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¿Por qué fracasa el socialismo?

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¿Por qué fracasa el socialismo? Empty ¿Por qué fracasa el socialismo?

Mensaje por Juan314 el Vie Jun 18, 2010 4:14 pm

Copio y pego un texto que me ha llegado por correo:

¿Por qué fracasa el Socialismo?

Un reconocido profesor de economía de la Universidad norteamericana Texas Tech alegó que él nunca había suspendido a uno de sus estudiantes pero que, en una ocasión, tuvo que suspender la clase entera.

Cuenta que esa clase le insistió que el socialismo sí funcionaba, que en éste sistema no existían ni pobres ni ricos, sino una total igualdad.

El profesor les propuso a sus alumnos hacer un experimento en clase sobre el socialismo: Todas las notas iban a ser promediadas y a todos los estudiantes se les asignaría la misma nota de forma que nadie sería suspendido (F) y nadie sacaría una A (excelente).








Después del primer examen, las notas fueron promediadas y todos los estudiantes sacaron B. Los estudiantes que se habían preparado muy bien estaban molestos y los estudiantes que estudiaron poco estaban contentos.

Pero, cuando presentaron el segundo examen, los estudiantes que estudiaron poco estudiaron aún menos, y los estudiantes que habían estudiado duro de cid ieron no trabajar tan duro ya que no iban a lograr obtener una A; y, así, también estudiaron menos. ¡El promedio del segundo examen fue D! Nadie estuvo contento.

Pero cuando se llevó a cabo el tercer examen, toda la clase sacó F: ¡suspensos a todos!

Las notas nunca mejoraron. Los estudiantes empezaron a pelear entre si, culpándose los unos a los otros por las malas notas hasta llegar a insultos y resentimientos, ya que ninguno estaba dispuesto a estudiar para que se beneficiara otro que no lo hacía.

Para el asombro de toda la clase, ¡Todos perdieron el año! Y el profesor les preguntó si ahora entendían la razón del gran fracaso del socialismo.
Es sencillo; simplemente se debe a que el ser humano está dispuesto a sacrificarse trabajando duro cuando la recompensa es atractiva y justifica el esfuerzo; pero cuando el gobierno quita ese incentivo, nadie va a hacer el sacrificio necesario para lograr la excelencia.

Finalmente, el fracaso será general.

Nota: Winston Churchill, premio Nobel en 1953 dijo:
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de los ignorantes, la predica de la envidia, su misión es distribuir la miseria de forma igualitaria para el pueblo. "

Para terminar una cita de la ex-primer Ministra Británica Margaret Thatcher:
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero.... de los demas"

El texto es un poco simplista y ni siquiera sé si lo que cuenta ha llegado a ocurrir. Pero creo que puede dar pie a un debate interesante.

Ejemplos como éste representan si no me equivoco la mayor crítica por parte de la derecha económica a la izquierda económica. Y creo que es una crítica sólida. Aunque junto con la pregunta que encabeza el texto se podría poner también esta otra: "¿Por qué fracasa el liberalismo económico?"

Es cierto que en un colectivo en el que predomina la pereza y el hedonismo y no se premia el esfuerzo no puede conseguir buenos resultados. Pero también es cierto que la gente puede cambiar. Y puede que sea precisamente ese cambio el que nos haga falta para salir de esta crisis socioeconómica y además salir fortalecidos. Puede que vaya siendo hora del cambio. Ya hemos visto a dónde nos llevan la pereza, el egoísmo y la avaricia. Podemos seguir ese camino y tropezar repetidamente en la misma piedra, o construir un futuro basado en el esfuerzo y la solidaridad, dos valores que en conjunto nos pueden llevar muy lejos.
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¿Por qué fracasa el socialismo? Empty Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?

Mensaje por sicilia el Sáb Jun 19, 2010 10:04 am

Mmm ¿eso es socialismo? .___.

Creo que el experimento está mal hecho ¿Por qué fracasa el socialismo? Icon_neutral porque socialismo es únicamente la igualdad social (entendida como no-discriminatoria) y la posesión de los medios de producción. En una clase con exámenes, nadie posee medios de producción, no tiene ningún sentido repartir la "producción", ¡porque es privada! ¡cada uno hace su examen! en todo caso sería que todos los alumnos hicieran entre todos todo, y se repartiera equitativamente entre los individuos el resultado, que sería una media de diez, porque los inteligentes habrían hecho todos los exámenes bien. Que no es lo mismo. Y si les apetece vaguear, se turnan los estudios, así que habría un orden.

De todas formas, esto que digo no prueba que el socialismo funcione. Así que, aparte de mal hecho, falaz.

Joder, que Marx no era tan imbécil, ¿qué sentido tiene lo de la alienación del hombre si el producto que se hace se lo adueña otro por la gorra? eso es comunismo,y capitalizado, además, así que la propuesta de este lumbreras no existe xD. Sé que no fue Marx el que hizo el socialismo, pero el socialismo se basa en sus ideas.

Yendo al debate... hay sociedades comunistas. Que se ayudan entre ellas sin recibir nada de salario que incentive el trabajo. Todos saben que para vivir hay que trabajar, todos colaboran. Hablo de las tribus. Y viven bastante mejor que nosotros en muchos aspectos: nosotros estamos en una sociedad individual que nos aliena (estoy completamente de acuerdo con que el trabajo en Occidente aliena al trabajador), no podemos ni reparar ni pensar en los demás, y creemos ser felices cuando conseguimos la "American way of life". Tenemos poco tiempo libre para proyectarnos como personas, para ver crecer a nuestra familia.

Eso sí, en España no creo que funcione esto de poner comunismo o cualquier cosa parecida, si ya se chupa dinero del Estado sin que lo haya...

Y en cuanto a que se critique a la derecha, normal... lo que la apoyan lo hacen para proteger sus intereses propios, como blancos, como empresario o como católicos heteros (en la izquierda se busca un bien común). Véase los que votan al PP para que echen a esos extranjeros. O los que apoyan las ideas fascistas (que no se basan en nada): nada de solidaridad en estos actos, sólo simpleza para ser feliz de la vida a costa de la desgracia de los demás. Al menos la izquierda compone en muchos casos, teorías económicas que son viables según en qué sociedades, y no proponen la discriminación que algún día todos -sí, algún día todos- podríamos sufrir.

Yo propondría en la derecha que al menos se dignase en basarse en algo que funcione. Remitirse a la naturaleza: si vamos a discriminar, empezamos por los gafudos, los que padezcan alergias y enfermedades, los débiles. Podría seguir
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Mensaje por Juan314 el Sáb Jun 19, 2010 7:42 pm

Yo creo que el simil académico es bastante válido. El estudiante obtiene por su trabajo (estudiar) una calificación que es mayor cuanto mayor sean los frutos de su trabajo (sus conocimientos). De la misma forma, un trabajador obtiene un salario que es mayor cuanto mayor sean los frutos de su trabajo (su producción o los servicios realizados). En cuanto a esfuerzo (trabajo) y recompensa (calificación o salario) es un buen ejemplo.

Es cierto que no tiene en cuenta los medios de producción. Es una variable que mantiene constante. Aunque en el mundo académico también hay "medios de producción". Me refiero a la memoria, capacidad de comprensión, capacidad de atención y concentración, fuerza de voluntad, capacidad de esfuerzo y bienestar físico y psíquico que tenga cada alumno, pero también me refiero a medios externos: libros, apuntes, ordenador, conexión a Internet, coche, sitios para estudiar, etc. Pero en este "experimento" (ya digo que no sé si se ha hecho de verdad) los medios de producción permanecen igual antes y después, y sin embargo la nota media baja es menor con el modelo "socialista" que con el modelo "liberal".

Y claro que cada uno hace su examen, porque el objetivo del examen es medir los conocimientos de los alumnos, de todos los alumnos. Si el examen lo hacen entre todos, la nota no refleja los conocimientos del grupo. De nada sirve que en una clase de 100 sólo uno lo sepa todo o que cada uno sepa una centésima parte de lo que podría saber.

Lo que sí falla en este simil es el tema de la igualdad de oportunidades (que está en relación con la posesión de "los medios de producción", aunque esta idea se haya quedado anticuada). No es lo mismo que hagas este experimento en un contexto de educación pública al alcance de todos los alumnos, que en un contexto de "págueselo quién pueda". Evidentemente no es lo mismo que todos reciban las mismas clases, a que cada uno se tenga que buscar la vida y buscarse clases particulares, comprarse libros, etc.

En cuanto a lo de las tribus, puede que en algunos aspectos vivan mejor pero en muchos otros viven mucho peor. Pero es cierto que en algunas tribus se vive de forma "comunista". Pero es que en grupos pequeños como las tribus, las parroquias o como las familias es mucho más fácil el "comunismo", dado que los demás miembros saben perfectamente si trabajas o no y no es tan fácil escaquearse como en una sociedad de mayor tamaño. Eso sin hablar ya de macrosociedades de millones de habitantes. Y sobre la alineación en Occidente, yo creo que todo el mundo es libre de dejarse llevar o no. Yo creo que precisamente en sociedades como la nuestra uno es más libre de pensar y actuar cómo quiera. En sociedades más pequeñas estás mucho más atado a lo que diga y haga el grupo. Uno es libre de dejarse llevar por la "American way of life" y matarse a trabajar para poder comprarse el nuevo Ipod4 y presumir ante su vecino. O es libre de no hacerlo y disfrutar con su familia, con sus amigos, disfrutar de un buen libro o de un paseo viendo una puesta de sol.

No quiero entrar en la ideología política sectaria que acaba metiendo en un mismo saco cosas que no tienen nada que ver. Como mezclar neoliberalismo con catolicismo, o nacionalismo tradicionalista con ambos, o mezclar "izquierda" con ateísmo, etc.
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Mensaje por sicilia el Dom Jun 20, 2010 12:46 pm

No es un símil para nada acertado. Y tiene pecado que lo haga un profesor de universdad.

Bueno, si hablamos de socialismo español, entonces sí puede tener parecido, pero no tiene en cuenta que no hay un reparto por igual; las personas que no hubieran estudiado mucho se quedarían en poco, no sería un reparto IDÉNTICO :/, sería algo así: los que sacaron 10 se quedan en un 8, pero los del 2 se quedan en un 3.

Mira, imaginemos que los exámenes son empresas (no son donde mides tu conocimientos, porque estás repartiendo los "beneficios"), que producen puntos. En un socialismo, las empresas pertenecen a todos, y por tanto, sus beneficios son para todos. Es de cajón.

Y perdona, ¿capacidad de atención y concentración son medios de producción? estás equivocado. Esas son habilidades únicas. En el socialismo más tonto se tiene en cuenta, y aprovechan a los trabajadores con mejores capacidades para incentivar a los que necesiten un pequeño empujón. Medios de producción son libros, mesas y, evidentemente, los propios exámenes. Y bueno, si los quieres considerar medios de producción, ale, pero no es el término de medio de producción que busco. Porque hablamos de los medios que se puedan colectivizar :/

Hacer que los "exámenes" sean privados, pero luego sus beneficios se repartan con equidad es un semicomunismo capitalizado-rancio xD. O más o menos lo que tenemos en España, sólo que esa equidad se va al garete y sí se tiene en cuenta el estudio de los demás, incentivándolos con otro tipo de beneficios. Así, llanamente dicho. Pero decir que esto es socialismo, y que lo diga un "prestigioso" profesor de Universidad no tiene perdón de Dios.

Mira Juan, si quieres ver los efectos del socialismo y cómo se pone en práctica en una clase, te recomiendo ver La Ola. Allí sí que sale perfectamente enfocada esta idea de socialismo, y no la adulteración que sufre en algunos países. De paso, le das dinero al cine europeo. En los exámenes, hacían lo que he dicho que sería socialismo precisamente: ponían alumnjos inteligente al lado de alumnos mediocres. De forma que se ayudasen. Y acabaron aprendiendo muy bien las lecciones.

Según tú, no sirve de nada el trabajo en grupo. Bueno, ¿por qué? actualmente no podemos concebir esa idea. Pero en los trabajos de grupo, que seguramente te ha tocado hacer, siempre hay unos que dan más y otros menos. Y a mí desde luego, no me importa. Estoy demasiado ocupada con mis labores como para ponerme a lloriquear porque uno no hace nada. El resultado es óptimo, y yo me llevo la satisfacción. El cretino que no ha hecho nada ni aprende, ni se siente lleno con la idea de trabajar. Bueno, pues bien por él.

Decir que somos libres de optar cómo vivir, permíteme que te lo cuestione xDD Mira a ver cuando trabajes Juan, si te va a dar tiempo de vivir de una forma totalmente antisistemática: no puedes. Cuando trabajes, ya me dirás si todos los días puedes educar a tus hijos y pasar el tiempo que quisieras con ellos, o si todas las tardes puedes correr tres horas y ver la puesta del Sol. Yo se lo digo a mi padre y se mea de risa, y eso que su trabajo es de los más reconfortantes y útiles que tiene la sociedad.

Las tribus de África no se escaquean. Es que no quieren escaquearse. Saben lo que tienen que hacer. TRabajan dos horas para comer y cocinar, y unas dos para agua, regar, cosechas, etc. Las veinte horas restantes la pasan haciendo lo que les dé la santísima gana. Y su trabajo además, ni es inútil, ni molesto, ni inmoral y dañiño para la sociedad, ni ninguno vive del cuento, ni es rutinario.

¿Y cuando he dicho yo que el comunismo es viable con tanta gente? jamás. De hecho, me opongo al comunismo y al socialismo, aunque sea porque somos 45 millones de habitantes que controlar. Pero de ahí a decir que es totalmente inviable y me pongas una frase de Churchill... mira, ha dolido XDD

Ahora dime alguna posición de derecha extrema que no sea, en algún punto, discriminatoria, y dime una de izquierda extrema. Veamos. Y ojo, hablo de que la propia ideología lo establezca así. Por ejemplo, Hitler era de izquierdas, pero la interpretación que le dio, partiendo del darwinismo social y de Nietzche fue interesada y discriminatoria, pero no es socialismo. En cambio, pensar que los que sean ricos no paguen impuestos, pues mira.
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Mensaje por Juan314 el Dom Jun 20, 2010 4:08 pm

Es el último comentario que pongo aquí hasta después de los exámenes porque el tema es suficientemente complejo como para dedicarle el tiempo que se merece.

El experimento sirve para mostrar lo que puede ocurrir cuando a la gente no se le recompensa por su esfuerzo. Y es una realidad frente a la que todos nos hemos enfrentado alguna vez. Y es uno de los mayores obstáculos a día de hoy de los sistemas macroeconómicos de "izquierda". Ese es el único aspecto socioeconómico que se puede sacar de este experimento. Con el no podemos entrar en temas como los medios de producción ni otros aspectos que no funcionan igual en una clase que en el conjunto de la sociedad.

Por ejemplo, es absurdo querer extrapolar un examen con la producción de riqueza. No es que los exámenes sean "privados". En este experimento se está comparando el conocimiento con la riqueza producida. La riqueza es la suma de lo que cada uno de los miembros ha producido, al igual que el conocimiento de la clase es la suma de lo que cada uno de los miembros ha aprendido. Un examen hecho entre todos no te sirve para evaluar el conocimiento de la clase. Si caes en el error de pensar eso, basta con llevarlo al mundo real y ver si una tribu sobrevive sólo con el trabajo, conocimientos y/o habilidades de una sola persona.

Esto no tiene nada que ver con el trabajo en equipo. Claro que el trabajo en grupo o en equipo funciona. Aunque funciona para las cosas que funciona y no para las que no. Por ejemplo, cada clavo solo puede ser clavado por una persona. De nada sirve tener a 3 trabajadores clavando un mismo clavo "en equipo". Sin embargo otros trabajos sí que se benefician del trabajo en equipo o son imposibles de realizar si no se hacen en equipo. Por ejemplo, la medicina tal y cómo se concibe hoy es impensable sin el trabajo en equipo de celadores, auxiliares de enfermería, enfermeros, médicos de distintas especialidades, biólogos, físicos, farmacéuticos, técnicos de laboratorio, de rayos, etc. En cuanto a los trabajos en equipo en el colegio o en la universidad, dan muy buenos resultados cuándo el equipo funciona, pero también es verdad que pueden sacarse conque uno sólo del equipo haga todo el trabajo y lo haga bien. Y en el contexto académico puede que no te importe que otros se aprovechen de tu trabajo, porque pase lo que pase tus padres te van a seguir dando de comer. Pero en el contexto profesional, te aseguro que no te pasaría lo mismo. Te aseguro que no te haría la misma gracia compartir los beneficios de un libro que publiques con un compañero de trabajo si éste compañero no ha escrito una sola palabra del libro.

En cuanto a la libertad en nuestro sistema, dentro de uno límite es completa. Yo puedo irme a vivir a cualquiera de las comunidades hippies o comunistas que hay y vivir casi al margen del sistema. Eso sería muy parecido a vivir en una tribu. Y dentro del sistema puedo optar por muchas formas completamente distintas de vida. Para empezar puedo dedicarme a mendigar por las calles, lo cual me deja todo el día de tiempo libre. También puedo trabajar en el campo andaluz o en el extremeño durante 20 días al año y vivir cobrando el PER durante el resto del año, 345 días. Fíjate si ahí tengo tiempo libre. También puedo prepararme unas oposiciones y aspirar a un trabajo de por vida de 8 horas al día de lunes a viernes. ¿No me deja eso tiempo libre? O ya que estoy en 3º puedo terminar la carrera, aprobar el MIR, hacer 4 años de residencia y después pasarme el resto de vida haciendo guardias en función del tiempo libre que quiera tener. Haciendo una guardia a la semana ya estaría trabajando menos horas a la semana que la supuesta tribu africana de la que hablas.

Y hablando de tribus, ¿a qué tribu te refieres? No estoy muy puesto en tribus, la verdad, pero me encantaría conocer a una tribu que viva trabajando 4 horas al día en un continente asolado por la sequía, el hambre y las enfermedades como África. Visto por encima, la forma de vida de las tribus es muy romántica, muy bucólica... Hasta que descubres cómo es esa vida. Hasta que te das cuenta de que esa forma de vida está considerada indigna en Occidente y ni siquiera las clases más bajas viven así. Y me refiero a una esperanza de vida baja, vivir sin unas condiciones higiénicas básicas, sin acceso a agua potable, etc. En mi supermercado 1 kg de arroz cuesta 0,74 €. Una persona puede vivir con 20 kg de arroz al mes, es decir, con 15 €. El salario mínimo en España está en 21,11€ al día. Por lo que en España puedes vivir más o menos como en una tribu africana trabajando un día al mes. Fíjate si puedes tener tiempo libre... Eso sí, si quieres disfrutar de los lujos del progreso (Internet, aire acondicionado, coche), tienes que trabajar más.

En cuanto a la discriminación y las ideologías, como tú misma dices, depende de la interpretación. Los defensores de cada ideología interpretan el mundo a su manera, y a sus ojos sus ideologías son maravillosas. Para el que se define de izquierdas es muy fácil decir que la izquierda no es discriminatoria y que toda ideología de izquierdas que lo es no es en realidad de izquierdas. El capitalismo y el neoliberalismo no son discriminatorios en teoría, lo son en la práctica. Lo mismo pasa con el comunismo y el socialismo. El problema de las teorías surge cuando éstas no se ajustan a la realidad y pretenden que la realidad se ajuste a ellas. Y como ya he dicho alguna vez, la simplificación de izquierda y derecha es absurda. En un eje tan simple no caben distintos aspectos como individualismo-colectivismo, nacionalismo, libertad-seguridad, religión-ateísmo, tradición-progreso, etc.

Bueno, y después de un post tan largo, me despido de este debate hasta Julio. A ver si para entonces participa más gente.
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Mensaje por sicilia el Dom Jun 20, 2010 6:43 pm

El experimento sirve para mostrar lo que puede ocurrir cuando a la gente no se le recompensa por su esfuerzo. Y es una realidad frente a la que todos nos hemos enfrentado alguna vez. Y es uno de los mayores obstáculos a día de hoy de los sistemas macroeconómicos de "izquierda". Ese es el único aspecto socioeconómico que se puede sacar de este experimento. Con el no podemos entrar en temas como los medios de producción ni otros aspectos que no funcionan igual en una clase que en el conjunto de la sociedad.

¿En el capitalismo se compensa por el esfuerzo?
Porque si por esfuerzo fuera, mucha gente nadaría en dinero y mira, no Very Happy

Y entonces, ¿cómo vamos a elaborar un símil en una clase diciendo: ¡<<¡chicosss!! esto es socialismo>>, pero cuando nos interesa decir que no, que no vale como ejemplo?

Es demagogo no, lo siguiente, aplicar el ASPECTO que queramos de una IDEOLOGÍA para negarla. Es decir, tú ya de entrada dices: voy a demostrarle a estos muchachos que no recompensar el esfuerzo no sirve. Como si LA IZQUIERDA alguna vez hubiese dicho eso...

Lo dicho, un experimento falaz.

Por ejemplo, es absurdo querer extrapolar un examen con la producción de riqueza. No es que los exámenes sean "privados". En este experimento se está comparando el conocimiento con la riqueza producida. La riqueza es la suma de lo que cada uno de los miembros ha producido, al igual que el conocimiento de la clase es la suma de lo que cada uno de los miembros ha aprendido. Un examen hecho entre todos no te sirve para evaluar el conocimiento de la clase. Si caes en el error de pensar eso, basta con llevarlo al mundo real y ver si una tribu sobrevive sólo con el trabajo, conocimientos y/o habilidades de una sola persona.

Si fuera el conocimiento la riqueza, lo que tendría que compartirse o repartirse es ese conocimiento. Y eso sólo se hace cuando los alumnos se reúnen a ayudar a otros alumnos. Pero no es el caso. Reparten puntos. Y no, lo puntos no son conocimiento como tal, son su resultado. Que no es lo mismo.

Y otra cosa, Juan, vale que haya mucho parásito, pero cuando tú naces en una tribu o sociedad donde tengas anclado el deber de ayudar a los demás, no vas a parasitar. Es un hecho. Además, ¿qué sociedad real tú conoces donde SÓLO haya una persona con habilidades y dispuesta a ayudar? luego que el ser humano es empático por naturaleza.

En cuanto a la libertad en nuestro sistema, dentro de uno límite es completa. Yo puedo irme a vivir a cualquiera de las comunidades hippies o comunistas que hay y vivir casi al margen del sistema. Eso sería muy parecido a vivir en una tribu. Y dentro del sistema puedo optar por muchas formas completamente distintas de vida. Para empezar puedo dedicarme a mendigar por las calles, lo cual me deja todo el día de tiempo libre. También puedo trabajar en el campo andaluz o en el extremeño durante 20 días al año y vivir cobrando el PER durante el resto del año, 345 días. Fíjate si ahí tengo tiempo libre. También puedo prepararme unas oposiciones y aspirar a un trabajo de por vida de 8 horas al día de lunes a viernes. ¿No me deja eso tiempo libre? O ya que estoy en 3º puedo terminar la carrera, aprobar el MIR, hacer 4 años de residencia y después pasarme el resto de vida haciendo guardias en función del tiempo libre que quiera tener. Haciendo una guardia a la semana ya estaría trabajando menos horas a la semana que la supuesta tribu africana de la que hablas.

¿Sí? ¿y tendrías todas tus necesidades satisfechas? ¿tendrías casa, comida asegurada haciendo esas guardias? O.o yo creía que ser notaria era trabajar poco y ganar mucho xD
Todo va en función del dinero. y -otra sorpresita del capitalismo- éste no va en función del trabajo. Basta ver a los políticos. Es decir, que por una parte dices que este sistema premia a los que se esfuerzan. Por otra, se paga mucho, muchísimo dinero a los que no hacen nada. ¿En qué quedamos?

Y hablando de tribus, ¿a qué tribu te refieres? No estoy muy puesto en tribus, la verdad, pero me encantaría conocer a una tribu que viva trabajando 4 horas al día en un continente asolado por la sequía, el hambre y las enfermedades como África. Visto por encima, la forma de vida de las tribus es muy romántica, muy bucólica... Hasta que descubres cómo es esa vida. Hasta que te das cuenta de que esa forma de vida está considerada indigna en Occidente y ni siquiera las clases más bajas viven así. Y me refiero a una esperanza de vida baja, vivir sin unas condiciones higiénicas básicas, sin acceso a agua potable, etc. En mi supermercado 1 kg de arroz cuesta 0,74 €. Una persona puede vivir con 20 kg de arroz al mes, es decir, con 15 €. El salario mínimo en España está en 21,11€ al día. Por lo que en España puedes vivir más o menos como en una tribu africana trabajando un día al mes. Fíjate si puedes tener tiempo libre... Eso sí, si quieres disfrutar de los lujos del progreso (Internet, aire acondicionado, coche), tienes que trabajar más.

Mira Juan XDD he estado viendo documentales sobre tribus. Hay varios tipos, evidentemente. Me refiero a una tribu cualquiera de cualquier selva, sabana que necesite satisfacer unas necesidades básicas: comida, protección, hogar. Todos en la tribu se preocupan por todos, trabajan conjuntamente para alimentar a todos los miembros. Hace poco echaban en la tele un programa llamado "Perdidos en la tribu". Era muy interesante, porque los españoles eran enviados a diferentes grupos para luego narrar sus impresiones. Puede que en algunas hubiera más trabajo que en otras, pero no dejabas de hacerlo con tu propia familia, con tus hermanos, con gente que conoces, y no como aquí, donde cada uno va a lo suyo.

Y mira, no cuela el ejemplo del arroz. Hoy NO PUEDES TENER UN SALARIO, trabajar EN EL SISTEMA, sin tener Internet (un ordenador para trabajar), o sin tener coche (te dejas más dinero en el autobús, por ejemplo)... ¿y dónde vives, debajo del puente? Este sistema está diseñado para que vivas en el sistema, pero si participas en el sistema. No puedes buscar excluirte y vivir austeramente y pretender trabajar en el sistema.
A menos que vivas en el campo, pero ya es una organización más reducida y diferente... un poco tribal XD Además, incluso los hippies tienen que trabajar para comprarse un solar y establecerse alejados del sistema.

En cuanto a la discriminación y las ideologías, como tú misma dices, depende de la interpretación. Los defensores de cada ideología interpretan el mundo a su manera, y a sus ojos sus ideologías son maravillosas. Para el que se define de izquierdas es muy fácil decir que la izquierda no es discriminatoria y que toda ideología de izquierdas que lo es no es en realidad de izquierdas. El capitalismo y el neoliberalismo no son discriminatorios en teoría, lo son en la práctica. Lo mismo pasa con el comunismo y el socialismo. El problema de las teorías surge cuando éstas no se ajustan a la realidad y pretenden que la realidad se ajuste a ellas. Y como ya he dicho alguna vez, la simplificación de izquierda y derecha es absurda. En un eje tan simple no caben distintos aspectos como individualismo-colectivismo, nacionalismo, libertad-seguridad, religión-ateísmo, tradición-progreso, etc.
No quiero un párrafo donde me digas lo que se puede defender o no, quiero ejemplos Juan. He estado leyendo sobre comunismo, socialismo, etc. Incluso el liberalismo era más "izquierdoso" que otra cosa. ¿Qué pasó? hay algo llamado contexto Juan, y actualmente es inadmisible, por ejemplo, una Sanidad privada. No va acorde con los derechos humanos. Pero la derecha (desde un punto de vista ECONÓMICO, no me voy a explayar en más) parte de una premisa errónea (los que trabajan ganan dinero... sí, ya xD) y da resultados erróneos en consecuencia. Además, es curioso, yo puedo trabajar mucho y muy bien como barrendera (alguien tiene que hacer ese trabajo) y no voy a ganar un buen sueldo que digamos. Otro defectito del sistema: unos tienen que hacer trabajos que no les aporte nada -en función de us posibilidades de triunfar académicamente o del bolsillo de papá-, unos tienen que ser seguidores, y sólo unos pocos, líderes, que les vaya bien.
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Mensaje por Anita Raul el Mar Jun 22, 2010 4:56 pm

escriben mucho, me aburro
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Mensaje por sicilia el Mar Jun 22, 2010 8:06 pm

Aburres tú mucho!
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Mensaje por Anita Raul el Mar Jun 22, 2010 8:08 pm

zzzz.. me duermes...
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¿Por qué fracasa el socialismo? Empty Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?

Mensaje por Juan314 el Jue Jul 08, 2010 9:18 pm

Ahora que vuelvo a tener tiempo, continúo.

Voy a empezar tirando abajo la visión romántica de la "maravillosa" vida en la tribu. En primer lugar, pongamos las cosas en su contexto. Las sociedades tribales son las sociedades más primitivas que existen, cuya existencia era viable hace miles de años cuando la población mundial era muy reducida. Una población como la actual, de casi 7000 millones de personas, no podría organizarse de forma tribal. Por otro lado, incluso las tribus que funcionan perfectamente a nivel interpersonal, en las que todo el mundo es bueno, todos se quieren mucho y todos trabajan altruistamente por los demás, la vida es precaria. En una tribu no hay un grado suficiente de especialización del trabajo que permita tener a personal cualificado y especializado en diferentes tareas y conocimientos. Todo el conocimiento (sobre todo el científico) de la humanidad no se habría podido generar en sociedades tribales. Y ese conocimiento, que crece de forma exponencial en nuestra sociedad, quedaría parado en sociedades tribales. De hecho las tribus que aún existen siguen viviendo como vivían hace miles de años. Es un modelo de sociedad en el que el progreso no es posible. El conocimiento se basa en un sistema con componentes empíricos y componentes mágico-religiosos incompatibles con el progreso. En las tribus, aunque todos trabajen para alimentar a todos los miembros de la tribu y para protegerse, no tienen nada garantizado. Una racha de sequías o de vacas flacas puede acabar con la tribu o al menos diezmar su población. Eso sin contar con catástrofes naturales para las que las sociedades modernas están preparadas, pero que hacen peligrar a la tribu. Y todavía estamos hablando del nivel más básico de supervivencia. Si entramos en el campo de la salud y la enfermedad, agárrate. En una tribu te tienes que olvidar de la sanidad, tanto pública como privada. Desde que naces estás a la merced de toda una batería de enfermedades infecciosas causadas por bacterias, virus, parásitos, traumatismos, etc. Una persona con asma, diabetes, o cualquier otra enfermedad que en una sociedad moderna está controlada, en una tribu supone la muerte. Por eso la esperanza de vida en las tribus es de 30-40 años, frente a los 60-80 de las sociedades desarrolladas. Y subiendo a niveles más elevados, por encima de la biología, en la tribu tu desarrollo personal está limitado a la gente que vive en la tribu. Para aquellos que buscan en la vida a gente especial, distinta, con la que se sientan identificados, puede ser una tortura. Eso sin entrar en el tema de la homosexualidad, que difícilmente tiene cabida en una tribu en la que como máximo (estadísticamente) habría unos pocos homosexuales, probablemente de edades diferentes. Encontrar el amor aquí puede ser muy difícil.

Y todo ello a pesar de que la gente sea buenísima y maravillosa. Cosa que desgraciadamente no siempre es así. Porque el ser humano es una mezcla muy compleja de egoísmo y solidaridad, de vagancia y capacidad de esfuerzo, de odio y de amor, de envidia, celos y de compasión. Aunque es cierto que en un grupo pequeño es más difícil ser un parásito, ya que tus acciones repercuten más claramente en los demás, con los que además te pueden unir vínculos de amistad, familia, etc. De hecho, ese es el problema al que se enfrentan los modelos socialistas. Cuanto más grande es un grupo, más fácil es vivir a costa de los demás sin que se note. Y eso es lo que pretende ejemplificar el "experimento" (que indudablemente tiene muchas lagunas). Y ese es uno de los mayores impedimentos del socialismo. Porque desgraciadamente, no todo el mundo es empático y solidario. Y dado que las sociedades de gran tamaño presentan más ventajas que inconvenientes, el modelo social ha de estar preparado para hacer frente a las conductas que ponen en peligro la sostenibilidad del conjunto de la sociedad.

Los socialistas utópicos del XIX pusieron en marcha muchos experimentos sociales que vinieron a demostrar que la gente desgraciadamente no es todavía tan solidaria como para que el socialismo funcione. Desgraciadamente, los experimentos de socialistas utópicos como Owen, Fourrier o Blanc fracasaron.

Y sobre las cosas buenas y malas del modelo en el que vivimos hoy en día, hacia donde vamos y que alternativas tenemos, hablaré más tarde. Que me tengo que ir. ¡Un saludo!
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Mensaje por Juan314 el Vie Jul 09, 2010 1:40 am

Una de las bases del capitalismo es que el esfuerzo, el trabajo, tiene recompensa. En un sistema capitalista el trabajador hace su trabajo para obtener un beneficio, no porque nadie se lo ordene ni porque sea voluntad de Dios. El trabajador que no cobra por su trabajo, deja de trabajar. Igualmente el empresario invierte sus bienes (fruto de su trabajo o del trabajo de sus padres) en su empresa para obtener un beneficio, aunque corre el riesgo de perderlos.

La mayoría de la gente no se esfuerza tanto como para "nadar" en dinero, entre otras cosas porque en la vida el dinero no es lo único importante. Pero con lo que se esfuerza el ciudadano medio, el ciudadano medio vive bastante bien. Mucho mejor de lo que vivía el ciudadano medio de hace 50, 100 o 1000 años.

En contra de lo que dices, el dinero sí va en función del trabajo. En función de la calidad y la cantidad del trabajo. Una persona gana más si trabaja 11 meses al año que si trabaja sólo 6. Y una persona gana más si realiza un trabajo que requiere una alta cualificación (como puede hacer un arquitecto) que si no (como un peón de obra). Aunque como la mayoría de las cosas humanas, no es algo matemático y hay excepciones. Y precisamente tú pones de excepción al mayor enemigo del capitalista: al político. Pero no dejes que las excepciones te impidan ver lo general, y es que el esfuerzo suele tener recompensa. Y digo suele porque es cierto que no siempre es así. Y esto suele pasar cuando el que puede ganar dinero sin hacer nada, lo hace; aprovechándose de los demás. Y hablo de todo tipo de personas, desde políticos hasta fontaneros, pasando por médicos, taxistas, etc.

En cuanto a lo metido o no que quieras estar en el sistema, uno es tiene bastante libertad de elección, aunque evidentemente asumiendo las consecuencias. Puedes vivir perfectamente en nuestra sociedad sin Internet ni coche (mucha gente lo hace), pero probablemente tendrás más dificultades para encontrar trabajo. Uno no puede pretender ser el centro del mundo y que la sociedad se adapte a uno. Es uno el que se tiene que adaptar a la sociedad. Tienes libertad para hacer muchas cosas, pero amigo, no pretendas tenerlo todo sin dar nada a cambio. Si quieres excluirte de la sociedad e irte a vivir con una tribu de África, puedes hacerlo, pero sabes que renuncias a lo mucho que nuestra sociedad te ofrece. También puedes irte a vivir a una comuna hippie (que ya tienen comprados sus terrenos y no tienen que depender del sistema). Lo que no puedes es pretender aprovecharte de los lujos que nuestra sociedad te ofrece sin trabajar para dicha sociedad (aunque muchos parásitos lo hacen). Aun así, en una sociedad tan grande tienes muchas posibilidades distintas de vida. Lo del arroz es un ejemplo claro de cuánto cuesta alimentarse en nuestra sociedad. Con una jornada de salario mínimo al mes te da para sobrevivir. Y lograr encontrar trabajo 1 día al mes no es difícil. Tengo un huertecillo en el jardín y por experiencia sé que en una tribu alimentarse cuesta mucho más (y sin tener en cuenta sequías y demás). Aunque es cierto que además de comida, toda persona necesita alojamiento. Y eso nos llevaría a un debate muy profundo sobre a quién pertenece la tierra. Pero en un ejemplo más específico como el del médico que hace una guardia a la semana, puedes vivir mucho mejor que en una tribu trabajando mucho menos. Entre otras cosas porque la nuestra sociedad es más eficiente que una sociedad tribal.

Pero creo que queda claro que el debate no está entre sociedad tribal y sociedad actual. Está entre socialismo y capitalismo. Y aunque el capitalismo presenta mucho fallos o aspectos teóricos que discrepan mucho de la realidad, ninguno de ellos es que el que trabaja no gane dinero ni que unos tienen que hacer trabajos que no aportan nada. Tú como limpiadora puedes trabajar más o menos y ganar un sueldo que te permita vivir bastante bien, aunque sin grandes lujos. Si quieres ganar mucho más tienes la libertad de buscar otros trabajos que requieren más cualificación y que te permitan ganar más dinero y permitirte más lujos. Aunque claro, eso requiere esfuerzo (estudiar, formarte, buscar trabajo, etc). También tienes la libertad de invertir lo que ganas barriendo de forma que acabes creando una empresa que vaya creciendo poco a poco, dando trabajo a mucha gente y dándote mucho dinero. Y esta es una opción que no tienes en un modelo socialista, en el que en teoría no existen ricos (aunque en la práctica lo son los que gobiernan). En cuanto a lo de los "trabajos que no aportan nada", ten en cuenta que lo que te aporta o no un trabajo depende de cómo lo percibas tú. Depende de la persona, no del trabajo. Cuentan una anécdota de Kennedy cuando fue de visita a la NASA. Se encontró con una limpiadora y cuando le preguntó que qué hacía ella, ésta respondió: "Ayudo a poner satélites en órbita y a llegar a la Luna, Señor Presidente". Ya seas limpiadora o cirujana microvascular puedes poner ilusión en tu trabajo y hacer que éste te aporte mucho o puedes hacerlo con desgana y entonces no te aportará nada. Hagas lo que hagas. Porque es cuestión de cómo te enfrentes a la vida, es cuestión de actitud.

Lo cierto es que tanto el capitalismo como el socialismo presentan muchos fallos y muchas injusticias. Aunque los fallos de ambos son fruto de la falta de moral de muchas personas. Si la gente fuera buena, si todo el mundo actuara de forma responsable, justa y solidaria, tanto con un modelo socialista como con uno capitalista todo iría genial.
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Mensaje por sicilia el Vie Jul 09, 2010 2:20 pm

Bien, sintetizando que untotón como el tuyo Juan...Razz

1. Que en las tribus todavía se aplique el conocimiento de forma empírica y mágica no significa que los valores que tienen anclados, como trabajo en equipo por el equipo, no sirvan en una sociedad que busca el progreso. Meter todo lo demás (lo mal que les va y lo poco que tienen) es aburdo.
Porque, me dirás: qué tiene que ver las epidemias con el sistema económico.

2. No dudo que en algunos países, y lamentablemente tengo que incluir a España, vayan un poco más a su bola o se sea má egoíta a la hora de trabajar. Pero, ¿qué tienes que decirme del norte? allí la gente trabaja menos horas que los españoles, no abusan de las prestaciones que les da el gobierno (como el derecho a paro de por vida, el pan, que es gratis, el autobús): es EDUCACIÓN.

3. ¿Vivía mejor? porque si nos referimos al tiempo libre, un trabajador de antes tenía más tiempo libre que ahora (no sé donde encontré el dato, luego lo pongo), lo cual es tremendamente triste. Tampoco pienso que ahora se difrute más del trabajo teniendo puestos en un trabajo en cadena: no aporta nada al trabajador.
Y no me salgas con lo de las 14 horas trabajando, me refiero un poco después xD.

4. Es verdad, lo olvidaba, el político es la excepción, y la modelo, y el cantante, y el futbolista, la actriz...
Pero bueno, entiendo lo que dices. Aún así, no estoy de acuerdo (del todo): un barrendero puede que no haya necesitado formación, pero su trabajo es muy importante igualmente, y, al lado de uno de eta excepciones gana una miseria.

5. Pero eso no es libertad, Juan. Es como si te digo: ey, te mato a menos que mates a X persona. No eres libre. Estás completamente limitado.
Pues un poco lo mismo, yo no puedo renunciar al coche, Internet, etc. si quiero VIVIR. Y en cuanto a lo hippies, mismamente, si quiero irme a vivir como una hippie, tengo que tener primero un dinero para comprar los terrenos. Que no se compran solos.

6. Esto, Juan... con el salario mínimo no puedes vivir. ¿Qué estás diciendo? primero, a menos que debajo del puente lo encuentres ideal, no te da para una casa, ni siquiera un coche. Luego, si tienes una casa, necesitarás agua corriente por lo menos (no sé en tu pueblo, pero aquí no hay pozos) y electricidad o gas para cocinar (te sale más caro ir al McDonalds, y es muy insano XD). Y ahora, para trabajar también necesitarás unos mínimos: en casi cualquier trabajo la buena presencia (o la limpieza), aunque bueno, puedes optar vivir austeramente y ser cualquier trabajo donde no te exijan ni Internet, ni coche (no se me ocurre cual). Joe... ya me dirás, que estoy buscando trabajo este verano.
Y por supuesto, lo de vivir mejor, tampoco te vayas a la excepción (el médico que hace guardia) y vete mejor a la mayoría, que trabaja ocho horas o más (con extras y tonterías) y tienen un salario mileuirista.

6. Bien, estupendo, dime que aporta Hanna Montana a la sociedad. Supongo que puede decir que "ayuda a los niños a educarse, y a su formación profesional". De todas formas, tampoco me refería a esa aportación. Me refiero a lo que te aporta a ti poner tapas a unos bolígrafos.
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Mensaje por Juan314 el Dom Jul 11, 2010 8:27 pm

Siento haberme explayado tanto. Intentaré ser más breve Razz

1. Es cierto que de la vida en la tribu podemos sacar muchas cosas buenas, valores a aplicar a nivel microsocial con nuestros familiares, amigos, vecinos y compañeros de trabajo. Los valores positivos como la solidaridad sí son necesarios en la sociedad. Otros valores como que el jefe ha de ser el hombre más fuerte o el hijo del anterior jefe o aquel que nace con algún rasgo peculiar (pelo blanco, un lunar en la cara o una mancha en la piel con una determinada forma) porque así lo quieren los dioses, evidentemente no tienen cabida en una sociedad moderna.

2 Lo que yo digo, si la gente es buena, es trabajadora, responsable y solidaria, las cosas funcionan. Sin duda la educación es un factor muy importante en la forma de ser y vivir, pero a ver quién es el guapo que educa a los españoles para que sean más trabajadores, más responsables, más solidarios y menos egoístas. Aunque en el caso del norte de Europa también hay que tener en cuenta otras cosas como el petróleo y demás.

3 Ahora vivimos (o podemos vivir) mucho mejor que antes. Las vacaciones, el ocio y el turismo son conceptos muy modernos que hace un siglo eran impensables o sólo se los podían permitir los más ricos. Vivimos en un mundo de jornadas de 8 horas al día de lunes a viernes (por supuesto esa es la media, los hay que trabajan más y que trajan menos), vacaciones y festivos no incluidos. De media tenemos 16 horas libres al día. En el pasado de media se trabajaba muchísimo más para vivir con unas condiciones de vida muchísimo más bajas de las que tenemos ahora.

4 Yo veo justo que haya gente que gane más dinero y gente que gane menos. Evidentemente no veo justo que haya gente que gana menos de lo que necesita para cubrir necesidades básicas como comida y alojamiento (no para pagar un Audi, una tele de plasma y una piscina). Partiendo de esa base, veo justo que una persona que realiza un trabajo que requiere una mayor cualificación, gane más. Por ejemplo, veo justo que un arquitecto cobre más que un albañil. También veo justo que una persona que realiza un trabajo que supone una mayor responsabilidad, cobre más (un conductor de autobús frente a un taxista, por ejemplo). También veo justo que una persona que realiza un trabajo más duro, cobre más. Como por ejemplo un albañil que tiene que cargar peso con el frío y el calor de la calle frente a un dependiente de una tienda con climatización.

5 Nadie te pone una pistola en la cabeza para que te compres un coche, un ordenador, un movil, te vayas de viaje al extranjero, salgas a comer fuera de casa, etc. Tú si puedes renunciar al coche, a Internet y a muchas otras cosas, como lo hacían tus abuelos o como lo hacen hoy muchos de tus vecinos. Otra cosa es que para tener eso te compense el trabajo que tienes que hacer. Y ahí sí que eres libre de elegir que tipo de vida quieres tener y qué tienes que hacer para conseguirlo. En cuanto a lo de los hippies, ya hay terrenos comprados por hippies que viven en comunas abiertas a quien quiera entrar en ellas (renunciando a coche, Internet, etc).

6 La gente vive con el salario mínimo. Yo no tengo datos suficientes para decir el mínimo que requiere una persona o una familia para vivir, pero el Gobierno establece la renta mínima de subsistencia en 412,78 € al mes para una familia de 4 miembros, y el salario mínimo en 633 € al mes. http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/427266-que-cuesta-vivir-espana-segun-gobierno Supongo que el Gobierno (y más un Gobierno de izquierdas) sustentará dichas cifras en datos sólidos. Y te aseguro que el porcentaje de gente que es feliz con 700€ al mes es igual al de gente que es feliz con 7000€ al mes. Hay estudios que lo demuestran.
PD: Mi mejor amigo está trabajando de socorrista, sin coche ni Internet =P

7 No sé a qué viene lo de Hanna Montana pero Hanna Montana gana hoy una barbaridad (hoy, mañana Dios dirá...) porque hay mucha gente que está dispuesta a pagar por ella, por ir a sus conciertos, por ver sus películas y por bolís con su foto. Yo no estoy entre esa gente que libremente hace eso, pero sí pago por otras cosas como Pokemon, 24 o Ken Follet.

PD: No he sido tan breve como pretendía pero, bueno, estamos de vacaciones, ¿no? xD
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Mensaje por sicilia el Lun Jul 12, 2010 1:06 am

Contesto algunos puntos:

3. En el pasado, bastaba que el cabeza de familia trabajase para mantener a los demás. Cierto que no oban a Benidorm todos los veranos y tenían sólo una casa. Pero, actualmente, si quieres sacara adelante a tus hijos con un mínimo de decencia, ambos padre se ven obligados a trabajar. Cada vez el trabajo por cabeza se valoriza menos: quizá por las nuevas tecnologías que los vuelven más prescindibles, no sé.

4. No te digo que no sea justo, es más, dentro del sistema, es lo más juto (aunque siempre hay excepciones), pero yo no lo veo ideal cuando hay trabajos que, digamoslo en términos marxistas, alienan al hombre, no le aportan nada, lo explotan, etc.

5. No sé como se dice en derecho, es una libertad totalmente relativa. No insistas Juan: dime un trabajo donde se gane una pasta decente (pongamos, 1500 euros mensuales) donde no necesite Internet, electricidad, comida...

PD: Mi mejor amigo está trabajando de socorrista, sin coche ni Internet
=P

Trampa. Para ponerse cachas ha necesitado una alimentación que se basa en algo más que arroz Wink

6. Porque decías que todo trabajo es importante, y te demuestro que no, un ejemplo claro es la Hanna Montanna. O la industria de la moda. Y antes de que me digas ah, no, la industria de la moda SÍ satiface a quienes les gusta... te recuerdo que el objetivo de los sectores es CREAR necesidades, muchas de ellas totalmente vacuas.

7. Que ha ganado España, alégrate, hombre
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Mensaje por Juan314 el Lun Jul 12, 2010 4:24 pm

Me hablas del pasado y no sé si me hablas de hace 50, 500 o 5000 años. A lo largo de la mayor parte de la Historia una familia requería el trabajo de todos sus miembros (padre, madre e hijos) tanto en el campo como en casa. Y ahí está parte de la trampa, que aunque en algunos momentos trabajaran menos horas al día en trabajos remunerados (porque así funciona el campo) luego tenían que dedicar más horas al día en trabajos como construir sus propias casas, tejer su propia ropa, buscar leña, etc. Y todo ello sin acceso a agua corriente, sanidad, educación y otros lujos como coche, cine, ordenador, etc. Además estando a merced de las inclemencias del frío, calor, lluvia, sequías, etc. La cantidad y calidad de vida era muy inferior a la actual. Y en el pasado, en momentos de vacas flacas mucha gente se moría. Hoy en día, en plena crisis económica la gente pasa apuros pero no se muere.

Si nos vamos a la generación de nuestros abuelos, sí es cierto que el padre de familia (por supuesto el hombre) podría mantener a toda su familia. ¿Dónde está la trampa? Para empezar la mujer tenía que trabajar mucho en casa, mucho más que ahora porque tenía que cuidar de sus hijos, porque no existían tantos electrodomésticos como ahora (ni a los precios actuales), ni había tantas cosas manufacturadas de ropa y comida. Mi abuela tenía que separar las piedras de los garbanzos y dedicar horas en la cocina para hacer un puchero. Mi madre lo puede comprar hecho y listo para calentar en el microondas por un precio que equivale a mucho menos tiempo de trabajo. De forma que trabaja menos y en algo que le gusta más. Y a diferencia de mi abuela, mi madre puede elegir. Puede elegir entre hacer ella el puchero (con menos esfuerzo que mi abuela, porque los garbanzos ahora vienen sin piedras) o pagar un poco más por un puchero ya hecho. Mi abuelo apenas tenía vacaciones y con lo que ganaba podía mantener a su familia pero no irse de vacaciones a la playa ni 15 días ni un fin de semana. Tampoco salía a cenar. Tampoco se podía permitir un coche ni podía usar Internet. Y la televisión es algo que pudo comprar con mucho esfuerzo (con un solo canal). Y además de menos calidad, también tenían menos cantidad de vida. En 1950 la esperanza de vida al nacer era de 62 años, frente a los 80 años de vida actuales.

Ahora la gente vive más y mejor trabajando igual o menos que antes. De media el trabajador español trabaja 8 horas al día y gana unos 1400 € brutos al mes. Ahora la comida no es un problema, y la masa (el proletariado que dirían los marxistas) tiene vacaciones, se va fuera de vacaciones, tiene coche, tele, electrodomésticos (¡ aire acondicionado !), móvil que cambia con frecuencia, ordenador, Internet, sale fuera de casa a comer, etc. En lo que sí salimos perdiendo es en el tema vivienda. Ahora hay que dedicar más horas de trabajo que antes para pagar un alquiler o una hipoteca. Pero todo lo anterior compensa esto con creces.

Aunque estas diferencias entre pasado y presente poco tienen que ver con modelos económicos más neoliberales/capitalistas o más socialistas/marxistas. La influencia del modelo económico en la vida de la gente se manifiesta más bien en las diferencias entres países con distintos modelos. En ese sentido yo creo que hasta ahora queda demostrado que ningún extremo es bueno. Al menos yo pienso que la gente vive mejor en Europa que en Estados Unidos (demasiado neoliberal) y mucho mejor que en Rusia o China (hasta hace poco demasiado marxistas y recientemente mezclando lo peor de ambos sistemas opuestos). Y aunque pienso que en Europa, con un modelo económico bastante de centro, se vive mejor que en el resto del mundo, evidentemente hay muchísimas cosas que mejorar.

Y viendo cómo se vivía en el pasado y como se vive hoy en otros sitios, creo que hay muchas cosas positivas que resaltar del sistema actual. Para empezar es el sistema con más libertad y seguridad. Libertad que será relativa pero es real. Porque yo elegí libremente estudiar bachillerato (porque afortunadamente el Estado garantiza la existencia de una educación pública) como hicieron muchos de mis compañeros en lugar de buscar un trabajo que no requiera formación previa, como hicieron algunos compañeros míos. Igualmente elegí libremente estudiar una carrera y qué carrera iba a estudiar. Y ahí no hay libertad relativa, sino libertad real. Por supuesto hay que reconocerle al socialismo la lucha por la igualdad de oportunidades en forma de educación pública gratuita y/o becas que me han permitido estudiar libremente independientemente del dinero que yo o mis padres tengamos. Y al capitalismo le tengo que reconocer la libertad para poder elegir qué nivel de gastos/ingresos quiero tener en función de cuánto estoy dispuesto a esforzarme para alcanzar ese deseo. Y dentro de esa libertad puedo con menos esfuerzo ganar 800 € al mes o con más esfuerzo ganar 2400. 1500 € al mes es una pasta decente y excedente, que te permite cubrir con creces tus necesidades más básicas y cubrir además necesidades menos básicas como vestir a la última moda. Y 1500 € al mes lo puedes ganar trabajando en el SAS (en otros sectores no tengo tan controlados los sueldos, pero lo puedes buscar en Internet) en un nivel 17 (formación profesional de grado medio) por ejemplo como administrativa, técnico en informática o técnico en prevención de riesgos laborales.

En cuanto al absurdo concepto de alienación marxista, lo que te aporta o no te aporta un trabajo no depende tanto del trabajo como de ti. Para empezar a no todo el mundo le gustan las mismas cosas ni se siente realizado haciendo las mismas cosas. Para mi madre cocinar es un suplicio, para mí es un placer. En un mismo trabajo, mi madre se sentiría explotada y yo me sentiría realizado. Y además de los gustos de cada uno, influye mucho la actitud que uno tiene frente a la vida, y dentro de ella frente a su trabajo. Una misma persona puede enfrentarse a su trabajo, sea cual sea, con ilusión y con ganas de dar lo mejor de sí y ayudar a los demás (porque todo trabajo es por definición un servicio a los demás) o puede enfrentarse con apatía, pesimismo y sintiéndose explotado. Y lo mismo da que hablemos de una limpiadora que de una cirujana. Porque no depende del trabajo, sino de la persona. La primera vez que entré en un quirófano un cirujano me dijo que estaba loco por estudiar Medicina, que te llevas toda la vida estudiando y trabajando, cobrando mucho menos de lo que mereces, etc. Se quejaba de cobrar 20 euros por cada hora de guardia, metido en quirófano salvando vidas, mientras el técnico del aire acondicionado que fue a su casa el último día le cobró 40 €/hora de mano de obra más desplazamiento y materiales. Para ese cirujano su trabajo no le aportaba nada, se sentía explotado. Su compañero sin embargo me decía que si volviera a nacer 1000 veces, 1000 veces volvería a estudiar Medicina. El pensaba que su trabajo era el mejor del mundo, que nada le hacía tan feliz como estar en el quirófano ayudando a la gente. Un mismo trabajo, mismas condiciones laborales y dos visiones totalmente opuestas. Y afortunadamente existe tal diversidad de trabajos (no sólo el que se realiza con la hoz o el que se hace con el martillo) que siempre puedes encontrar uno en el que te sientas realizado. Pero claro, tienes que poner de tu parte, tanto con una buena actitud para disfrutar de él como con esfuerzo para llegar a hacer lo que más te gusta.

Y sobre lo importante o no que es un trabajo (pensando en Hanna Montanna), depende de la persona o personas que reciben los servicios del trabajador. Tu puedes ver inútil el trabajo del técnico que venga mañana a arreglarme el aire acondicionado. Pero te aseguro que yo, con los 40ºC sevillanos, agradeceré mucho sus servicios. Lo mismo piensas de Hanna (yo también), pero sus fans, que son quienes pagan, no lo ven así. A mí tampoco me aporta nada lo que hacen los futbolistas (Villa incluido), pero los millones que cobran son por la cantidad de gente a la que hacen feliz (que son los que les pagan yendo a los partidos, comprando camisetas, etc). Y aunque no me aporten nada, me alegro mucho de que España ganara ayer y la gente lo disfrutara tanto (aunque no viera el partido =P).
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Mensaje por sicilia el Lun Jul 12, 2010 5:03 pm

Juan, me refiero hace una décadas, no seas cafre xD ¿qué construcción de casas ni que leches?

Luego, la trampa etá donde tú dices. En teoría, deberíamos tener más tiempo al ocio, y no es cierto. Muchas personas aseguran no tener tiempo para cocinar, o para hacer las labores de la casa. Además, hay gente que tiene chachas. Y, sin embargo, cada vez tenemos menos tiempo con los niños.

No sé si para ti compensa con creces tener un montón de cacharros pensados y diseñados para que duren poco y sean renovados cuanto antes (electrodoméstico incluídos, ya no tienen la garantía de por vida) a cambio de no tener casa. A mí en absoluto. Porque es algo valioso, que dura eternamente (requerirá cuidado, pero la gente no va cambiando de caa cada dos por tres), se hereda. Supongo que son dos formas de verlo.

La cosa de la alienación, Juan, no es que tú te sientas genial cocinando y tu madre no (???); la alienación tampoco es sentirse chachipistachi en tu trabajo :S porque, evidentemente, es la visión de cada persona, no el trabajo en sí, lo que determinaría esa alienación. Se trata de un término que hace referencia a la explotación. Además, tampoco le quería dar un sentido antropológico ni humanista : es una realidad. Así por ejemplo, tú puedes ser albañil y a lo largo de tu vida contruir muchas casas, pero de vuelta no tendrás ni para la tuya propia. Yo desde luego sí veo un desequilibro entre el trabajo realizado, y el salario percibido. Excepto claro, para esos trabajos tan relativamente útiles, como el fútbol, como los políticos o los burócratas que están de más (concejales vagos que no hacen nada); como los modelos, los diseñadores de marcas absurdas que nos crean la necesidad de prestigio y el deseo de adquirir alguna de sus prendas.


Lo último, no seas relativista: sé que hay personas que necesitan un informático, en mi casa no hace falta, ¿y? en cuanto a la industria de la moda (es el ejemplo más caro) primero creó la necesidad y luego el trabajo. Por eso es un trabajo inútil, pero gana millones.

Y en resumen Juan, que nos hemos ido por las ramas, y ha sido mi culpa: el socialismo no fracasa. O fracasa según para quienes. Tú llamas fracaso el tener casa, pero no móvil (me remito a tu párrafo anterior), y llamas éxito a la era del estrés. Pero el socialimo en sí no es el problema. Ha funcionado en algunos países, Alemania, por ejemplo, que vio incrementadísima su economía después de pasarla putas por culpa de los países aliados.
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Mensaje por Anita Raul el Lun Jul 12, 2010 10:24 pm

Oigan cuando terminen me hacen un resumen.... ¿Por qué fracasa el socialismo? 357942
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Mensaje por Juan314 el Mar Jul 13, 2010 4:09 pm

Tranquilo Anita, que te haremos un resumen Razz

Otra cosa que también depende mucho de la visión de cada uno, es el tiempo. El estrés depende más de factores internos de la persona, de cómo cada uno afronta las cosas, que de factores externos. Mucha gente se queja de que no tiene tiempo, cuando realmente tienen el mismo tiempo que otros que no se quejan. Pero al igual que el dinero, el tiempo hay que saber gestionarlo. Organizándote tienes tiempo de sobra. Y es cierto que los avances en los transportes y en las telecomunicaciones han permitido que todo vaya más rápido. Pero tenemos que adaptarnos a ello de forma que nos beneficie, no que nos perjudique. Y eso también depende de la actitud de cada uno. Yo antes cuando me pillaba un atasco de camino a la facultad y veía que llegaba tarde, me estresaba muchísimo. Pero he aprendido a sobrellevar los atascos sin estrés. Ahora cuando me pilla atasco y veo que no llego, me relajo y disfruto de la radio. He aprendido que estresándome no consigo llegar antes.

Y con 8 horas de trabajo los días laborables queda mucho tiempo libre y muchísimo tiempo de ocio. Eso la gente que trabaja, porque en España trabajan menos del 60% de las personas entre 16 y 64 años. El 40% restante tiene mucho más tiempo libre. De hecho la industria del ocio tiene un peso en la economía hoy muchísimo mayor que en la generación de nuestros abuelos. Lo que está claro es que la gente no encuentra tiempo para lo que no quiere hacer, pero mira como el domingo todo el mundo encontró tiempo para ver la final (y los días anteriores para semifinal, etc).

A mí me compensa con creces tener un montón de cacharros que me hacen la vida más fácil o que me proporcionan múltiples placeres, que son cada vez más eficientes (aunque duren menos) a cambio de trabajar un poco más en lo mío. Porque casa seguimos teniendo casi todos. De alquiler o en propiedad pero aquí la gente tiene casa. Y de hecho en España el porcentaje de gente que tiene casa en propiedad es superior que en el resto de Europa. Además, el aumento del precio de la vivienda se debe a varias causas. Entre otras cosas a que el mismo territorio ahora es habitado por mucha más gente. Y casi todo el mundo quiere vivir en el mismo sitio, por lo que en las ciudades los precios están por las nubes, mientras algunos pueblos se quedan desiertos y hasta te regalan la casas si vas a vivir allí. Además los trabajadores ahora no se conforman con cubrir sus necesidades más básicas, por lo que el precio de la construcción también aumenta. Todo ello unido a la especulación urbanística de los últimos años, de la que se han beneficiado tanto grandes empresarios como particulares, albañiles, etc.

Dices que una casa es algo valioso. Precisamente ese es uno de los motivos por el que han subido tanto de precio. Pero si quieres tener mucho tiempo libre, tener casa, y renunciar a esos cacharros que se estropean enseguida, adelante, eres libre de hacerlo. Afortunadamente en España tienes esa libertad.

En cuanto a lo de la alienación como explotación, en la mayoría de casos afortunadamente no existe. Claro que hay gente explotada en nuestro país, porque desgraciadamente hay gente sin escrúpulos dispuesta a explotar a la gente en momentos de desesperación. Al igual que el socialismo, el capitalismo está condenado al fracaso mientras haya gente inmoral capaz de aprovecharse de los demás y explotarlos, directa o indirectamente. En otros países como China o India, desgraciadamente la gente explotada no es una excepción como en España. Y sin embargo, la mayoría de gente tiene la sensación subjetiva de que cobra menos de lo que merece y que otros se aprovechan de ellos. Es algo que está muy estudiado. Es como la gente que piensa que siempre se pone en la cola más lenta del supermercado. Aunque en el tema del trabajo, probablemente sea fruto de no conocer los demás puntos de vista. Te pongo el ejemplo de una pequeña empresa cualquiera, pongamos un bar en el que trabajan 6 personas y que gestiona el dueño. Probablemente ambas partes piensan que el otro sale ganando. Obviamente eso no es posible. El problema está en que el dueño no sabe lo duro que es trabajar en un bar y que los trabajadores no saben lo duro que es montar un bar, gestionarlo y conseguir que siga adelante pudiendo pagar a tus trabajadores, a los proveedores y demás y sacarte tú algo que te compense todo ello. Lo mismo pasa con el albañil, que no tiene en cuenta la de personas que tienen que trabajar para fabricar ladrillos, cemento, martillos, hacer arquitectura y diseñar una casa que no se caiga, etc. Y seguramente, la mayoría de personas que participan en esa complejísima cadena para poder construir una casa se sienten "explotados", independientemente de su trabajo.

Eso generalizando. Por supuesto que también existe gente que cobra mucho más de lo que merece por su trabajo y gente que desgraciadamente cobra menos. En parte pertenecen a este grupo futbolistas, diseñadores de marcas, etc. Pero ello existe porque la gente lo permite, lo consiente y lo paga. Yo no pagaría 20 € por una camiseta, por mucho que ponga Villa o Calvin Klein, pero hay gente que sí está dispuesta. Gente que está dispuesta a hacer horas extras si hace falta para pagarlo. Y a mí eso me indigna. Pero no soy nadie para decirle a la gente lo que tiene que hacer. Aunque el que me quiera escuchar, que sepa que se puede ser igualmente feliz con una camiseta de 2€. Y estoy totalmente de acuerdo con que muchas marcas te crean la necesidad absurda de comprar sus productos. Un claro ejemplo de ello es Apple. A mí se me cae la baba cuando veo sus productos, pero afortunadamente se me seca la boca cuando veo sus precios xD. Por mucho que te intenten crear necesidades, al final tú tienes siempre la última palabra.

Yo llamo fracaso a tener casa y no poder tener móvil, coche, ordenador, Internet, climatización, viajar y muchas más cosas cuando puedes tenerlo todo en una era de "estrés" en la que es fácil aprender a no estresarse (aunque volvemos a lo de siempre, aprender requiere esfuerzo y eso cuesta...). Y claro que el socialismo en sí no es un problema, ni el capitalismo en sí. El problema está en la gente. Aunque claro, un modelo económico que no tiene del todo en cuenta a la parte más importante de la economía, el ser humano, es un mal modelo. Y precisamente el milagro alemán (en la Alemania Occidental) después de la 2ª Guerra Mundial se debió a medidas económicas liberales unidas a medidas de asistencia social que conforman el famoso Estado del Bienestar, aunque también por las ayudas de EEUU y demás (Plan Marshall, etc). Sin embargo, en Alemania Oriental las medidas socialistas conllevaron un crecimiento mucho menor y el colapso del sistema en 1989. Desde mi punto de vista, personal e intransferible, el modelo de Estado del Bienestar o el de Estado Social, es el mejor modelo (o el menos malo) propuesto hasta ahora.
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Mensaje por sicilia el Jue Jul 22, 2010 11:33 am

Bueno, no voy a responder punto por punto. Daré unos pocos apuntes:

1. El ejemplo que ilustra este hilo NO ES SOCIALISMO, es una CHAPUZA; ya he demostrado por qué. Seguramente quien lo escribió era un chavalín amante del capitalismo que, por lo visto, no tiene mucha idea de otros modelos socioeconómicos y le dio la gana poner esto. Allá él.

2. Si quieres ver socialismo de verdad, Juan, te recomiendo que veas La Ola. Allí se muestra como funcionaba el modelo alemán durante el nazismo.

3. Hablando de nazismo, sí: allí sí funcionó el socialismo. Fue suficiente para elevar la economía alemana (que estaba a punto de decir amén con la hiperinflación que tenía) y no fracasó en ningún momento, sino que el régimen finalizó, y se adoptó otro nuevo modelo económico (capitalismo).

4. Todo lo demás ha sido desvirtuar el hilo. Pido disculpas.

EDITO. Juan, no me importa responderte todo eso que has puesto en privado. Pero hablábamos de socialismo y nos hemos ido por los cerros de Úbeda XD


Última edición por sicilia el Jue Jul 22, 2010 2:49 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Leto Atreides el Jue Jul 22, 2010 12:32 pm

No he escrito en todo el hilo la verdad ¿Por qué fracasa el socialismo? Icon_lol , La Ola.. bueno, más que socialismo era nacionalsocialismo
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Mensaje por sicilia el Jue Jul 22, 2010 2:38 pm

Da igual, se concentran en que sean "un grupo unido y cerrado" y demás... eso tiene de nacional el socialismo de la película. Pero, quitando eso, todo lo demás (como trabajo en equipo, lo de poner a los alumnos más vagos con los más inteligentes para incentivar, etc) es socialismo.
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Mensaje por Anita Raul el Jue Jul 22, 2010 11:48 pm

O sea a mi me ponen a estudiar contigo (sici)... y ahi hacemos grandes clases de anatomía!!!

si, si .. estoy muy de acuerdo!
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Mensaje por Prometeo liberado el Vie Jul 23, 2010 2:36 pm

¿Y el nazismo llevado a la práctica qué tal? E incluso: ¿Y el nazismo juzgado únicamente como teoría (dejando de lado cómo se lleve a cabo, sólo la teoría, repito)? Con su idea de una sóla raza blanca y todo eso.
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¿Por qué fracasa el socialismo? Empty Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?

Mensaje por radius el Sáb Jul 24, 2010 11:50 am

Hola a todos.

Antes que nada decir que no pretendo 'enmendarle la plana' a nadie ni crear polémica, ya que -por mi parte- no tengo tiempo para ello. Simplemente quiero dejar mi opinión y lo hago en este hilo, aunque podría hacerlo en algunos de los otros que están íntimamente relacionados.

La pregunta que se plantea en el tema del hilo no es nueva, ya que prácticamente se viene haciendo desde finales del siglo XIX.

Hace mucho-mucho ¿Por qué fracasa el socialismo? Icon_biggrin fuí socialista (entre otras cosas políticas), y conocí lo que 'se cocinaba' desde dentro. Y a los cocineros....

En este punto debo decir que hay -en general- 3 tipos de personas socialistas, en cualquiera de sus 'modalidades':

- La persona de buen corazón, con buenas intenciones y solidaria, que cree sinceramente -por ej.- que el ""socialismo es únicamente la igualdad social (entendida como no-discriminatoria) y la posesión de los medios de producción"". Personas normalmente jóvenes.

- Quienes pertenecen a la izquierda (bueno, ya sé: el concepto de izquierda y derecha es una simplificación vacía y tonta; pero es para entendernos) por un problema de su círculo social y educación, mezclado con un poco de resentimiento hacia alguna situación social propia o ajena (injusticia en el trabajo, en el mundo, etc.). Estas personas pueden tener cualquier edad.

- Los profesionales de la política, incluyendo aquí políticos propiamente dichos, así como 'intelectuales', periodistas, artistas y otras personas que medran con la política. Repito: "profesionales" en materia de 'trinque'.

Y llegado aquí quiero expresar la idea central sobre la que baso toda mi crítica (y no digo en absoluto que esta idea sea mía ni que la haya inventado, por supuesto) y no tengo más remedio que hacerlo de forma ultra-super-mega resumida ¿Por qué fracasa el socialismo? Icon_question porque es un tema de mil volúmenes:

El gran problema es *la educación*. Internet -por ej.- nos da una idea bastante aproximada del nivel de ignorancia en el mundo (de hecho, este mensaje, al igual que otros similares en extensión, sólo lo leerán el 10% de quienes lo miran -mmm ... no sé si tantos).

Y esto lo digo porque si abrazamos una causa -cualquiera- hay que informarse sobre ella. Y de esta forma sabríamos que no hay que confundir socialismo con 'justicia social', ni con 'igualdad social', ni con pacifismo, ni con solidaridad, ni con 'etc.....'. Pero claro, estamos en un país que 'ha sufirido' desde los años 70' -de antes no hablamos- una serie de reformas en la enseñanza (LODE, LOGSE, LOPEG, LOCE, RE del 2004, LOE.......) que han buscado cada vez más la rebaja en la calidad de la enseñanza, favoreciendo así la normalización 'por debajo' del conocimiento en beneficio de quienes pueden optar por otro$ nivele$ de en$eñanza o también de quienes, con un gran sacrificio, logran prepararse convenientemente a pesar de todo.

Las claves de la actual política socialista o 'de izquierdas' en Europa la encontramos en *La Escuela de Franckfurt* que -desde los años 20' y principalmente a través de excelentes filósofos, sociólogos, artistas, periodistas y otros profesionales- se ha preguntado "por qué lo que debería ser (el socialismo) no era". Y este estudio genérico tomó el nombre inicial de "teoría crítica".

Esta gente ha estudiado fundamentelmente los *principios de dominación colectivos*, normalmente con buenas intenciones, pero sus eficientes aportaciones -sobre todo sus análisis sobre el surgimiento del regimen nazi- han sido utilizadas posteriormente para todo lo contrario (quizá...) a lo previsto por ellos: para dominar a las masas.

Baste para lo anterior consultar uno de los primeros estudios de la Escuela de Franckfurt traducido como "Estudios sobre autoridad y familia" de Max Horkheimer, así como "La ideología como lenguaje", "La personalidad autoritaria", "Minima moralia" o "Crítica de la Cultura y la Sociedad", de Adorno. También imprescindibles son "Razón y revolución", "El hombre unidimensional" y "Filosofía estética" de H.Marcuse, quién inspiró muchos de los sucesos estudiantiles del 68' y posteriores.

Leer también a W. Benjamín en "Para la crítica del poder y otros ensayos", "Escritos" e "Iluminaciones".

Todo lo anterior sin olvidarnos del 'genial' Antonio Gramsci con sus "Cartas de la cárcel" y "Cuadernos de la cárcel" en los cuales se trata de la hegemonía política como proceso educativo y del uso de la hegemonía cultural (para super-resumir) para a su vez producir la conformidad social (masa aborregada). Bueno y muchas cosas más, relacionadas mayormente con la educación.

Y también podríamos encontrar una fuente decimonónica para las actuaciones del PSOE: a finales del siglo XIX un tal K. Kautsky (inclusive Bernstein) preconizaban el colapso del sistema capitalista desde dentro mismo de sus órganos de gobierno, por la vía de la obtención de subvenciones, aumentos y similares para 'el pueblo' de tal forma que se llegase al 'agotamiento de la capacidad del capitalismo' para satisfacer las demandas sociales..... y luego la dictadura del 'proletariado', etc., etc., claro....

Si ponemos atención en la literatura antes recomendada (o en muchísima otra relacionada) podremos entender a qué se debe tanta prohibición y sinsentido:
prohibido fumar (pero ni se adoptan políticas educativas efectivas ni tampoco tratamientos para la adicción);
prohibido ir a más de 120 kph con coches en los que te duermes a esa velocidad en autopista (pero no enseñan a conducir);
prohibido vender bollos en los institutos (pero no se enseña una buena alimentación);
prohibido contratar inmigrantes sin papeles (pero se les deja entrar a mansalva y luego se les ponen mil trabas para regularizarse);
si alguien roba para comer va a la puta cárcel y se jode (pero los políticos roban millones y con un par de añitos a disfrutar);
las leyes son para todos, pero no para los que mandan (véase la Constitución);
si un padre dá un sopapo a su hijo, puede ser denunciado por éste o por alguien que le represente (destruir la autoridad familar),
al igual que con el aborto de menores sin consentimiento de los padres (más de lo anterior); discriminaciones de todo tipo prohibidas expresamente en nuestra paupérrima Constitución; etc., etc., etc. Y no hablo de temas más serios.....

Y luego de haber leído lo anterior, luego de haber comprobado el uso y abuso de normas y leyes, podemos hacernos otra pregunta (como mínimo):

*** ¿Dónde ha triunfado el socialismo y ha servido para mejorar el bienestar del pueblo???

Y la respuesta es: "en ningún lugar del mundo, lógicamente", toda vez que SIEMPRE el socialismo ha sido inherente al empobrecimiento del pueblo (excepto en el inicio del régimen) y al enriquecimiento de la clase gobernante aliada con la anterior -y posterior- oligarquía 'amigable y colaboradora' (ejemplo: la URSS -Soyúz Soviétskij Socialistíchieskij Respúblik- o Unión de Repúblicas SOCIALISTAS Soviéticas; Cuba; Corea del N. etc.).

Finalmente pensar y recapacitar: ¿que está pasando en España ahora? y ¿cómo acabó el anterior gobierno del PSOE en España?....

¡Ah!, por cierto: otra de las actuaciones para someter a un pueblo es dividirlo, enfrentarlo entre sí, eliminar el sentimiento de Nación y el respeto por los símbolos identificativos de la misma, como puede ser la bandera. Y la alianza del PSOE con diferentes oligarquías regionales (mal llamados nacionalistas, porque son provincialistas o regionalistas) es otro ejemplo de la política 'de izquierdas' real.

Y ya que estamos, una pequeña explicación del 'sistema' de los oligarcas regionales. Lo fundamental: utilizar el idioma para aislar a "su" pueblo, a sus 'súbditos', para que *sólo* entiendan lo que 'ellos' enseñan, dicen, explican y afirman. Y volver asi, por ejemplo, a sus añorados Condados.

Ante esto decir que España es un todo, un proyecto común, una ilusión mancomunada forjada a través de muchos siglos y muchísima sangre vertida por nuestros ancestros.

Yo soy un español que nací con una España de 506.000 km² (aprox.) y no admito que nadie me quite ni 1 km² a menos que lo consientan la mayoría absoluta de espñoles. O sea: nada de consultas regionales. Y la nacionalidad española es renunciable, por lo que cualquiera puede renunciar a la misma si no le gusta.

(Sé que el sólo hecho de leer estas pocas líneas causará una reacción incontrolable a quienes hayan sido aleccionados subliminalmente -y no de forma tan subliminal- a creer que el 'socialismo es bueno' y el 'capitalismo malo'. Es una reacción lógica que está explicada, incluso, en alguno de los libros que más arriba indiqué).

En resumen: el socialismo fracasa porque sólo trae pobreza y menoscabo de las libertades, y el común de los mortales (y casi todos a la hora de la verdad) queremos ser libres y vivir cada vez mejor.

Finalmente y para calmar los ánimos -que de lo que se trata es de razonar con fundamento- nos hacemos otra pregunta:

+++ ¿Y qué hace la 'oposición' o la 'derecha'?

Pues nada. Porque hombre... los métodos de dominación son los mismos.... Aunque realmente hay que admitir que no lo saben hacer tan mal (para el pueblo) como los socialistas. Hummm... Habría que hablar quiza del Grupo (o Club) de Bilderberg, que se reunió hace pocos días en Sitges, pero eso es otro tema ..........

Un cordial saludo.
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¿Por qué fracasa el socialismo? Empty Re: ¿Por qué fracasa el socialismo?

Mensaje por sicilia el Sáb Jul 24, 2010 12:13 pm

Bienvenido, Radius.

En primer lugar, no sé si lo dices por algún mensaje del foro, pero creo que ninguno de los que hemos debatido hemos descrito el socialismo como "igualdad, paz y amor", de una manera tan utópica. Yo lo que he recalcado -o he querido recalcar- es el origen del socialismo y sus intenciones, y el pensamiento marxista. Nada más.

En cuanto al triunfo del socialismo, discrepo: primero, porque parto de un "triunfo" EQUIPARABLE al que tiene actualmente el capitalismo. Es decir, cuando dije que "el socialismo triunfa" fue para mi decir que FUNCIONA como modelo socioeconómico (disculpas por no haberlo concretado). ¿Que había gente pobre en el socialismo? ¡no lo dudo! ¿que había paro, mala educación? pues también. Pero... ¿funcionó? sí, funcionó. En Alemania funcionó el socialismo, y es un hecho. Como también es un hecho que económicamente, el capitalismo funciona. Y como es un hecho también que la intervención estatal beneficia a la población.

Ahora bien, mientras tú te has informado plenamente del socialismo, yo lo he hecho del capitalismo más puro que existe.... el de Estados Unidos. Bien, pues no me gusta. Sólo favorece de forma escandalosa a los más ricos. Al menos en el socialismo existe un poco más de equidad, y parte de ideas que buscan beneficiar (un poco, si quieres) a la población.

Luego, sobre las leyes de prohibición, ¿qué tienen que ver con el socialismo? (?) el sistema de leyes funciona así, sea socialismo, comunismo, o una dictadura. En ese punto estoy de acuerdo contigo, que conste. Pero no tiene nada que ver con el socialismo, sino con el sistema. Así que no es más que paja.

Yo no soy socialista. No soy nada. Lo que no soy es capitalista, no estoy del todo de acuerdo con el mundo empresarial y como funciona, no me muestro favorable a la búsqueda de beneficios por encima de las personas, y que las empresas sean consideradas entidades de más respeto que las propias vidas humanas. Eso sí es un sinsentido.

Por último aclaro: sí, soy joven. Me toca a mí ser idealista, tener la mente fresca, y no enturbiada como alguien de 50 años. Es parte de mi proceso de maduración, llámalo como quieras. No creo que sea motivo de risa, y es más, pienso que es necesario que haya gente idealista. Son los idealistas los que mueven al mundo, Radius, no los agarrotaos que lo ven todo perdido o viven en el pleno escepticismo. Ya lo seré yo, ya, cuando tenga 40 años y tenga la vida hecha. Pero ahora no.
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