo que dices.
Sin duda uno de los problemas más importantes de toda sociedad es la educación. Educación en valores, educación en conocimiento y educación en habilidades. Una sociedad capitalista está condenada al fracaso si su gente no es solidaria y ayuda a los demás, ya que en una sociedad capitalista el Estado no asume esa función. Y una sociedad socialista está condenada al fracaso si su gente no es lo suficientemente emprendedora y trabajadora como para sostener un Estado que ha de hacer tantas cosas. Y en educación en valores nos queda mucho por hacer aún.
Lo mismo pasa en educación en conocimientos. Toda la Historia desde la Edad Media hasta la actualidad que se aprende en la ESO viene resumida en un libro de texto con actividades de menos de 300 páginas con amplios márgenes y enormes fotografías. Y lo poco que se aprende de pensamiento político, economía, política económica y demás está ahí, entremezclado con guerras y reinados. Con esos conocimientos (los que tienen la suerte de adquirirlos en la era del fracaso escolar) y lo que cada uno haya aprendido por su propia inquietud se ejerce el voto. Por eso la mayoría de la gente que conozco, de "izquierda" y de "derecha", vota lo mismo que votan sus padres o amigos, y con frecuencia lo mismo que votan tanto su familia como sus amigos.
Políticamente me cuesta mucho definirme porque sé muy poco sobre ideología política. Espero poder leer todos los textos que recomienda Radius que pueda. Lo que sí tengo claro es que no soy capitalista, porque no puedo defender un sistema en el que hay tantas cosas que fallan en la práctica. Porque en teoría es un sistema perfecto en el que la búsqueda del interés individual limitada por la competencia da lugar a una sociedad muy organizada y justa en la que se realizan todos los servicios. Pero al final la realidad dista mucho de la teoría.
También tengo claro que no soy socialista. Porque al igual que el capitalismo, también es en teoría un sistema perfecto en el que también se busca el bienestar social (aunque por otras vías). Pero también aquí la práctica es muy distinta de la teoría (Véase cómo acabó hundiéndose la Alemania Oriental, por mucho que "funcionara" durante unos años). Y al igual que en Medicina si una teoría no sirve en la práctica (como pasaba con la Teoría Humoral) se desecha, en las ciencias sociales debería ocurrir lo mismo.
En cuanto a la libertad frente a las prohibiciones o al intervencionismo habría mucho de lo que hablar. Vivir en sociedad significa renunciar a una parte de tu libertad. Si vives solo en medio del desierto puedes hacer lo que te dé la gana. Pero al vivir en sociedad todos tenemos que renunciar a parte de nuestra libertad para que la convivencia sea posible. En el capitalismo, la total libertad económica lleva a situaciones muy injustas para algunos individuos. En el socialismo, la falta de libertad económica lleva a una situación también injusta aunque igual para todos los individuos (menos los gobernantes, claro). Las libertades no económicas, como la velocidad máxima a la que uno puede conducir y por dónde, dónde puede uno encender o no un fuego o un cigarrillo, libertad o no para abortar, para hurtar y demás, creo que son independientes del modelo económico.
Yo también me considero joven e idealista, pero no por ello dejo de ser realista. Y creo que hay que ser idealista, porque si no las cosas no mejoran. Y creo que las cosas han mejorado mucho a lo largo de la Historia gracias a ello. Pero también creo que hay que ser realistas para que las buenas ideas se lleven a la práctica. Los proyectos demasiado ambiciosos y utópicos fracasan. Los proyectos demasiado prudentes no llegan a realizarse siquiera o no sirven de nada. Al final, como en muchas otras cosas, la virtud está en el punto medio.
Sin duda uno de los problemas más importantes de toda sociedad es la educación. Educación en valores, educación en conocimiento y educación en habilidades. Una sociedad capitalista está condenada al fracaso si su gente no es solidaria y ayuda a los demás, ya que en una sociedad capitalista el Estado no asume esa función. Y una sociedad socialista está condenada al fracaso si su gente no es lo suficientemente emprendedora y trabajadora como para sostener un Estado que ha de hacer tantas cosas. Y en educación en valores nos queda mucho por hacer aún.
Lo mismo pasa en educación en conocimientos. Toda la Historia desde la Edad Media hasta la actualidad que se aprende en la ESO viene resumida en un libro de texto con actividades de menos de 300 páginas con amplios márgenes y enormes fotografías. Y lo poco que se aprende de pensamiento político, economía, política económica y demás está ahí, entremezclado con guerras y reinados. Con esos conocimientos (los que tienen la suerte de adquirirlos en la era del fracaso escolar) y lo que cada uno haya aprendido por su propia inquietud se ejerce el voto. Por eso la mayoría de la gente que conozco, de "izquierda" y de "derecha", vota lo mismo que votan sus padres o amigos, y con frecuencia lo mismo que votan tanto su familia como sus amigos.
Políticamente me cuesta mucho definirme porque sé muy poco sobre ideología política. Espero poder leer todos los textos que recomienda Radius que pueda. Lo que sí tengo claro es que no soy capitalista, porque no puedo defender un sistema en el que hay tantas cosas que fallan en la práctica. Porque en teoría es un sistema perfecto en el que la búsqueda del interés individual limitada por la competencia da lugar a una sociedad muy organizada y justa en la que se realizan todos los servicios. Pero al final la realidad dista mucho de la teoría.
También tengo claro que no soy socialista. Porque al igual que el capitalismo, también es en teoría un sistema perfecto en el que también se busca el bienestar social (aunque por otras vías). Pero también aquí la práctica es muy distinta de la teoría (Véase cómo acabó hundiéndose la Alemania Oriental, por mucho que "funcionara" durante unos años). Y al igual que en Medicina si una teoría no sirve en la práctica (como pasaba con la Teoría Humoral) se desecha, en las ciencias sociales debería ocurrir lo mismo.
En cuanto a la libertad frente a las prohibiciones o al intervencionismo habría mucho de lo que hablar. Vivir en sociedad significa renunciar a una parte de tu libertad. Si vives solo en medio del desierto puedes hacer lo que te dé la gana. Pero al vivir en sociedad todos tenemos que renunciar a parte de nuestra libertad para que la convivencia sea posible. En el capitalismo, la total libertad económica lleva a situaciones muy injustas para algunos individuos. En el socialismo, la falta de libertad económica lleva a una situación también injusta aunque igual para todos los individuos (menos los gobernantes, claro). Las libertades no económicas, como la velocidad máxima a la que uno puede conducir y por dónde, dónde puede uno encender o no un fuego o un cigarrillo, libertad o no para abortar, para hurtar y demás, creo que son independientes del modelo económico.
Yo también me considero joven e idealista, pero no por ello dejo de ser realista. Y creo que hay que ser idealista, porque si no las cosas no mejoran. Y creo que las cosas han mejorado mucho a lo largo de la Historia gracias a ello. Pero también creo que hay que ser realistas para que las buenas ideas se lleven a la práctica. Los proyectos demasiado ambiciosos y utópicos fracasan. Los proyectos demasiado prudentes no llegan a realizarse siquiera o no sirven de nada. Al final, como en muchas otras cosas, la virtud está en el punto medio.
Juan314- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Me prometí a mí misma que no iba a entrar en este hilo XD, porque sabía (y sé) que es una pérdida de tiempo XD. Pero bueno, ya que estoy aquí.... XD
-.- No sé ni si merece la pena contestar a esto. Cada persona es un mundo y no creo que se pueda tampoco "hacer clasificaciones" como si fuera algo totalmente científico.
Repito XD, yo creo que el partido socialista, de socialista ya tiene muy poco XD.
(Por cierto, no me lo podía aguantar, XDD)
(Está claro que Aznar no es socialista XD, el conduce borracho y nadie tiene derecho a decirle nada, y si te pasa con el coche por encima te jodes XD).
Y luego de haber leído lo anterior, luego de haber comprobado el uso y abuso de normas y leyes, podemos hacernos otra pregunta (como mínimo):
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
¿Qué es lo que está mal?
XDDD, ahora va a ser que la culpa de los nacionalismos la tiene el socialismo ¿? XD. Es más:
"En España, durante las varias guerras civiles que sufrió en el siglo XIX, los fueros fueron defendidos por los tradicionalistas y nominalmente absolutistas carlistas mientras que los liberales se oponían a ellos. Las zonas rurales de las Provincias Vascongadas y Navarra apoyaron a los carlistas mientras que las zonas urbanas se manifestaban fieles a los principios del liberalismo."
XDDD, es decir, la "diferencia" de los vascos, los fueros, lo que los "apartaba" del resto de España, lo defendían los carlistas, que no son precisamente de izquierdas... XDDD.
[quote="radius" Ante esto decir que España es un todo, un proyecto común, una ilusión mancomunada forjada a través de muchos siglos y muchísima sangre vertida por nuestros ancestros.
Yo soy un español que nací con una España de 506.000 km² (aprox.) y no admito que nadie me quite ni 1 km² a menos que lo consientan la mayoría absoluta de espñoles. O sea: nada de consultas regionales. Y la nacionalidad española es renunciable, por lo que cualquiera puede renunciar a la misma si no le gusta.[/quote]
Yo soy de izquierdas, soy marxista (hasta que me demuestren lo contrario XD), y la verdad es que creo que las fronteras sean para nada benificiosas. De hecho me parece bastante contraproducente que se creen más de las necesarias...
Pero la cuestión es que vivimos en un país supuestamente democrático, así que no veo qué tienen de malo las consultas XD. Si se quieren separar, pues que se vayan.
No sé si estás casado XD, pero bueno, si lo estuvieras, imagínate que tu mujer ya no quiere seguir contigo, pero tú sí quieres seguir con ella (son o sin motivos). ¿La obligarías a estar "atada" a ti? Creo que eso es ser demasiado totalitario, ¿no?
Y por cierto XD, me inquieta lo de "no admito que nadie me quite ni 1 km²", ¿vas a pedirle los tanques prestados a Leto o qué? XD.
De hecho XD, ¿qué te hace pensar que tú no estás aleccionado? En menor o mayor medida TODOS somos víctimas de lo que la sociedad hace con nosotros, a contracorriente o siguiendo la manada, desgraciadamente nadie es imparcial, todos estamos muy influenciados por todo, absolutamente todo, hasta por lo que nos parezca más insignificante y nimio...
Pero vaya, aún así XD, que un país "socialista" sea más "pobre" en general, no quiere decir que haya más pobreza. Cualquier país "socialista" (creo que todavía no hay ninguno que pueda decirse que cumpla todo lo que debería para ser llamado así, pero vaya...) tiene menos probreza absoluta (no tener qué llevarse a la boca ni dónde caerse muerto literalmente) que un país más capitalista.
En EEUU si eres pobre más te vale no ponerte enfermo, y menos como sea grave... Te dejan morir, literalmente.
¿Socialista de verdad o de mentira? Si fuiste del PSOE no cuenta XD, ya me dirás lo socialistas que son... Son igual de capitalistas que los del PP o los de UPyD xD.radius escribió: Hace mucho-mucho fuí socialista (entre otras cosas políticas), y conocí lo que 'se cocinaba' desde dentro. Y a los cocineros....
radius escribió: En este punto debo decir que hay -en general- 3 tipos de personas socialistas, en cualquiera de sus 'modalidades':
- La persona de buen corazón, con buenas intenciones y solidaria, que cree sinceramente -por ej.- que el ""socialismo es únicamente la igualdad social (entendida como no-discriminatoria) y la posesión de los medios de producción"". Personas normalmente jóvenes.
- Quienes pertenecen a la izquierda (bueno, ya sé: el concepto de izquierda y derecha es una simplificación vacía y tonta; pero es para entendernos) por un problema de su círculo social y educación, mezclado con un poco de resentimiento hacia alguna situación social propia o ajena (injusticia en el trabajo, en el mundo, etc.). Estas personas pueden tener cualquier edad.
- Los profesionales de la política, incluyendo aquí políticos propiamente dichos, así como 'intelectuales', periodistas, artistas y otras personas que medran con la política. Repito: "profesionales" en materia de 'trinque'.
-.- No sé ni si merece la pena contestar a esto. Cada persona es un mundo y no creo que se pueda tampoco "hacer clasificaciones" como si fuera algo totalmente científico.
Sí, ahora va a ser que las reformas de la enseñanza en España las hizo el socialismo ¿?¿?¿?¿?radius escribió: Y esto lo digo porque si abrazamos una causa -cualquiera- hay que informarse sobre ella. Y de esta forma sabríamos que no hay que confundir socialismo con 'justicia social', ni con 'igualdad social', ni con pacifismo, ni con solidaridad, ni con 'etc.....'. Pero claro, estamos en un país que 'ha sufirido' desde los años 70' -de antes no hablamos- una serie de reformas en la enseñanza (LODE, LOGSE, LOPEG, LOCE, RE del 2004, LOE.......) que han buscado cada vez más la rebaja en la calidad de la enseñanza, favoreciendo así la normalización 'por debajo' del conocimiento en beneficio de quienes pueden optar por otro$ nivele$ de en$eñanza o también de quienes, con un gran sacrificio, logran prepararse convenientemente a pesar de todo.
radius escribió: Si ponemos atención en la literatura antes recomendada (o en muchísima otra relacionada) podremos entender a qué se debe tanta prohibición y sinsentido:
prohibido fumar (pero ni se adoptan políticas educativas efectivas ni tampoco tratamientos para la adicción);
prohibido ir a más de 120 kph con coches en los que te duermes a esa velocidad en autopista (pero no enseñan a conducir);
prohibido vender bollos en los institutos (pero no se enseña una buena alimentación);
prohibido contratar inmigrantes sin papeles (pero se les deja entrar a mansalva y luego se les ponen mil trabas para regularizarse);
si alguien roba para comer va a la puta cárcel y se jode (pero los políticos roban millones y con un par de añitos a disfrutar);
las leyes son para todos, pero no para los que mandan (véase la Constitución);
si un padre dá un sopapo a su hijo, puede ser denunciado por éste o por alguien que le represente (destruir la autoridad familar),
al igual que con el aborto de menores sin consentimiento de los padres (más de lo anterior); discriminaciones de todo tipo prohibidas expresamente en nuestra paupérrima Constitución; etc., etc., etc. Y no hablo de temas más serios.....
Repito XD, yo creo que el partido socialista, de socialista ya tiene muy poco XD.
(Por cierto, no me lo podía aguantar, XDD)
(Está claro que Aznar no es socialista XD, el conduce borracho y nadie tiene derecho a decirle nada, y si te pasa con el coche por encima te jodes XD).
Y luego de haber leído lo anterior, luego de haber comprobado el uso y abuso de normas y leyes, podemos hacernos otra pregunta (como mínimo):
XD, piensa tú. A mí este gobierno como """socialista""" me parece muy cutre... Repito que es igualmente capitalista.radius escribió: Finalmente pensar y recapacitar: ¿que está pasando en España ahora? y ¿cómo acabó el anterior gobierno del PSOE en España?....
¿Mal llamados nacionalismo?radius escribió: ¡Ah!, por cierto: otra de las actuaciones para someter a un pueblo es dividirlo, enfrentarlo entre sí, eliminar el sentimiento de Nación y el respeto por los símbolos identificativos de la misma, como puede ser la bandera. Y la alianza del PSOE con diferentes oligarquías regionales (mal llamados nacionalistas, porque son provincialistas o regionalistas) es otro ejemplo de la política 'de izquierdas' real.
Y ya que estamos, una pequeña explicación del 'sistema' de los oligarcas regionales. Lo fundamental: utilizar el idioma para aislar a "su" pueblo, a sus 'súbditos', para que *sólo* entiendan lo que 'ellos' enseñan, dicen, explican y afirman. Y volver asi, por ejemplo, a sus añorados Condados.
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
¿Qué es lo que está mal?
XDDD, ahora va a ser que la culpa de los nacionalismos la tiene el socialismo ¿? XD. Es más:
"En España, durante las varias guerras civiles que sufrió en el siglo XIX, los fueros fueron defendidos por los tradicionalistas y nominalmente absolutistas carlistas mientras que los liberales se oponían a ellos. Las zonas rurales de las Provincias Vascongadas y Navarra apoyaron a los carlistas mientras que las zonas urbanas se manifestaban fieles a los principios del liberalismo."
XDDD, es decir, la "diferencia" de los vascos, los fueros, lo que los "apartaba" del resto de España, lo defendían los carlistas, que no son precisamente de izquierdas... XDDD.
[quote="radius" Ante esto decir que España es un todo, un proyecto común, una ilusión mancomunada forjada a través de muchos siglos y muchísima sangre vertida por nuestros ancestros.
Yo soy un español que nací con una España de 506.000 km² (aprox.) y no admito que nadie me quite ni 1 km² a menos que lo consientan la mayoría absoluta de espñoles. O sea: nada de consultas regionales. Y la nacionalidad española es renunciable, por lo que cualquiera puede renunciar a la misma si no le gusta.[/quote]
Yo soy de izquierdas, soy marxista (hasta que me demuestren lo contrario XD), y la verdad es que creo que las fronteras sean para nada benificiosas. De hecho me parece bastante contraproducente que se creen más de las necesarias...
Pero la cuestión es que vivimos en un país supuestamente democrático, así que no veo qué tienen de malo las consultas XD. Si se quieren separar, pues que se vayan.
No sé si estás casado XD, pero bueno, si lo estuvieras, imagínate que tu mujer ya no quiere seguir contigo, pero tú sí quieres seguir con ella (son o sin motivos). ¿La obligarías a estar "atada" a ti? Creo que eso es ser demasiado totalitario, ¿no?
Y por cierto XD, me inquieta lo de "no admito que nadie me quite ni 1 km²", ¿vas a pedirle los tanques prestados a Leto o qué? XD.
El socialismo supongo que es mejorable, como todo, pero que el capitalismo es malo creo que nadie puede negarlo XD. Ni tú, por mucho que cites... Solo tienes que ver lo que es la vida real.radius escribió: (Sé que el sólo hecho de leer estas pocas líneas causará una reacción incontrolable a quienes hayan sido aleccionados subliminalmente -y no de forma tan subliminal- a creer que el 'socialismo es bueno' y el 'capitalismo malo'. Es una reacción lógica que está explicada, incluso, en alguno de los libros que más arriba indiqué).
De hecho XD, ¿qué te hace pensar que tú no estás aleccionado? En menor o mayor medida TODOS somos víctimas de lo que la sociedad hace con nosotros, a contracorriente o siguiendo la manada, desgraciadamente nadie es imparcial, todos estamos muy influenciados por todo, absolutamente todo, hasta por lo que nos parezca más insignificante y nimio...
Igual es porque no se ha llevado a cabo aún de la forma que se debe.radius escribió: En resumen: el socialismo fracasa porque sólo trae pobreza y menoscabo de las libertades, y el común de los mortales (y casi todos a la hora de la verdad) queremos ser libres y vivir cada vez mejor.
Pero vaya, aún así XD, que un país "socialista" sea más "pobre" en general, no quiere decir que haya más pobreza. Cualquier país "socialista" (creo que todavía no hay ninguno que pueda decirse que cumpla todo lo que debería para ser llamado así, pero vaya...) tiene menos probreza absoluta (no tener qué llevarse a la boca ni dónde caerse muerto literalmente) que un país más capitalista.
En EEUU si eres pobre más te vale no ponerte enfermo, y menos como sea grave... Te dejan morir, literalmente.
Rinoa- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
En el tema de referencia se hace obligatorio considerar que es *imposible* no dejar millones de cosas en el tintero y, consecuentemente, ser 'como' muy impreciso en las exposiciones. Es que el tema "...fracaso del socialismo" se las trae...
Y no digamos nada si -como está sucediendo- se toca el "capitalismo".... Y vemos que el ítem "educación" es inseparable, por lo que ya tenemos una 'obra' interminable para simples mortales foreros. E inclusive toma fuerza el asunto del "idealismo".... ¡manda uebos!
Tratar estos temas con mediana profundidad sería equiparable a escribir unas 100.000 biblias en verso. O sea, que será mejor que me centre 'un poco'.
Una cosa que no te entendí, Sicilia, es lo del funcionamiento del socialismo en Alemania: ¿me podrías concretar resumidamente -tanto geográfica como cronológicamente- ese 'funcionamiento' del socialismo? Es que no lo pillo...
Quiero hacer notar que refiriéndome a la "creación de pobreza del socialismo" exceptué el inicio de las distintas implantaciones (...."inherente al empobrecimiento del pueblo *(excepto en el inicio del régimen)*"), p. ej., en la revolución rusa, que en los primeros años bolcheviques mejoró la situación de campesinos y obreros, o en la China, que sirvió para mitigar el hambre, o en Cuba, donde el pueblo llano vivía un grado de pobreza e ignorancia importante. Pero al poco tiempo todo fué a peor....
También dejé muy 'colgados' unos ejemplos sobre 'prohibiciones. Ya sé que en sociedad son necesarias las normas de convivencia, por supuesto, pero:
Me refiero a la 'maniobra' consistente en sustituir la responsabilidad individual y la enseñanza de alto nivel por simples 'dogmas' con forma de normas prohibitivas y cercenadoras de la libertad individual a la par que recaudadoras en muchos casos (típico del legislador incompetente). Y también en muchos casos contraproducentes.
Así, por ejemplo, la mayoría de los accidentes automovilísticos ocurren por pérdida del control del vehículo propio, sin alcohol de por medio ni velocidad excesiva desde el punto de vista teórico (ver estadísticas), (otro paréntesis: en Alemania, p.ej., hay vías sin límite máximo de velocidad; al que le interese, que mire los accidentes en porcentaje a los usuarios y seguro que será igual o menor que en España.).
Si esos accidentados hubieran recibido una correcta (como mínimo) preparación para conducir o hubiesen realizado algún buen curso de perfeccionamiento de la conducción (de los cuales hay varios en España, aunque un poco caros, comparados con los cursos para 'sacar el carnet'), con seguridad total te digo que se habrían ahorrado el 75% de dichos accidentes, provocados por aceleraciones en partes de las curvas donde no se debe acelerar, por hacer maniobras desaconsejadas ante el inicio de cualquier derrape, o por frenar donde no se debe o de forma impropia, o por no 'percibir' que tienen un amortiguador en mal estado o que el freno sufre fading de líquido o pastillas, etc., etc.
Pero nada, si quieres enterarte y prepararte lo tienes que hacer por tus propios medios, porque lo que es preparación, enseñanza, instrucción, o cultura de calidad están prohibidas en el programa español...
Los ejemplos de estas 'pequeñas' prohibiciones en sustitución de una adecuada formación son innumerables, y se busca con ello aborregar al ciudadano para bloquear su capacidad crítica o más bien de reacción. Os creéis, por ejemplo, que si hubiese una buena -y completa- formación en historia nacional (como ha criticado Juan), fundamentalmente desde finales del siglo XIX hasta nuestros días, sería posible una ley de (des)Memoria histórica en los términos que ha sido perpetrada?
Los estudiantes que cumplen edad para votar, ¿saben de *fuentes contrastables -e inclusive contrarias entre sí-* qué fueron las "checas" en la República de los años 30'?; ¿saben cuántas calles y sitios públicos de todos los pueblos y ciudades de España tomaron el nombre de 'Rusia', o de 'Unión Soviética', o de 'Stalin' en el mismo período?; ¿saben en cuántos lugares ondeaba con preferencia la bandera de un país extranjero, cual era la de la hoz y el martillo? (¡ah. sí! decían que era un símbolo de los proletarios....); en definitiva: ¿saben de la política entreguista (entre otras cosas...) que seguía esa república??
Felizmente, para ello hay 'unas cosas' que se llaman "hemerotecas", además de abundante documentación desclasificada -tanto en España como en el extranjero, incluyendo Rusia- pero nuestros políticos se cuidan de introducirlas en la enseñanza: la 'izquierda' porque no le conviene, y la 'derecha' por ignorante....
Y por supuesto, esos chavales votarán, en general, al PSOE. Lógico, si tenemos en cuenta el adoctrinamiento -fundamentalmente subliminal- al que se han visto sometidos.
Aquí entraría también en lid la "propaganda subliminal", y para quien no sepa nada sobre esto, le recomiendo buscar en la Net las "leyes de la Gestalt" como una buena introducción al tema. También es utilizada -como no- para dominar a las masas, aprovechando ciertas capacidades inconscientes de la persona.
Fíjate por ejemplo en esta frase (léela rápido):
"La agmia Silicia etsá covnecinda de que piremro se crea la ncesediad y leugo el pordcuto, praa ailenar a las prenosas."
La anterior frase -si la leíste rápido y automáticamente- es un ejemplo de la "ley de la buena forma o de similaridad" de la Gestalt, por la cual en un nivel más bajo de consciencia (en un 2º plano, digamos) tu cerebro ordena las letras de las palabras y la frase. Fíjate que la única -casi- regla para ello es que la primera y última letra de la palabra estén en su lugar....
Remarcar aquí que estoy de acuerdo con Juan en la importancia de la educación tanto científica como de valores. Pero desde uno y otro lado dicha educación está siendo jodidamente manipulada con la intención de llegar a ese hombre nimio, vacío, capaz de atrocidades y/o genialidades pero incapaz de distinguir y reaccionar ante sus verdaderos enemigos, incapaz de razonamientos que trasciendan su vacuidad de expectativas (hablo en general).
Ahora tengo que cortar. En otra, si puedo, daré mi opinión sobre la comparación que hacéis (Sicilia, Rinoa y Juan) entre un régimen socialista utópico y un sistema capitalista rabiosamente liberal :-)
En cuanto a tí, Rinoa, te clasifico en el primer grupo (recuerda que dije 'en general' y, por cierto, no milité en el PSOE). Decirte también que me importa más bien poco que los Carlistas hayan apoyado (en cierta medida y durante algún tiempo) los fueros .
En cuanto al "verdadero socialismo" al que te refieres, esperaré que lo implantes en algún país y, pasados unos 20 años, te digo qué me parece. ¿Vale?
Ya hablaremos más despacio.
Un cordial saludo.
Y no digamos nada si -como está sucediendo- se toca el "capitalismo".... Y vemos que el ítem "educación" es inseparable, por lo que ya tenemos una 'obra' interminable para simples mortales foreros. E inclusive toma fuerza el asunto del "idealismo".... ¡manda uebos!
Tratar estos temas con mediana profundidad sería equiparable a escribir unas 100.000 biblias en verso. O sea, que será mejor que me centre 'un poco'.
Una cosa que no te entendí, Sicilia, es lo del funcionamiento del socialismo en Alemania: ¿me podrías concretar resumidamente -tanto geográfica como cronológicamente- ese 'funcionamiento' del socialismo? Es que no lo pillo...
Quiero hacer notar que refiriéndome a la "creación de pobreza del socialismo" exceptué el inicio de las distintas implantaciones (...."inherente al empobrecimiento del pueblo *(excepto en el inicio del régimen)*"), p. ej., en la revolución rusa, que en los primeros años bolcheviques mejoró la situación de campesinos y obreros, o en la China, que sirvió para mitigar el hambre, o en Cuba, donde el pueblo llano vivía un grado de pobreza e ignorancia importante. Pero al poco tiempo todo fué a peor....
También dejé muy 'colgados' unos ejemplos sobre 'prohibiciones. Ya sé que en sociedad son necesarias las normas de convivencia, por supuesto, pero:
Me refiero a la 'maniobra' consistente en sustituir la responsabilidad individual y la enseñanza de alto nivel por simples 'dogmas' con forma de normas prohibitivas y cercenadoras de la libertad individual a la par que recaudadoras en muchos casos (típico del legislador incompetente). Y también en muchos casos contraproducentes.
Así, por ejemplo, la mayoría de los accidentes automovilísticos ocurren por pérdida del control del vehículo propio, sin alcohol de por medio ni velocidad excesiva desde el punto de vista teórico (ver estadísticas), (otro paréntesis: en Alemania, p.ej., hay vías sin límite máximo de velocidad; al que le interese, que mire los accidentes en porcentaje a los usuarios y seguro que será igual o menor que en España.).
Si esos accidentados hubieran recibido una correcta (como mínimo) preparación para conducir o hubiesen realizado algún buen curso de perfeccionamiento de la conducción (de los cuales hay varios en España, aunque un poco caros, comparados con los cursos para 'sacar el carnet'), con seguridad total te digo que se habrían ahorrado el 75% de dichos accidentes, provocados por aceleraciones en partes de las curvas donde no se debe acelerar, por hacer maniobras desaconsejadas ante el inicio de cualquier derrape, o por frenar donde no se debe o de forma impropia, o por no 'percibir' que tienen un amortiguador en mal estado o que el freno sufre fading de líquido o pastillas, etc., etc.
Pero nada, si quieres enterarte y prepararte lo tienes que hacer por tus propios medios, porque lo que es preparación, enseñanza, instrucción, o cultura de calidad están prohibidas en el programa español...
Los ejemplos de estas 'pequeñas' prohibiciones en sustitución de una adecuada formación son innumerables, y se busca con ello aborregar al ciudadano para bloquear su capacidad crítica o más bien de reacción. Os creéis, por ejemplo, que si hubiese una buena -y completa- formación en historia nacional (como ha criticado Juan), fundamentalmente desde finales del siglo XIX hasta nuestros días, sería posible una ley de (des)Memoria histórica en los términos que ha sido perpetrada?
Los estudiantes que cumplen edad para votar, ¿saben de *fuentes contrastables -e inclusive contrarias entre sí-* qué fueron las "checas" en la República de los años 30'?; ¿saben cuántas calles y sitios públicos de todos los pueblos y ciudades de España tomaron el nombre de 'Rusia', o de 'Unión Soviética', o de 'Stalin' en el mismo período?; ¿saben en cuántos lugares ondeaba con preferencia la bandera de un país extranjero, cual era la de la hoz y el martillo? (¡ah. sí! decían que era un símbolo de los proletarios....); en definitiva: ¿saben de la política entreguista (entre otras cosas...) que seguía esa república??
Felizmente, para ello hay 'unas cosas' que se llaman "hemerotecas", además de abundante documentación desclasificada -tanto en España como en el extranjero, incluyendo Rusia- pero nuestros políticos se cuidan de introducirlas en la enseñanza: la 'izquierda' porque no le conviene, y la 'derecha' por ignorante....
Y por supuesto, esos chavales votarán, en general, al PSOE. Lógico, si tenemos en cuenta el adoctrinamiento -fundamentalmente subliminal- al que se han visto sometidos.
Aquí entraría también en lid la "propaganda subliminal", y para quien no sepa nada sobre esto, le recomiendo buscar en la Net las "leyes de la Gestalt" como una buena introducción al tema. También es utilizada -como no- para dominar a las masas, aprovechando ciertas capacidades inconscientes de la persona.
Fíjate por ejemplo en esta frase (léela rápido):
"La agmia Silicia etsá covnecinda de que piremro se crea la ncesediad y leugo el pordcuto, praa ailenar a las prenosas."
La anterior frase -si la leíste rápido y automáticamente- es un ejemplo de la "ley de la buena forma o de similaridad" de la Gestalt, por la cual en un nivel más bajo de consciencia (en un 2º plano, digamos) tu cerebro ordena las letras de las palabras y la frase. Fíjate que la única -casi- regla para ello es que la primera y última letra de la palabra estén en su lugar....
Remarcar aquí que estoy de acuerdo con Juan en la importancia de la educación tanto científica como de valores. Pero desde uno y otro lado dicha educación está siendo jodidamente manipulada con la intención de llegar a ese hombre nimio, vacío, capaz de atrocidades y/o genialidades pero incapaz de distinguir y reaccionar ante sus verdaderos enemigos, incapaz de razonamientos que trasciendan su vacuidad de expectativas (hablo en general).
Ahora tengo que cortar. En otra, si puedo, daré mi opinión sobre la comparación que hacéis (Sicilia, Rinoa y Juan) entre un régimen socialista utópico y un sistema capitalista rabiosamente liberal :-)
En cuanto a tí, Rinoa, te clasifico en el primer grupo (recuerda que dije 'en general' y, por cierto, no milité en el PSOE). Decirte también que me importa más bien poco que los Carlistas hayan apoyado (en cierta medida y durante algún tiempo) los fueros .
En cuanto al "verdadero socialismo" al que te refieres, esperaré que lo implantes en algún país y, pasados unos 20 años, te digo qué me parece. ¿Vale?
Ya hablaremos más despacio.
Un cordial saludo.
radius- N00B
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
No tengo los apuntes de Historia para darte apuntes cronológicos. Pero todo el mundo sabe que el nazismo era nacionalsocialismo -.- si dices que no funcionó, ¿cómo pasó Alemania de la hiperinflación a tener una economía estable? de todas formas, luego te doy los apuntes, si me los devuelven.
Y tengo una pregunta para ti, ¿dónde funciona el capitalismo? ¿dónde funciona este sistema como dice su propia teoría? porque sigue habiendo gente sin educación ni firmación y gente pobre donde yo me sé
Podemos hacer una cosa, Radius. Me dices un país socialista, y yo te saco el capitalista por antonomasia: Estados Unidos. Bueno, pues hagamos la comparación.
Entendimos lo de la prohibición. ¿¿¿¿Y????
¿Qué demonios tiene que ver con socialismo? no es más que paja para alargar tu mensaje.
Si está prohibida la educación por el "programa español", ¿qué pinta el socialismo, again? (bastante desafortunado llamar "socialismo" al PSOE, y más temerario decir que antes del socialismo, no había manipulación)
...
...
Por cierto, intenté leer la frase rápido, vi mi nombre mal escrito y no me salió al final, pero de todas formas ya lo sabía. Enhorabuena, ¿te damos el doctorado en psicología? ¿qué se supone que nos quieres demostrar con eso?
¿Que estamos manipulados? bueno, ¿es que tú no lo estás por esos libros que tan buenamente nos has recomendado? ¿tú posees una escala universal de valores, tienes la formación suficiente, estás exterior al mensaje subliminal del mal del socialismo? ¿eres libre de la manipulación? permíteme que lo dude.
Además, tu frase es errónea, yo no he dicho que se crea la necesidad y luego el producto la economía nació porque había unas necesidades primero que había que satisfacer, y parte de la idea de escasez. Que soy estudiante de economía, joder. Lo que dije fue que en algunos sectores, como el de la moda, se creó primero la necesidad, y por eso vende tanto.
No responderé a más, porque tengo un mal presentimiento. Alguien que postea socarronamente, confunde comunismo con socialismo, y llama socialismo al PSOE no me puede traer nada bueno...
Y tengo una pregunta para ti, ¿dónde funciona el capitalismo? ¿dónde funciona este sistema como dice su propia teoría? porque sigue habiendo gente sin educación ni firmación y gente pobre donde yo me sé
Podemos hacer una cosa, Radius. Me dices un país socialista, y yo te saco el capitalista por antonomasia: Estados Unidos. Bueno, pues hagamos la comparación.
Entendimos lo de la prohibición. ¿¿¿¿Y????
¿Qué demonios tiene que ver con socialismo? no es más que paja para alargar tu mensaje.
Si está prohibida la educación por el "programa español", ¿qué pinta el socialismo, again? (bastante desafortunado llamar "socialismo" al PSOE, y más temerario decir que antes del socialismo, no había manipulación)
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Por cierto, intenté leer la frase rápido, vi mi nombre mal escrito y no me salió al final, pero de todas formas ya lo sabía. Enhorabuena, ¿te damos el doctorado en psicología? ¿qué se supone que nos quieres demostrar con eso?
¿Que estamos manipulados? bueno, ¿es que tú no lo estás por esos libros que tan buenamente nos has recomendado? ¿tú posees una escala universal de valores, tienes la formación suficiente, estás exterior al mensaje subliminal del mal del socialismo? ¿eres libre de la manipulación? permíteme que lo dude.
Además, tu frase es errónea, yo no he dicho que se crea la necesidad y luego el producto la economía nació porque había unas necesidades primero que había que satisfacer, y parte de la idea de escasez. Que soy estudiante de economía, joder. Lo que dije fue que en algunos sectores, como el de la moda, se creó primero la necesidad, y por eso vende tanto.
No responderé a más, porque tengo un mal presentimiento. Alguien que postea socarronamente, confunde comunismo con socialismo, y llama socialismo al PSOE no me puede traer nada bueno...
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Tecnicamente el comunismo es un una "forma" de socialismo, pero bueno XD, eso es otro tema aparte. Lo grave es que se atreva a llamar socialista al PSOE XDDD. Ya de paso podemos decir tambien que el PP es nazi.sicilia escribió:Alguien que postea socarronamente, confunde comunismo con socialismo, y llama socialismo al PSOE no me puede traer nada bueno...
Es que ni en general XD, cada persona es diferente y vive unas circunstancias diferentes, y piensa como le permiten esas circunstancias. Creo que hay poca gente que piense exactamente igual que otra persona.radius escribió:
En cuanto a tí, Rinoa, te clasifico en el primer grupo (recuerda que dije 'en general' y, por cierto, no milité en el PSOE).
Por cierto XD, no eres nadie para clasificarme, ¿que te crees que soy?¿un producto de supermercardo y me puedes meter en los lacteos o en la fruta? -.-
Soy una persona, tengo unas ideas y tu no me conoces, para empezar.
Hombre XD, es que me has dicho que la separacion es una tecnica de la izquierda XD, sera que no hay grupos derechistas que son independentistas... CiU, por ejemplo, PNV tampoco es que sea muy izquierdista...radius escribió:Decirte también que me importa más bien poco que los Carlistas hayan apoyado (en cierta medida y durante algún tiempo) los fueros .
Bueno, supongo que es dificil, no se si se podria llegar exactamente a ello, pero si me parece la direccion que hay que tomar y a lo que hay que tener tendencia y no a todo lo contrario...radius escribió:En cuanto al "verdadero socialismo" al que te refieres, esperaré que lo implantes en algún país y, pasados unos 20 años, te digo qué me parece. ¿Vale?
P.D. Perdonad por la ausencia de tiles pero es que tengo un virus que hace que me salgan as´´i. -.-
Rinoa- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Tecnicamente el comunismo es un una "forma" de socialismo, pero bueno
XD, eso es otro tema aparte. Lo grave es que se atreva a llamar
socialista al PSOE XDDD. Ya de paso podemos decir tambien que el PP es
nazi.
Pueden tener cosas en común, pero no son lo mismo, así que no me parece nada acertado haber puesto esto:
Los estudiantes que cumplen edad para votar, ¿saben de *fuentes contrastables -e inclusive contrarias entre sí-* qué fueron las "checas"
en la República de los años 30'?; ¿saben cuántas calles y sitios
públicos de todos los pueblos y ciudades de España tomaron el nombre de
'Rusia', o de 'Unión Soviética', o de 'Stalin' en el mismo período?;
¿saben en cuántos lugares ondeaba con preferencia la bandera de un país
extranjero, cual era la de la hoz y el martillo? (¡ah. sí! decían que
era un símbolo de los proletarios....); en definitiva: ¿saben de la
política entreguista (entre otras cosas...) que seguía esa república??
Me parece cruzar los cables totalmente.
Por cierto Rinoa, si tienes el CCleaner pásalo por tu ordenador que te lo quita. Lo de las tildes puede ser porque te bajaste un keylog de esos, a mí siempre que me bajo uno me pasa.
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Ya estaba yo echando de menos a Rinoa en este debate Creo que un debate como éste es una buena oportunidad para que todos pensemos y reflexionemos un poco. Y cómo no, una oportunidad para aprender, al menos para mí que sé muy poco sobre modelos económicos y su historia.
Antes de nada quiero aclarar una cosa. Cuando hablo de capitalismo y socialismo estoy hablando de dos modelos opuestos en cuanto a individualismo frente a colectivismo, sector privado frente a público, libertad económica frente a regulaciones económicas, etc. Es una visión a grandes rasgos y no olvido que dentro de cada uno ha habido y hay multitud de corrientes de pensamiento distintas. Lo digo para evitar entrar en matices como capitalismo, liberalismo económico, neoliberalismo, o socialismo, marxismo, socialdemocracia, etc.
Rinoa, no te enfades con las clasificaciones. Aunque suelen ser imperfectas y mejorables siempre son mejor que meter a todo el mundo en el mismo saco haciendo generalizaciones absurdas.
Por otro lado, Rinoa, me hace mucha gracia lo de que el socialismo no se ha llevado realmente a la práctica todavía. Un capitalista te podría decir lo mismo del capitalismo, en lugar de aceptar que en el mundo real hay muchas cosas que no aparecen en las teorías capitalistas. Yo creo que es más útil preguntarse qué falla en el socialismo, qué no encaja con el mundo real y qué cosas se pueden cambiar para mejorar el modelo.
En cuanto a la pobreza en los países "capitalistas" frente a los "socialistas" habría mucho que decir. En un país como EEUU si eres pobre puedes morir por no poder pagar la atención médica que necesitas, pero en un país "socialista" también ocurre eso, salvo que a toda la población, no sólo a los pobres. Y me remito a los indicadores sanitarios de países como EEUU frente a otros como Cuba, China, Corea del Norte, etc.
Y sobre educación en España, os recuerdo que las leyes que han regulado la educación en nuestro país desde 1990 son socialistas (o al menos del PSOE). Yo soy de los que piensan que estas leyes han confundido la igualdad de oportunidades con pretender que todos los alumnos sean iguales. Y para ello han igualado por lo bajo, bajando cada vez más el nivel para que todo el mundo pueda aprobar. Aunque la respuesta del alumnado medio ha sido estudiar cada vez menos. Lo cual creo que pone en peligro la igualdad de oportunidades, ya que si la educación pública no es de calidad, sólo los que se puedan pagar la privada podrán acceder a una educación de calidad.
Sobre la Alemania de entreguerras no sé qué decirte. Desde luego fue un momento muy poco capitalista, con un fuerte intervencionismo estatal. Y el crecimiento económico fue bastante importante, aunque no olvidemos que a costa de un gran endeudamiento. Pero no sé si es el mejor ejemplo del "éxito" del socialismo.
Antes de nada quiero aclarar una cosa. Cuando hablo de capitalismo y socialismo estoy hablando de dos modelos opuestos en cuanto a individualismo frente a colectivismo, sector privado frente a público, libertad económica frente a regulaciones económicas, etc. Es una visión a grandes rasgos y no olvido que dentro de cada uno ha habido y hay multitud de corrientes de pensamiento distintas. Lo digo para evitar entrar en matices como capitalismo, liberalismo económico, neoliberalismo, o socialismo, marxismo, socialdemocracia, etc.
Rinoa, no te enfades con las clasificaciones. Aunque suelen ser imperfectas y mejorables siempre son mejor que meter a todo el mundo en el mismo saco haciendo generalizaciones absurdas.
Por otro lado, Rinoa, me hace mucha gracia lo de que el socialismo no se ha llevado realmente a la práctica todavía. Un capitalista te podría decir lo mismo del capitalismo, en lugar de aceptar que en el mundo real hay muchas cosas que no aparecen en las teorías capitalistas. Yo creo que es más útil preguntarse qué falla en el socialismo, qué no encaja con el mundo real y qué cosas se pueden cambiar para mejorar el modelo.
En cuanto a la pobreza en los países "capitalistas" frente a los "socialistas" habría mucho que decir. En un país como EEUU si eres pobre puedes morir por no poder pagar la atención médica que necesitas, pero en un país "socialista" también ocurre eso, salvo que a toda la población, no sólo a los pobres. Y me remito a los indicadores sanitarios de países como EEUU frente a otros como Cuba, China, Corea del Norte, etc.
Y sobre educación en España, os recuerdo que las leyes que han regulado la educación en nuestro país desde 1990 son socialistas (o al menos del PSOE). Yo soy de los que piensan que estas leyes han confundido la igualdad de oportunidades con pretender que todos los alumnos sean iguales. Y para ello han igualado por lo bajo, bajando cada vez más el nivel para que todo el mundo pueda aprobar. Aunque la respuesta del alumnado medio ha sido estudiar cada vez menos. Lo cual creo que pone en peligro la igualdad de oportunidades, ya que si la educación pública no es de calidad, sólo los que se puedan pagar la privada podrán acceder a una educación de calidad.
Sobre la Alemania de entreguerras no sé qué decirte. Desde luego fue un momento muy poco capitalista, con un fuerte intervencionismo estatal. Y el crecimiento económico fue bastante importante, aunque no olvidemos que a costa de un gran endeudamiento. Pero no sé si es el mejor ejemplo del "éxito" del socialismo.
Juan314- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
No es que sea el mejor ejemplo, es que es el que conozco.
Por cierto, he de rectificar ahora mismo. Creo que Juan y yo hablábamos de lo que era el socialismo teórico (no hay más que remitirse al primer mensaje). Es decir, lo de los medios de producción y demás. Por eso digo que no apruebo que se pongan cosas de Stalin o Rusia. Pero sí, el comunismo sí tiene en común con el socialismo.
Lo de la educación... Juan. Yo al menos he dado que el primero en modificar la LOGSE fue el PP, con la LOU (corregidme si me equivoco), lo que creó un clima de desconfianza que hizo que cayera en picado el voto pepero.
Por cierto, he de rectificar ahora mismo. Creo que Juan y yo hablábamos de lo que era el socialismo teórico (no hay más que remitirse al primer mensaje). Es decir, lo de los medios de producción y demás. Por eso digo que no apruebo que se pongan cosas de Stalin o Rusia. Pero sí, el comunismo sí tiene en común con el socialismo.
Lo de la educación... Juan. Yo al menos he dado que el primero en modificar la LOGSE fue el PP, con la LOU (corregidme si me equivoco), lo que creó un clima de desconfianza que hizo que cayera en picado el voto pepero.
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
sicilia escribió:Lo de la educación... Juan. Yo al menos he dado que el primero en modificar la LOGSE fue el PP, con la LOU (corregidme si me equivoco), lo que creó un clima de desconfianza que hizo que cayera en picado el voto pepero.
La LOGSE se aprobó en 1990 y ha estado en vigor hasta 2006, cuando el PSOE aprobó la LOE. Mi profesor de filosofía de 1º de bachillerato nos llamaba despectivamente (o misericordiosamente, nunca lo tuve claro) "hijos de la LOGSE", sobre todo cuando poníamos caras de perplejidad ante cosas obvias.
El 23 de diciembre 2002 el PP aprobó la LOCE, pero no llegó a aplicarse porque cuando el PSOE llegó al Gobierno en 2004 la derogó. Y la LOU es una ley que sólo regula las enseñanzas universitarias, no como la LOGSE o la LOE. La creó el PP en 2001 pero luego el Gobierno de Zapatero ha ido metiéndole reformas, adaptándola a Bolonia, etc.
Juan314- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
El problema clave del adoctrinamiento según mi opinión es que se quiera diferenciar el "bien y el mal" en la política, algo que creo que se inculca a los jóvenes.
Por cierto, Sicilia, me estás diciendo que Hitler fue un buen socialista??
Por cierto, Sicilia, me estás diciendo que Hitler fue un buen socialista??
Leto Atreides- Avanzado
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Los jóvenes... ¿tú no lo eres, Leto?
No sé si Hitler era quien se encargó del aspecto económico de la Alemania nazi. De todas formas, que fuera profundamente racista no significa que no sea buen economista. Menos risitas
No sé si Hitler era quien se encargó del aspecto económico de la Alemania nazi. De todas formas, que fuera profundamente racista no significa que no sea buen economista. Menos risitas
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Ya estoy mayor sicilia.. me duele tooo!, me refiero a la gente que va al cole o al instituto que son los que principalmente creen que existe un "bien" y un "mal" político.
Supongo que parte de la economía de Hitler se basó en robar millones entre dinero y propiedades a los judios.. además de fabricar armas a lo bestia y aumentar su ejército, alguien dijo que lo mejor para acabar con las depresiones económicas es una buena guerra
Supongo que parte de la economía de Hitler se basó en robar millones entre dinero y propiedades a los judios.. además de fabricar armas a lo bestia y aumentar su ejército, alguien dijo que lo mejor para acabar con las depresiones económicas es una buena guerra
Leto Atreides- Avanzado
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Pues humildemente digo, no creo que sea del todo acertado: no tiene lógica que con una guerra Hitler sacase dinero. Para formar al ejército, se necesita pasta de antes. Y la moneda alemana sufría de hiperinflación, así que lo del robo de negocios no hubiera servido de nada.
Y ojo, Hitler no la emprendió primero con los judíos, aunque son los que más se quejan.
Y ojo, Hitler no la emprendió primero con los judíos, aunque son los que más se quejan.
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
miren estooooo:
http://www.minutouno.com.ar/minutouno/nota/132709-La-extrana-historia-del-Adolf-Hitler-judio/
La extraña historia del Adolf Hittler judío
El hombre vivía en Rumania, era sombrerero y falleció en 1892, a los 60 años.
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"Aquí descansan los restos mortales de ADOLF HITLER. Fallecido el 26 de octubre de 1892 a la edad de 60 años. Rueguen por su alma", se lee en rumano y hebreo en una tumba del cementerio judío "Filantropía" de Bucarest.
No se frote los ojos, es cierto. La historia de hombre la reveló un cronista de la colectividad judía rumana, Marius Mircu, en un libro titulado "Filantropía, un cementerio lleno de vida".
Sorprendido por esta coincidencia digna del más irreverente humor negro, Mircu rastreó en los archivos y descubrió que el Adolf Hitler de Bucarest tenía un taller y una tienda de sombreros en la calle Real de la capital y era originario de Rumanía.
El sombrerero Adolf Hitler se fue de este mundo antes de que el nazismo se abatiera sobre el continente, pero tener el mismo nombre que el "Führer" perturbaría por décadas la paz de su memoria.
En plena II Guerra Mundial, un empleado del cementerio reparó por casualidad en la inscripción de aquella piedra que aparentemente no tenía nada de especial.
Con la Rumanía del Mariscal Ion Antonescu de parte de Alemania en la guerra y en medio de la efervescencia del movimiento fascista legionario, los judíos eran despojados de sus derechos civiles cuando no asesinados en brutales "pogroms" más o menos organizados u oficiales.
Vale como ejemplo de los riesgos que corrían los judíos de Bucarest la matanza de la Rebelión legionaria de enero de 1941, cuando decenas de hebreos fueron llevados a un matadero, colgados de los ganchos para los animales y mutilados.
En este clima de terror, relata Mircu, el hallazgo produjo un gran nerviosismo entre sus descubridores, que se apresuraron a destruir el texto en rumano con el nombre de Hitler.
De llegar a oídos de las autoridades filonazis rumanas, de los legionarios o de la representación alemana en Rumanía bien podrían considerarlo una provocación. Tuvieron que pasar más de cuarenta años para que el recuerdo del Hitler hebreo volviera a ser honrado a la vista de todos.
"La reparación se produjo en 1987, por iniciativa del Jefe Rabino Moses Rozen", reveló a la agencia EFE el ingeniero judío Iosif Cotnareanu, que trabajó en el equipo que reconstruyó el monumento.
"Fue un acto de justicia, porque este hombre no tenía ninguna culpa de tener el nombre que tenía", recuerda. Cotnareanu llevaba entonces dos años jubilado, y contribuía a la buena salud de la comunidad aportando su experiencia como especialista en trabajos sobre piedra.
"El monumento (funerario) no fue reconstruido exactamente como estaba, sino en otro estilo más habitual en los años 80. Sin embargo se respetó fielmente la inscripción", dice el ingeniero que coordinó los trabajos.
Como casi todos los cientos de miles de judíos que hicieron de las comunidades rumanas unas de las más vibrantes y numerosas del mundo, los herederos del comerciante de la calle Real ya no viven en Rumanía.
Morirían bajo la bota del antisemitismo en la década de 1930 o 1940 o emigrarían a Israel, a EEUU, a Francia o Alemania, Australia, incluso a Hong Kong, porque han llegado a venir de Hong Kong a dejar flores en la tumba, comenta con tristeza un empleado judío del cementerio.
Nadie lleva flores hoy a la tumba de Adolf Hitler en el cementerio de la Filantropía, dónde sólo unos cuantos curiosos y algún periodista interrumpen su sueño eterno entre el verde apacible del camposanto.
El sombrerero Adolf Hitler, que como documenta Mircu hizo publicidad de su negocio en un periódico yidish de su época, jamás habría pensado que regresaría a la prensa por razones tan distintas.
jajaja... no tiene nada que ver, pero bueno me lo ha recordado!!
Anita Raul- Profesional
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Hola otra vez.
Bueno, bueno... Intentaré contestar en forma cronológica, pero adelanto que realmente tengo muchos problemas de tiempo (con la edad que tengo está claro que me queda poco tiempo ) y no puedo dedicarme como Uds. merecen a este foro.
Antes que nada dejar claro que en ningún momento quise ofender ni provocar el enfado de nadie. Nada más lejos de mi intención que causar daño (moral o intelectual, se entiende) a alguien.
Pero por otra parte advertí:
""(Sé que el sólo hecho de leer estas pocas líneas causará una reacción incontrolable a quienes hayan sido aleccionados subliminalmente -y no de forma tan subliminal- a creer que el 'socialismo es bueno' y el 'capitalismo malo'. Es una reacción lógica que está explicada, incluso, en alguno de los libros que más arriba indiqué).""
lo cual consideré suficiente para advertir a quienes entrasen al hilo. Podría desarrollar muchísimo esta aseveración, pero no tengo ganas ni tiempo. Simplemente acotar que es una reacción incontenible, *quasi* pavloviana.
Sicilia, tenemos -como mínimo- 2 cosas en común: 1.- yo también estudié (entre otras cosas) Ciencias Económicas (y te animo a terminarla, porque yo no lo hice), y 2.- viví en USA 2 años, repartidos entre NYC, Miami y San Diego (CA), la mayor parte en esta última; y estuve varias veces en USA, incluyendo Alaska o Puerto Rico.
Sobre el punto 2 (el punto 1 lo dejo para más adelante), te diré que es 'bastante cierto' lo que dices, salvo que antes de Obama existía lo que se llamaba 'Medicare' y 'Medicaid' los cuales suponían -a pesar, o además de ser la mayor financiación pública de asistencia *en el mundo* (algo así como el 18 o 20% del PIB/USA, míralo)- un gran despilfarro por su mala administración, ya que, efectivamente, un montón de gente quedaba sin protección alguna o simplemente en las garras de las aseguradoras (España gasta el 8%, creo recordar). *Parece que se está corrigiendo*...
Pero se puede hablar de ello inclusive dentro de USA. Y se puede criticar. Y la gente se puede manifestar por ello. Y en los regímenes socialistas completamente implantados (por lo tanto totalitarios), *no*.
En cuento al punto 1, no entiendo como alguien que es 'estudiante de economía' puede decir que el nazismo es 'un socialismo'... Es que *no tienen nada que ver* dichos regímenes. Puedes comparar el nacionalsocialismo con el fascismo de Mussolini o de Franco, entre otros, pero no con el régimen socialista de Stalin, por ejemplo. Y el hecho de que don Benito haya sido un socialista 'de pro' tampoco significa que 'su' fascismo (similar, sí, al nazismo de Hitler) tuviese algo que ver con 'un' socialismo.
Por otro lado, es incierto el mérito que le atribuyes al NSDAP, toda vez que -además de la crisis financiera que trajo la política expansionista del 'Caudillo' o 'Lider' nazi- debes contar la ayuda que Stalin le proporcionó en forma de armas, asistencia técnica, alimentos y dinero enviados a Hitler (que no era economista -a saber) desde bastante antes del Pacto Ribbentrop-Molotov de 1939 (ver sobre esto, precisamente, documentos desclasificados por el Kremlin, en los cuales se basó la peli "The Soviet Story", que quizá puedas bajar con 'la mula').
Y además, como todos sabemos (creo), la cosa acabó mal en muy poco tiempo, muy mal para su pueblo (y otros millones de personas)...
Referente a los libros que "tan buenamente" he recomendado, decir que: 1) son una ínfima parte de lo que habría que leer (de hecho, no mencioné a K. Marx ni a Lenin -p.ej. los 'Selected works'); 2) pretendo -aunque no siempre lo consigo, es cierto- no caer en las discusiones (o, lo que es más grave, en mis propias conclusiones) en lo que E. Voegelin llamó "autoridad de la ignorancia", y para ello no hay más remedio que informarse, estimada Sicilia.
En cuanto a esto que escribiste:
""No responderé a más, porque tengo un mal presentimiento. Alguien que postea socarronamente, confunde comunismo con socialismo, y llama socialismo al PSOE no me puede traer nada bueno...""
a la 1ª frase: tú misma... y lo entiendo. A la 2ª: a) no he posteado socarronamente y pretendo no hacerlo; créeme que te vas a dar cuenta si comienzo a utilizar recursos linguísticos. b) el Comunismo y el Socialismo están íntimamente relacionados (aquello del origen marxista-engeliano, las Internacionales, bla, bla y bla...), y c) el PSOE es un partido socialista (o socialista del siglo XXI?) aunque no te guste. En vez de prestarme tus apuntes, repásalos (aquí va una pizca de ironía, pero de buen rollo ...;-).
En definitiva, no te preocupes en ser una nefelibata en ciertos aspectos. Aunque te parezca mentira, un día tuve tu edad y también pensé por el estilo. Es normal.
Rinoa: Pasa el Malwarebytes' Anti-Malware, que puedes bajar de gratuitamente. Luego pasas CCleaner bajado desde y machacas (este es muy agrsivo, y puede que pierdas alguna configuración). Por cierto: ¿tu antivirus???
Las clasificaciones en categorías son inherentes al ser humano (eres estudiante, ¿cierto?...). Y te juro por todo lo jurable que no pretendí 'clasificarte' contra tu voluntad (no sea cosa que 'la miembra Aido' me esté siguiendo los pasos )
También dijiste:
""Hombre XD, es que me has dicho que la separacion es una tecnica de la izquierda XD, sera que no hay grupos derechistas que son independentistas... CiU, por ejemplo, PNV tampoco es que sea muy izquierdista...""
Pero es que yo había escrito también:
""Y la alianza del PSOE con diferentes oligarquías regionales (mal llamados nacionalistas, porque son provincialistas o regionalistas) es otro ejemplo de la política 'de izquierdas' real.""
y se ve que esto no lo viste. Por cierto: justamente CiU y PNV representan parte de esa oligarquía regional a la que me refería.
En cuanto a tu pregunta: ""Y por cierto XD, me inquieta lo de "no admito que nadie me quite ni 1 km²", ¿vas a pedirle los tanques prestados a Leto o qué? XD.""
No te rías e inquiétate: nuestra mediocre Constitución, en el Art. 30. 1 dice " Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.", y esto lo relacionamos con el Artículo 2: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles..."
Y no sé si te ha quedado claro, pero no soy pepero. Considero al PP_soe un partido sin sangre en las venas, que está jugando con el PSOE a aquel viejo "turnismo" de la Restauración que el "regeneracionismo" aparentemente quiso subsanar y que tan mal acabó...
Por lo demás, te digo lo mismo: es perfectamente comprensible y normal que pienses así.
En cuanto a tu pensamiento, Juan, lo veo muy mesurado y creo que serías un buen político (y esto no lo tomes como un insulto, ya que por un 90% de políticos inútiles no podemos darle mala fama al resto... ;-).
De veras, en lo general estoy totalmente de acuerdo contigo.
También estoy de acuerdo con Leto y su 'pluma' incisiva: concreto y sin rodeos directo al grano. El realismo.
En cuanto a mi opinión política (por si a alguien le interesa) está vagamente planteada en mis anteriores mensajes. No creo en el liberalismo extremo de von Hayek, ya que está claro que 'el mercado' sin regulación se puede manipular (y se manipula) en detrimento de las partes más débiles (gente con escasa formación intelectual o/y, en general, entes económica o financieramente más débiles) e, inclusive, de paises.
Un ejemplo real de lo anterior (no el teórico) es que grandes corporaciones internacionales pueden imponer un precio -dentro de un entorno pactado- de un producto X de consumo (ese pacto de precio, a veces, toma el nombre eufemístico de 'cotización'...). En ese momento no cabrían las reclamaciones (porque no hay reguladores de mercado con potestad coercitiva) y tampoco funcionaría la libre oferta que pudiese bajar esos precios, porque para qué coño estas empresas se van a pelear entre ellas, si repartirse el mercado es más facil, a la vez que permite dimensionar la empresa sin romperse la cabeza...
Como contrapartida, en el intervencionismo se crea toda una 'burrocracia' que, con su coste social (para mantenerla) aumenta el precio del producto, debido a que es necesario subir los impuestos para mantener a dichos burócratas (se supone que estamos resumiendo, ¿no?).
O sea, que para mí lo ideal está en *un punto medio* que, muchas veces, es difícil delimitar.
Pero hay cosas que 'el capitalismo' (para que nos entendamos vamos a llamarle así) tiene que controlar so peligro de suicidarse: un ejemplo tremendo es "la especulación", tan 'normal' en nuestro tiempo.
P. ej.: la Bolsa, inicialmente fue un lugar donde -entre otras cosas- acudían empresas y estados para financiarse. Las cosas (comunicaciones) iban lentas y los plazos eran más bien largos. Pero hoy en día tenemos que, con la gran velocidad de las comunicaciones, se pueden mover inmensas fortunas -superiores incluso al presupuesto anual español- para que en un determinado momento compren y pasados 7 segundos vendan eso mismo. Resultado: pingües beneficios para el especulador, mientras que se joden los valores negociados; si la empresa cuyas acciones se compraron necesitaba financiarse, jodido lo tiene, porque al cabo de 7 segundos no sólo se quedó sin el dinero de la prometida inversión, sino que también pudieron bajar sus acciones.
Y esto es inadmisible porque no proporciona beneficio mass que a quienes juegan con esas enormes sumas de dinero, quedando desvirtuado así uno de los pilares sobre los que se fundó dicha institución.
Otro ejemplo puede ser la energía (las enormes subidas especulativas del petróleo), las telecomunicaciones, y tutti cuanti.
Una solución podría ser la aplicación de impuestos que gravaran las posturas cortas, o mejor dicho los beneficios en proporción no sólo del diferencial, sino especialmente de forma inversamente proporcional al tiempo de obtención de dicho beneficio.
En fin, que hay muchas cosas que mejorar en el régimen que tenemos, pero es posible hacerlo y, sobre todo, es posible hacerlo en libertad.
Y ya me enrollé otra vez...
Un cordial saludo.
Bueno, bueno... Intentaré contestar en forma cronológica, pero adelanto que realmente tengo muchos problemas de tiempo (con la edad que tengo está claro que me queda poco tiempo ) y no puedo dedicarme como Uds. merecen a este foro.
Antes que nada dejar claro que en ningún momento quise ofender ni provocar el enfado de nadie. Nada más lejos de mi intención que causar daño (moral o intelectual, se entiende) a alguien.
Pero por otra parte advertí:
""(Sé que el sólo hecho de leer estas pocas líneas causará una reacción incontrolable a quienes hayan sido aleccionados subliminalmente -y no de forma tan subliminal- a creer que el 'socialismo es bueno' y el 'capitalismo malo'. Es una reacción lógica que está explicada, incluso, en alguno de los libros que más arriba indiqué).""
lo cual consideré suficiente para advertir a quienes entrasen al hilo. Podría desarrollar muchísimo esta aseveración, pero no tengo ganas ni tiempo. Simplemente acotar que es una reacción incontenible, *quasi* pavloviana.
Sicilia, tenemos -como mínimo- 2 cosas en común: 1.- yo también estudié (entre otras cosas) Ciencias Económicas (y te animo a terminarla, porque yo no lo hice), y 2.- viví en USA 2 años, repartidos entre NYC, Miami y San Diego (CA), la mayor parte en esta última; y estuve varias veces en USA, incluyendo Alaska o Puerto Rico.
Sobre el punto 2 (el punto 1 lo dejo para más adelante), te diré que es 'bastante cierto' lo que dices, salvo que antes de Obama existía lo que se llamaba 'Medicare' y 'Medicaid' los cuales suponían -a pesar, o además de ser la mayor financiación pública de asistencia *en el mundo* (algo así como el 18 o 20% del PIB/USA, míralo)- un gran despilfarro por su mala administración, ya que, efectivamente, un montón de gente quedaba sin protección alguna o simplemente en las garras de las aseguradoras (España gasta el 8%, creo recordar). *Parece que se está corrigiendo*...
Pero se puede hablar de ello inclusive dentro de USA. Y se puede criticar. Y la gente se puede manifestar por ello. Y en los regímenes socialistas completamente implantados (por lo tanto totalitarios), *no*.
En cuento al punto 1, no entiendo como alguien que es 'estudiante de economía' puede decir que el nazismo es 'un socialismo'... Es que *no tienen nada que ver* dichos regímenes. Puedes comparar el nacionalsocialismo con el fascismo de Mussolini o de Franco, entre otros, pero no con el régimen socialista de Stalin, por ejemplo. Y el hecho de que don Benito haya sido un socialista 'de pro' tampoco significa que 'su' fascismo (similar, sí, al nazismo de Hitler) tuviese algo que ver con 'un' socialismo.
Por otro lado, es incierto el mérito que le atribuyes al NSDAP, toda vez que -además de la crisis financiera que trajo la política expansionista del 'Caudillo' o 'Lider' nazi- debes contar la ayuda que Stalin le proporcionó en forma de armas, asistencia técnica, alimentos y dinero enviados a Hitler (que no era economista -a saber) desde bastante antes del Pacto Ribbentrop-Molotov de 1939 (ver sobre esto, precisamente, documentos desclasificados por el Kremlin, en los cuales se basó la peli "The Soviet Story", que quizá puedas bajar con 'la mula').
Y además, como todos sabemos (creo), la cosa acabó mal en muy poco tiempo, muy mal para su pueblo (y otros millones de personas)...
Referente a los libros que "tan buenamente" he recomendado, decir que: 1) son una ínfima parte de lo que habría que leer (de hecho, no mencioné a K. Marx ni a Lenin -p.ej. los 'Selected works'); 2) pretendo -aunque no siempre lo consigo, es cierto- no caer en las discusiones (o, lo que es más grave, en mis propias conclusiones) en lo que E. Voegelin llamó "autoridad de la ignorancia", y para ello no hay más remedio que informarse, estimada Sicilia.
En cuanto a esto que escribiste:
""No responderé a más, porque tengo un mal presentimiento. Alguien que postea socarronamente, confunde comunismo con socialismo, y llama socialismo al PSOE no me puede traer nada bueno...""
a la 1ª frase: tú misma... y lo entiendo. A la 2ª: a) no he posteado socarronamente y pretendo no hacerlo; créeme que te vas a dar cuenta si comienzo a utilizar recursos linguísticos. b) el Comunismo y el Socialismo están íntimamente relacionados (aquello del origen marxista-engeliano, las Internacionales, bla, bla y bla...), y c) el PSOE es un partido socialista (o socialista del siglo XXI?) aunque no te guste. En vez de prestarme tus apuntes, repásalos (aquí va una pizca de ironía, pero de buen rollo ...;-).
En definitiva, no te preocupes en ser una nefelibata en ciertos aspectos. Aunque te parezca mentira, un día tuve tu edad y también pensé por el estilo. Es normal.
Rinoa: Pasa el Malwarebytes' Anti-Malware, que puedes bajar de
Las clasificaciones en categorías son inherentes al ser humano (eres estudiante, ¿cierto?...). Y te juro por todo lo jurable que no pretendí 'clasificarte' contra tu voluntad (no sea cosa que 'la miembra Aido' me esté siguiendo los pasos )
También dijiste:
""Hombre XD, es que me has dicho que la separacion es una tecnica de la izquierda XD, sera que no hay grupos derechistas que son independentistas... CiU, por ejemplo, PNV tampoco es que sea muy izquierdista...""
Pero es que yo había escrito también:
""Y la alianza del PSOE con diferentes oligarquías regionales (mal llamados nacionalistas, porque son provincialistas o regionalistas) es otro ejemplo de la política 'de izquierdas' real.""
y se ve que esto no lo viste. Por cierto: justamente CiU y PNV representan parte de esa oligarquía regional a la que me refería.
En cuanto a tu pregunta: ""Y por cierto XD, me inquieta lo de "no admito que nadie me quite ni 1 km²", ¿vas a pedirle los tanques prestados a Leto o qué? XD.""
No te rías e inquiétate: nuestra mediocre Constitución, en el Art. 30. 1 dice " Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.", y esto lo relacionamos con el Artículo 2: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles..."
Y no sé si te ha quedado claro, pero no soy pepero. Considero al PP_soe un partido sin sangre en las venas, que está jugando con el PSOE a aquel viejo "turnismo" de la Restauración que el "regeneracionismo" aparentemente quiso subsanar y que tan mal acabó...
Por lo demás, te digo lo mismo: es perfectamente comprensible y normal que pienses así.
En cuanto a tu pensamiento, Juan, lo veo muy mesurado y creo que serías un buen político (y esto no lo tomes como un insulto, ya que por un 90% de políticos inútiles no podemos darle mala fama al resto... ;-).
De veras, en lo general estoy totalmente de acuerdo contigo.
También estoy de acuerdo con Leto y su 'pluma' incisiva: concreto y sin rodeos directo al grano. El realismo.
En cuanto a mi opinión política (por si a alguien le interesa) está vagamente planteada en mis anteriores mensajes. No creo en el liberalismo extremo de von Hayek, ya que está claro que 'el mercado' sin regulación se puede manipular (y se manipula) en detrimento de las partes más débiles (gente con escasa formación intelectual o/y, en general, entes económica o financieramente más débiles) e, inclusive, de paises.
Un ejemplo real de lo anterior (no el teórico) es que grandes corporaciones internacionales pueden imponer un precio -dentro de un entorno pactado- de un producto X de consumo (ese pacto de precio, a veces, toma el nombre eufemístico de 'cotización'...). En ese momento no cabrían las reclamaciones (porque no hay reguladores de mercado con potestad coercitiva) y tampoco funcionaría la libre oferta que pudiese bajar esos precios, porque para qué coño estas empresas se van a pelear entre ellas, si repartirse el mercado es más facil, a la vez que permite dimensionar la empresa sin romperse la cabeza...
Como contrapartida, en el intervencionismo se crea toda una 'burrocracia' que, con su coste social (para mantenerla) aumenta el precio del producto, debido a que es necesario subir los impuestos para mantener a dichos burócratas (se supone que estamos resumiendo, ¿no?).
O sea, que para mí lo ideal está en *un punto medio* que, muchas veces, es difícil delimitar.
Pero hay cosas que 'el capitalismo' (para que nos entendamos vamos a llamarle así) tiene que controlar so peligro de suicidarse: un ejemplo tremendo es "la especulación", tan 'normal' en nuestro tiempo.
P. ej.: la Bolsa, inicialmente fue un lugar donde -entre otras cosas- acudían empresas y estados para financiarse. Las cosas (comunicaciones) iban lentas y los plazos eran más bien largos. Pero hoy en día tenemos que, con la gran velocidad de las comunicaciones, se pueden mover inmensas fortunas -superiores incluso al presupuesto anual español- para que en un determinado momento compren y pasados 7 segundos vendan eso mismo. Resultado: pingües beneficios para el especulador, mientras que se joden los valores negociados; si la empresa cuyas acciones se compraron necesitaba financiarse, jodido lo tiene, porque al cabo de 7 segundos no sólo se quedó sin el dinero de la prometida inversión, sino que también pudieron bajar sus acciones.
Y esto es inadmisible porque no proporciona beneficio mass que a quienes juegan con esas enormes sumas de dinero, quedando desvirtuado así uno de los pilares sobre los que se fundó dicha institución.
Otro ejemplo puede ser la energía (las enormes subidas especulativas del petróleo), las telecomunicaciones, y tutti cuanti.
Una solución podría ser la aplicación de impuestos que gravaran las posturas cortas, o mejor dicho los beneficios en proporción no sólo del diferencial, sino especialmente de forma inversamente proporcional al tiempo de obtención de dicho beneficio.
En fin, que hay muchas cosas que mejorar en el régimen que tenemos, pero es posible hacerlo y, sobre todo, es posible hacerlo en libertad.
Y ya me enrollé otra vez...
Un cordial saludo.
radius- N00B
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Veamos, yo comparo la forma económica en que se administró el régimen nazi.
No dimos una sumergidísima explicación de como se sostuvo la economía, más bien lo aprendimos grosso modo, pero es lo que he estudiado. Y no necesito repasar nada, he de decir que he sacado muy buena nota en esta asignatura y no soy tan desmemoriada
Que sea autoritario o no está de más. Que yo sepa, ningún modelo económico exige implantar una dictadura. Francamente, no entiendo por qué dices esto:
Como si el socialismo llevase implantado en su teoría ser totalitario (?) otra cosa es que a la práctica se lleve mal, y esa es otra cuestión. No se puede llamar fracaso a un sistema porque la gente lo lleve de forma dictatorial.
A lo demás, creo que nada que decir. Como habrás podido observar, Radius lo de socialismo/comunismo lo rectifiqué posteriormente. Un lapsus. Pero bueno, si lees lo que te interesa, no es mi problema.
No me importa cuales eran tus intenciones, pero enseguida se ve porqué palo vas. A veces hay que ser más prudentes con los emoticonos, Radius, que no dejan de servir para expresarse correctamente: pensaba que con la edad uno aprendía a guardar las formas, pero qué te voy a contar yo. Soy una joven ignorante
No dimos una sumergidísima explicación de como se sostuvo la economía, más bien lo aprendimos grosso modo, pero es lo que he estudiado. Y no necesito repasar nada, he de decir que he sacado muy buena nota en esta asignatura y no soy tan desmemoriada
Que sea autoritario o no está de más. Que yo sepa, ningún modelo económico exige implantar una dictadura. Francamente, no entiendo por qué dices esto:
Y en los regímenes socialistas completamente implantados (por lo tanto totalitarios), *no*.
Como si el socialismo llevase implantado en su teoría ser totalitario (?) otra cosa es que a la práctica se lleve mal, y esa es otra cuestión. No se puede llamar fracaso a un sistema porque la gente lo lleve de forma dictatorial.
A lo demás, creo que nada que decir. Como habrás podido observar, Radius lo de socialismo/comunismo lo rectifiqué posteriormente. Un lapsus. Pero bueno, si lees lo que te interesa, no es mi problema.
No me importa cuales eran tus intenciones, pero enseguida se ve porqué palo vas. A veces hay que ser más prudentes con los emoticonos, Radius, que no dejan de servir para expresarse correctamente: pensaba que con la edad uno aprendía a guardar las formas, pero qué te voy a contar yo. Soy una joven ignorante
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Estoy de acuerdo con Sicilia en que el socialismo no va unido a los totalitarismos. Aunque es innegable que históricamente los regímenes socialistas han sido totalitarios. Supongo que se debe a que cuando eres capaz de restringir totalmente la libertad económica de los individuos, es muy fácil restringir otras libertades. Además supongo que mantener un Estado socialista fuera de un régimen totalitario es difícil. En cualquier momento la oposición no-socialista puede derrocarte en las urnas y echarlo todo a perder.
Sobre los peligros de dar demasiada libertad a las grandes multinacionales y también los peligros de dar demasiado poder al Gobierno, coincido con Radius. Creo que toda sociedad en la que no exista un equilibrio de poderes está condenada al fracaso. Las personas que dirigen una empresa o una corporación de empresas son tan humanas como las que dirigen un Ministerio o un Gobierno. Y como personas que son, pueden actuar en perjuicio de la sociedad guiados por otros intereses. Por eso veo bien lo de un punto intermedio, que puede oscilar hacia un lado y al otro, pero que garantiza que ningún sector de la sociedad tiene demasiado poder en sus manos, por la cuenta que nos trae.
PD: Sicilia, asúmelo, eres una pequeñaja (como yo). Que nos quede mucho por aprender no significa que no sepamos suficiente como para defender nuestras posturas. Si a nuestra edad no estamos abiertos a aprender cosas nuevas, malo...
Sobre los peligros de dar demasiada libertad a las grandes multinacionales y también los peligros de dar demasiado poder al Gobierno, coincido con Radius. Creo que toda sociedad en la que no exista un equilibrio de poderes está condenada al fracaso. Las personas que dirigen una empresa o una corporación de empresas son tan humanas como las que dirigen un Ministerio o un Gobierno. Y como personas que son, pueden actuar en perjuicio de la sociedad guiados por otros intereses. Por eso veo bien lo de un punto intermedio, que puede oscilar hacia un lado y al otro, pero que garantiza que ningún sector de la sociedad tiene demasiado poder en sus manos, por la cuenta que nos trae.
PD: Sicilia, asúmelo, eres una pequeñaja (como yo). Que nos quede mucho por aprender no significa que no sepamos suficiente como para defender nuestras posturas. Si a nuestra edad no estamos abiertos a aprender cosas nuevas, malo...
Juan314- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Mira Juan, acepto que soy joven, que soy muy ignorante en muchos aspectos, y un largo etcétera, y muchos de mis fallos por el foro se deben y se deberán a eso. Ni siquiera me ofende (excepto cuando me lo dice otro "experto" en la materia)
Yo estoy en un foro, y no filosofando por la calle, para aprender: siempre he estado dispuesta a descubrir nuevas cosas. De forma más o menos humillante lo acabaré consiguiendo. No me suele pasar porque, por lo general suelo escribir con prudencia, aunque admito que últimamente no lo hago (no hay más que ver una página atrás xD)
Pero mira, yo con cincuenta tacos espero no cometer las cagadas que cometen algunos con más años. Al menos lo mío tiene la excusa de la edad. Y si hay personas mayores que piensan que las buenas ideas son utópicas, es porque muchos de ellos tienen su vida asentada, y no les interesa nada más, no siempre porque tengan razón.
Yo estoy en un foro, y no filosofando por la calle, para aprender: siempre he estado dispuesta a descubrir nuevas cosas. De forma más o menos humillante lo acabaré consiguiendo. No me suele pasar porque, por lo general suelo escribir con prudencia, aunque admito que últimamente no lo hago (no hay más que ver una página atrás xD)
Pero mira, yo con cincuenta tacos espero no cometer las cagadas que cometen algunos con más años. Al menos lo mío tiene la excusa de la edad. Y si hay personas mayores que piensan que las buenas ideas son utópicas, es porque muchos de ellos tienen su vida asentada, y no les interesa nada más, no siempre porque tengan razón.
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
^^ Ojalá la gente tuviera más en cuenta lo que dices que la edad con la que lo dices.
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Ayer fui a cenar a un kebab y descubrí un periódico gratuito, Islam Hoy, en el que he encontrado un artículo bastante interesante que viene a pelo para lo que estamos hablando aquí. Os copio la parte que quiero destacar:
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Ayer fui a cenar a un kebab y descubrí un periódico gratuito, Islam Hoy, en el que he encontrado un artículo bastante interesante que viene a pelo para lo que estamos hablando aquí. Os copio la parte que quiero destacar:
Para comprender mejor como se ha llegado a este sistema tan injusto vamos a repasar brevemente la historia del pensamiento económico:
El primer conjunto de ideas de donde arranca el sistema económico que llamamos liberalismo aparece en la obra de Adam Smith “La riqueza de las naciones” en 1776. Las ideas básicas son: los intercambios voluntarios generan beneficio para las dos partes, la persona que busca su propio beneficio (el empresario que logra fabricar un producto de calidad al mejor precio) favorece a la sociedad, la mano invisible del mercado hace que su egoísmo se convierta en altruismo, lo mejor que pueden hacer los gobiernos es no interferir en la economía (el laissez faire). El papel del gobierno de una sociedad libre se debe limitar a tres obligaciones: primera, proteger a la sociedad de la violencia o de la invasión de otras sociedades independientes, segunda, proteger a cada individuo de la injusticia y de la opresión de otros miembros de la sociedad, y tercera realizar y conservar determinadas obras e instituciones públicas. Desde el punto de vista islámico es difícil no estar de acuerdo con todas estas ideas.
Después de Adam Smith aparece el pensamiento de Malthus, David Ricardo, Jean-Baptiste Say, Stuart Mill, Karl Marx, Marshall, Walras y Keynes entre otros. Durante muchos años se ha mantenido la ley de Say. También es conocida como la ley de los mercados. Esta propone que la producción total de bienes en una sociedad o sistema económico determinado implica una demanda agregada que es suficiente para comprar todos los bienes que
se ofrecen. Alfred Marshall decía: Los propietarios de capital percibían el interés como recompensa a su espera, es decir por el sacrificio que implica el renunciar al consumo presente a favor de una posible ganancia futura.
El tipo de interés se establece por la interacción de la oferta y la demanda de fondos prestables. El tipo de interés es el que equilibra los deseos de ahorrar con los deseos de invertir. Keynes era partidario de fomentar las obras públicas a costa de aumentar el déficit presupuestario y la deuda pública del Estado para generar empleo en periodos de recesión económica. Adoptó la teoría del multiplicador de Kahn que dice: El gasto adicional incrementa el empleo. Los salarios adicionales se gastan en compras adicionales que a su vez generan más empleo. Este incremento del empleo y del consumo permite al Estado recaudar más impuestos que compensan el gasto inicial de promoción de obra pública. El debate entre liberalismo económico e intervencionismo keynesiano, que continúa hasta nuestros días, ha contado con dos importantes economistas recientemente fallecidos. Milton Friedman y Paul Samuelson.
Todos estos modelos teóricos han fracasado en la práctica por una sencilla razón: la usura. El liberalismo, el laissez faire de Adam Smith ha generado un sistema financiero monstruoso, se han inventado muchos productos
financieros en donde con dinero se compra dinero. El dinero se coloca en donde genera más rentabilidad y ha ocasionado la actual crisis financiera. La puesta en práctica de la ley de Say que se podría resumir en la frase “todo lo que se produce se consume” ha forzado la compra de viviendas en EEUU ofreciendo hipotecas a quien no podía pagarlas, con el fin de poder seguir construyendo casas, y pensando que el valor de las mismas iba a seguir creciendo indefinidamente. El fracaso de la teoría de Keynes de aumento del déficit público para la promoción de obras se ha hecho patente en España con los dos planes E del gobierno con un coste de 8.000 y 5.500 millones de euros respectivamente. Lo que ha permitido ensanchar aceras y embellecer jardines, pero no ha creado empleo estable y ha aumentado el déficit del Estado Español cuando ya éste era bastante elevado.
Fracaso tras fracaso el sistema de kufur está empapado en deuda a un nivel que va mucho más allá de su capacidad de absorción. Pero cuando la deuda se ha hecho físicamente insostenible y la capacidad de absorber bienes de consumo se ha agotado, el sistema se resquebraja. Como siempre decimos, la alternativa es Islam.
El sistema económico en Islam ha de cumplir dos requisitos ineludibles: Una obligación: el pago del zakat, y una prohibición: la usura. También podemos decir que cualquier sistema económico que cumpla estos dos requisitos es un sistema halal, permitido por el Islam. La protección social se establece de una manera directa por la recepción del zakat, y se complementa por el sistema de los awqaf. Merece la pena detenernos en el 4º pilar de nuestro din: El Zakat. El zakat es el pago del 2,5% de la riqueza acumulada durante un año para todo aquel que supere la cantidad del nisab de oro (80 gramos), y que se distribuye entre los pobres y necesitados.
Este pilar de nuestro din cumple las siguientes funciones:
1ª. Protección Social. Es el objetivo del impuesto, la riqueza recaudada se distribuye inmediatamente entre las personas más desfavorecidas de la comunidad.
2ª. Impulsor del crecimiento económico. La implantación del zakat hace que el que dispone de fondos que exceden su consumo y, ni los invierte ni los presta, está sometido a un impuesto sobre esos fondos. Evitar o disminuir el pago de este impuesto es lo que le puede impulsar a emplear su riqueza.
3ª. Establecimiento de un marco político-administrativo-económico. La puesta en práctica del zakat es el vínculo que delimita este marco. Todo musulmán que supere el nivel de riqueza requerido debe pagar el zakat. En el acto de pagar el zakat se acepta la autoridad del Emir y la capacidad del recaudador enviado por el Emir para calcular el importe a pagar. Asimismo se debe dar cuenta anualmente a este encargado de todos los bienes e inversiones de que se dispone para que pueda calcular la cantidad a pagar. El gobierno conoce por este procedimiento la riqueza de todos y cada uno de los miembros de su comunidad. Sabe la gente que está bajo su autoridad y su protección, y la riqueza o pobreza de cada uno de ellos.
4ª. Prohibición de la usura. Al conocer anualmente el patrimonio de todos los miembros de la comunidad, el recaudador del zakat -y por tanto el Emir- conoce el movimiento de la riqueza y puede detectar fácilmente si las transacciones efectuadas son limpias (sin usura) o no. Como la usura está prohibida se aplicará al infractor el castigo que corresponda.
En realidad, como hemos visto, de los dos requisitos ineludibles que hemos citado para establecer un modelo económico islámico el establecimiento del zakat lleva implícito el otro requisito: la prohibición de la usura.
¿Por qué el establecimiento del zakat, el cuarto pilar del din, no se cumple en la actualidad en ningún país del mundo? No es por casualidad. Implica un cambio total en la organización social e implica, sobre todo, la prohibición de la usura. Al revés que en el Estado estructuralista, en una sociedad musulmana todas las instituciones se crean de abajo a arriba. No son impuestas por el gobierno. La sociedad va creando sus propias estructuras a medida que se van necesitando. Las personas no delegan su responsabilidad con sus padres e hijos en manos del Estado, sino que la asumen y todos los miembros de la comunidad crean las instituciones que son necesarias para satisfacer las necesidades de protección social de la comunidad. Se crean hospitales, escuelas, residencias y todo lo necesario por medio del sistema de los awqaf, o por medio de contribuciones voluntarias o exigidas cuando sea menester. Un waqf se establece cuando su fundador o fundadores deciden que los beneficios de una propiedad, de una industria o de un negocio se destinen a sufragar los gastos de una institución que proporciona a la sociedad un servicio social de cualquier tipo, según la voluntad de su fundador.
En las sociedades musulmanas gran parte de los gastos sociales se satisfacen por el sistema de los awqaf. Un sistema que está fuera del control del Estado y de las injerencias políticas, y proporciona una base segura y estable para la sociedad. Los musulmanes asumen su responsabilidad con sus padres, sus hijos y sus vecinos. No tienen que pagar tantos impuestos al Estado para que este se encargue de la educación de sus hijos, de la atención sanitaria y de la pensión de sus mayores. Son ellos mismos los que se encargan en compañía de los demás miembros de la comunidad de satisfacer estas necesidades, con los medios que no les ha quitado el Estado estructuralista vía impuestos. En el modelo islámico no hay ninguna intervención del gobierno en los asuntos económicos salvo para recaudar el zakat, lo que lleva implícito la prohibición de la usura. La usura no es el premio por invertir dinero, sino que el zakat es el precio a pagar en caso de no hacerlo. La prohibición de la usura y el pago del zakat van estrechamente unidos, de forma que se deben dar las dos condiciones para hacer
que el sistema económico funcione, para lograr un crecimiento económico justo. La libertad económica, el laissez faire de Adam Smith ya se da por sentado en el modelo económico islámico hace 1.400 años. Todo el pensamiento económico desde Adam Smith hasta Keynes, y posteriormente Milton Friedman y Paul Samuelson nos conduce, después de ver las consecuencias de su puesta en práctica, a ver cada día con más nitidez, de forma científica y racional, que el único modelo económico que proporciona riqueza, justicia, libertad y protección social a los seres humanos es el modelo islámico.
Juan314- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
He leído por encima del texto. Primero, te felicito Juan, por haber encontrado un artículo interesante. Segundo, quería puntualizar una cosa (aunque ya postearé más adelante, hoy tengo mucho papeleo y no puedo responder como querría): el capitalismo, como medio transitorio, puede ser muy beneficioso. Es más, en sus orígenes era un sistema bastante bueno. Lo que pasa es que el tiempo lo corrompe. Digamos que... un país primero tiene que mejorar su economía, y luego el bienestar de su sociedad. Como lo primero ya está conseguido, los europeos ponemos el listón más alto: Sanidad para todos, educación gratuita, etc. Pero un país pobre no puede empezar por ahí, claro está-
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
sicilia escribió:Mira Juan, acepto que soy joven, que soy muy ignorante
Estoy totalmente de acuerdo. me gusta que sepamos entendernos tan bien.
Anita Raul- Profesional
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
Anita Raul escribió:sicilia escribió:Mira Juan, acepto que soy joven, que soy muy ignorante
Estoy totalmente de acuerdo. me gusta que sepamos entendernos tan bien.
También acepto que a Agus le falta madurar... xD
sicilia- Enteradillo
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
sicilia escribió:Anita Raul escribió:sicilia escribió:Mira Juan, acepto que soy joven, que soy muy ignorante
Estoy totalmente de acuerdo. me gusta que sepamos entendernos tan bien.
También acepto que a Agus le falta madurar... xD
ssssssssssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!! es veeeeeeeeeeeeeeerdad!!!!!
Anita Raul- Profesional
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
A mi tambien!!!
me falta madurez, que años no me faltan... pero no es lo mismo!!!
(perdon, no he leido na)
me falta madurez, que años no me faltan... pero no es lo mismo!!!
(perdon, no he leido na)
diestri- Profesional
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Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?
diestri escribió:A mi tambien!!!
me falta madurez, que años no me faltan... pero no es lo mismo!!!
(perdon, no he leido na)
A TODOS nos falta madurez,porque maduramos día a día...Si entendemos madurez como plenitud ,ni aun viviendo 1000 años la alcanzaríamos...
Me estoy volviendo filosófica...serán los años....
mencar- Profesional
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