Israel ataca 'Flota de la Libertad'

Yo no he dicho que no haya cambiado nada, he dicho que hay cosas que no han cambiado mucho desde la Edad Media. En cuanto a lo de la era "democrática", perdonad que me ría. Puede que nosotros sí vivamos en paz, pero en la era "democrática" siguen existiendo un montón de guerras en el mundo:



Y todos los países se siguen gastando un dineral en gasto militar, en la era "democrática":


En cuanto a lo de que las guerras no son admisibles, lo será para ti y para mí, pero si siguen existiendo es porque los que participan en ella sí las consideran admisibles.

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Y claro que no hay justificación para las violaciones de los derechos humanos. ¿Alguien ha dicho lo contrario en este foro?

Vale, ahora es cuando digo ¿y?

No entiendo tu mensaje Juan. ¿Qué quieres decir?

¿Que porque ellos hagan guerras significa que hay que comprenderlos, hay que entenderlo? Yo no justifico jamás la bomba atómica, en ningún tipo de contexto, y menos en ese, aunque a los soldados que la tiraron les parezca lo mejor.

Lo de "perdona que me ría"... que no haya una democracia "pandémica" no significa que no estemos en la era democrática. Hay algo llamado ONU, organizaciones internacionales, etc, para velar por la seguridad mundial. Sabrás como se han formado, ¿no? después de la 2GM para que no se volviese a repetir la masacre. Pero mira, estos tipos se tomaron muy en serio lo de "allá donde fueres..."

Hasta el nazismo fue condenado, Juan. Los juicios de Numemberg están ahí, y miles de soldados fueron encarcelados. ¿Qué les hace pensar a los israelís que pueden llegar y hacer lo mismo DESPUÉS? err... lo veo incoherente. De ahí a que yo y Alcest digamos que "en pleno siglo XX, empezar un conflicto así no tiene justificación"

Y hablando de justificación, dirás que nadie ha justificado la guerra de Israel, a mí esto me suena a quitarle hierro al asunto:

y es cierto que a veces sus repuestas son desproporcionadas, eso no lo
voy a negar, pero las puedo entender, y de hecho las entiendo, porque
está en juego no solo un tema de terrorismo, que ya es algo muy grave,
sino su propia supervivencia como país.


Es decir, predomina la supervivencia de un país (que nisiquiera lo es como tal) a miles de vidas humanas inocentes... sí, señor xD
(Lo de terrorismo no lo subrayo porque Palestina comete terrorismo "en defensa propia", y es consecuencia del imperialismo israelí). Los atentados palestinos pueden ser despreciables, pero como he dicho, son el resultado de una defensa ante los ataques iraelís, que fueron los que empezaron con la conquista y empezaron a atacar civiles. Y ahora esto: gente que no pinta nada.

Juan314 escribió:

Rinoa escribió:XD, mira, Juan, no seas demagógico, Al-Andalus fue RE-conquistada (RE) por los Reyes Católicos, basicamente porque esos territorios eran cristianos antes de que llegaran los árabes XD, que es lo que se supone que están intentando hacer los palestinos re-conquistar lo que es suyo, de hecho lo hacen como pueden XD.

Si aplicas las mismas consideraciones históricas, esos territorios eran judíos muchos antes de que existiera siquiera el Islam. De hecho ese es el motivo por el que el Estado de Israel se creó ahí y no en Australia. Los judíos pueblan esas tierras desde hace más de 3000 años. 3000 años de conquistas y unas pocas reconquistas. Y no olvidemos que cuando se creó el Estado de Israel, la región de Palestina pertenecía a Inglaterra y allí convivían (no sin conflictos) tanto árabes como judíos. Los palestinos que intentan "reconquistar" el territorio que habitaron sus abuelos lo hacen como pueden, que es una forma totalmente ineficaz que sólo trae sufrimiento a civiles judíos y palestinos que no tienen culpa de nada.

Oye, ¿qué te hubiera parecido que los sefardíes quisieran quedarse con España? He leído por ahí que algunos hasta tienen las llaves de sus casas de aquí xD. Que vengan y cambien todo y nosotros nos sentamos y miramos ^^.

No sé, yo no veo bien que en la época en la que vivimos hoy en día (relativamente) tenga que crearse un estado puramente artificial para que viva gente de una determinada etnia o raza, yendo a JODER a la gente que ya habita esas tierras :S

sicilia escribió:No entiendo tu mensaje Juan. ¿Qué quieres decir?

¿Que porque ellos hagan guerras significa que hay que comprenderlos, hay que entenderlo? Yo no justifico jamás la bomba atómica, en ningún tipo de contexto, y menos en ese, aunque a los soldados que la tiraron les parezca lo mejor.

Quiero decir lo que he dicho: " no hay justificación para las violaciones de los derechos humanos". No hay justificación alguna para la muerte de un niño israelí en un atentado de Hamás, ni hay justificación alguna para la muerte de un niño palestino en una operación militar Israeli. Creo que en eso estamos todos de acuerdo.

sicilia escribió:Y hablando de justificación, dirás que nadie ha justificado la guerra de Israel, a mí esto me suena a quitarle hierro al asunto:

y es cierto que a veces sus repuestas son desproporcionadas, eso no lo voy a negar, pero las puedo entender, y de hecho las entiendo, porque está en juego no solo un tema de terrorismo, que ya es algo muy grave, sino su propia supervivencia como país.

Es decir, predomina la supervivencia de un país (que nisiquiera lo es como tal) a miles de vidas humanas inocentes... sí, señor xD

Creo que eenrique lo dejó muy clarito: "Tampoco voy a justificar cualquier cosa que haga Israel, y es cierto que a veces sus repuestas son desproporcionadas, eso no lo voy a negar, pero las puedo entender, y de hecho las entiendo, porque está en juego no solo un tema de terrorismo, que ya es algo muy grave, sino su propia supervivencia como país.". Que entiendas por qué se hacen las cosas ni significa que lo apruebes ni que lo justifiques. Por lo que ha dicho eenriquee, no creo que piense que la supervivencia de un país esté por encima de vidas humanas inocentes. Si me equivoco, que me corrija.

Hasta aquí todo lo que tengo que decir sobre el presente, junio de 2010.
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Ahora voy a entrar en el terreno de la Historia.

sicilia escribió:Lo de "perdona que me ría"... que no haya una democracia "pandémica" no significa que no estemos en la era democrática. Hay algo llamado ONU, organizaciones internacionales, etc, para velar por la seguridad mundial. Sabrás como se han formado, ¿no? después de la 2GM para que no se volviese a repetir la masacre. Pero mira, estos tipos se tomaron muy en serio lo de "allá donde fueres..."

Hasta el nazismo fue condenado, Juan. Los juicios de Numemberg están ahí, y miles de soldados fueron encarcelados. ¿Qué les hace pensar a los israelís que pueden llegar y hacer lo mismo DESPUÉS? err... lo veo incoherente. De ahí a que yo y Alcest digamos que "en pleno siglo XX, empezar un conflicto así no tiene justificación"

Después de la Primera Guerra Mundial se creó la Sociedad de Naciones, "para que no se volviese a repetir la masacre". Y en 1939 empezó una masacre peor, tras la cual es cierto que se creó la ONU. La misma organización que en 1947 aprobó la partición de Palestina en dos Estados, uno judío y otro árabe. Por lo que permíteme que me siga mostrando escéptico ante la era "democrática" porque, aunque hemos avanzado mucho, me temo que todavía queda mucho para llegar a una era verdaderamente democrática y pacífica. Y aunque en algunos aspectos el poco respeto por los Derechos Humanos por parte del Estado de Israel se asemeje al nazismo, creo que hay muchas diferencias. Los nazis sí que fueron verdaderamente imperialistas, pues conquistaron media Europa durante la 2GM. Y por otro lado no es lo mismo el exterminio al que aspiraban los nazis de una población que no les había hecho nada, con el uso desproporcionado de la fuerza de Israel a la hora de perseguir a los terroristas que les atacan a pesar de que mueran civiles inocentes.

sicilia escribió:(Lo de terrorismo no lo subrayo porque Palestina comete terrorismo "en defensa propia", y es consecuencia del imperialismo israelí). Los atentados palestinos pueden ser despreciables, pero como he dicho, son el resultado de una defensa ante los ataques iraelís, que fueron los que empezaron con la conquista y empezaron a atacar civiles. Y ahora esto: gente que no pinta nada.

Lo peor que se puede hacer ante un conflicto tan complejo como el árabe-israelí es simplificarlo a un enfrentamiento entre buenos y malos. ¿Qué es eso de que los israelíes fueron los que empezaron con la conquista y a atacar civiles? Para empezar, el conflicto se remonta a finales del siglo XIX. La creación de Israel no surgió de la nada a mediados del XX. Y si no me equivoco, el primer ataque fue por parte de los árabes a los judíos, entre el 4 y el 7 de Abril de 1920.

Rinoa escribió:Oye, ¿qué te hubiera parecido que los sefardíes quisieran quedarse con España? He leído por ahí que algunos hasta tienen las llaves de sus casas de aquí xD. Que vengan y cambien todo y nosotros nos sentamos y miramos ^^.

No sé, yo no veo bien que en la época en la que vivimos hoy en día (relativamente) tenga que crearse un estado puramente artificial para que viva gente de una determinada etnia o raza, yendo a JODER a la gente que ya habita esas tierras :S

Si la ONU acordara en 2010 dividir España en un dos Estados, uno "católico" y otro judío, no me parecería bien, pero no cogería un arma y me dedicaría a matar judíos ni apoyaría a nadie que lo hiciera. Toda protesta ha debería ser pacífica. ¿Tú sí intentarías imponer tu opinión con la violencia?
Pero permíteme señalar algunas diferencias entre la España de 2010 y el Mandato Británico de Palestina de 1948. Te recuerdo que cuando se creó el Estado de Israel, en 1948, un tercio de la población de Palestina eran judíos. Población de Palestina que desde los primeros actos violentos de 1920 vivía en conflicto.

Cuando la gente habla de la creación de Israel da a entender que Israel se creó de la noche a la mañana en 1948, cuando parece que por arte de magia un montón de judíos llegaron a Palestina y echaron a los palestinos de su tierra. Eso dista mucho de la realidad: una división de un territorio cuya población vivía en conflicto. Aunque dicha división a uno le pueda parecer bien, mal o regular.

PD: Perdonad por un post tan largo, pero os aseguro que a mí me ha costado más escribirlo (con tantos recuadritos) que a vosotros leerlo xD

Pues a mi no me suena a "claro".
Imagina, yo te digo: no voy a justificar a ETA, ni decir que lo que hace no es grave, pero yo lo entiendo, está en juego su supervivencia como país.. no sé tú, pero yo me quedo como ¿WTF? Algo puede entenderse (yo puedo ENTENDER por qué los soldados estadounidenses tiraron la bomba atómica) pero no hay legitimidad alguna en el acto SÓLO porque sea entendible. Porque TODO es entendible. Y precisamente porque decir "entiendo que lo hacen por su supervivencia como país" es decir una obviedad, ¿qué? suena como "si en España ocurriese algo similar, yo lucharía". Bueno, pues yo no. Un país me vale bastante poco al lado de vidas humanas.
No sólo no es justificable, en ningún caso, aceptable lo que hace Israel. Punto.

Y ahora te digo yo, en cuanto a historia, si la ONU era una organización para velar por el bienestar mundial, y DIVIDIÓ un paí para que hubiese dos zonas y ningún conflico, ¿con qué cojones Israel se pone a atacar a Palestina? ¿dónde está la legitimidad en ese acto? ¿dónde está su derecho a establecerse allí, de primeras?

También es falaz decir que no es una era democrática, alegando que no hay democracia en todas partes. ¿Te suenan términos como "era de la información y tecnología" o "era globalizada"? con lo que me has dicho, podría decir: perdona que me ría, pero no hay tecnología en la mayoría del mundo o hay pueblos no globalizados. Cuando hablamos de era democrática, hablamos por supuesto de PAÍSES que reciben esa influencia, e Irael no es una excepción, aunque les encante hacerse el suecos.

Alcest escribió:

Juan314 escribió:

Alcest escribió:¿Que llevan allí 62 años? Sí, pero díselo a los árabes, que estaban antes, y durante más tiempo, a ver qué opinan.

Me pregunto cuántos árabes mayores de 62 años que estaban antes en el actual territorio de Israel quedan vivos. Y en todo caso, no queda vivo ningún árabe en el mundo que haya pasado la mayor parte de su vida allí. Todo el conflicto se ha convertido ya en un odio histórico. Todos los árabes que reclaman la eliminación de Israel lo hacen por revanchismo histórico, no porque fuera su hogar, sino porque fue el hogar de sus abuelos o de sus bisabuelos o de sus tatarabuelos. Es un odio transmitido de generación en generación. Es lo mismo, aunque no tan reciente, como lo que pasa con Al-Andalus. La conquista de Al-Andalus comenzó el año 711. La reconquista terminó en 1492 (781 años después). Han pasado 518 años desde entonces, por lo que históricamente los musulmanes todavía tienen derecho a reclamar Andalucía. Pero los que ahora vivimos en Andalucía, los que estamos vivitos y coleando (no nuestros bisabuelos ni el resto de nuestros ascendientes), llevamos toda nuestra vida viviendo aquí. Por eso, con la visión del presente, no pueden reclamar Andalucía, al igual que (salvando las muchas diferencias) no pueden reclamar Israel (por mucho que hayan heredado la sed de venganza de sus ascendientes).

De eso nada, no es comparable, la diferencia de tiempo marca la diferencia. De Al-Andalus no queda nadie vivo, y tanto su creación como su extinción forman parte de épocas en las que las guerras y la violencia estaban a la orden del día. Israel fue creada poco después de la ONU, en un periodo (pseudo)democrático, exterminando y expulsando a miles de familias inocentes palestinas. Más de uno seguirá vivo desde entonces, y sus hijos son descendientes directos de las víctimas de un genocidio, por lo que es comprensible, no ya que reclamen el territorio que les corresponde, si no que hayan tomado esa actitud de odio hacia los judíos. Actitud que promovemos desde Occidente al mirar hacia otro lado en tragedias como ésta.Y no sólo que sean descendientes directos, es que están sufriendo en sus propias carnes a los judíos, al haber quedado cercados y aglutinados en Gaza (una de las regiones más superpobladas del planeta), en un sitio donde apenas hay electricidad, donde Israel impide la entrada de gran parte de los productos básicos diarios, aumentando así la malnutrición, etc...(Hace unos días en El Intermedio comentaron las paupérrimas condiciones de vida de la zona. Si lo encuentro lo pongo). Y para colmo, tuvieron que soportar que Israel les bombardeara con fósforo blanco (arma prohibida por sus terribles consecuencias) hace 2 inviernos. Seguro que los más de 400 niños que murieron durante aquella navideña operación "Plomo Fundido" eran de Hamás.

No tengo tiempo para postear en este interesante debate. Pero sí puedo decir que este mensaje lo borda. No hace falta añadir nada más.

sicilia escribió:Pues a mi no me suena a "claro".
Imagina, yo te digo: no voy a justificar a ETA, ni decir que lo que hace no es grave, pero yo lo entiendo, está en juego su supervivencia como país.. no sé tú, pero yo me quedo como ¿WTF? Algo puede entenderse (yo puedo ENTENDER por qué los soldados estadounidenses tiraron la bomba atómica) pero no hay legitimidad alguna en el acto SÓLO porque sea entendible. Porque TODO es entendible. Y precisamente porque decir "entiendo que lo hacen por su supervivencia como país" es decir una obviedad, ¿qué? suena como "si en España ocurriese algo similar, yo lucharía". Bueno, pues yo no. Un país me vale bastante poco al lado de vidas humanas.
No sólo no es justificable, en ningún caso, aceptable lo que hace Israel. Punto.

Yo no creo que eenriquee lo vea como un "claro", pero es él quién tiene que decir lo que piensa. Y yo tampoco pienso que ninguna idea o institución vale más que una vida humana.

sicilia escribió:Y ahora te digo yo, en cuanto a historia, si la ONU era una organización para velar por el bienestar mundial, y DIVIDIÓ un paí para que hubiese dos zonas y ningún conflico, ¿con qué cojones Israel se pone a atacar a Palestina? ¿dónde está la legitimidad en ese acto? ¿dónde está su derecho a establecerse allí, de primeras?

También es falaz decir que no es una era democrática, alegando que no hay democracia en todas partes. ¿Te suenan términos como "era de la información y tecnología" o "era globalizada"? con lo que me has dicho, podría decir: perdona que me ría, pero no hay tecnología en la mayoría del mundo o hay pueblos no globalizados. Cuando hablamos de era democrática, hablamos por supuesto de PAÍSES que reciben esa influencia, e Irael no es una excepción, aunque les encante hacerse el suecos.

No fue Israel quién se puso a atacar a Palestina cuando consiguió la independencia. Fueron Egipto, Transjordania, Iraq, Líbano, y Siria quienes declararon la guerra a Israel (en plena era "democrática") y enviaron tropas invadiendo el territorio israelí. Y además Israel no se estableció allí de primeras por arte de magia. Allí vivían unos 400.000 judíos, en conflicto con 800.000 árabes. Dividir un territorio en dos Estados no es lo mismo que crear un Estado de la nada. Y eso sin entrar en el pasado lejano de la región palestina.

Puede que Egipto y peña atacasen a Israel, ¿y? ¿A qué quieres llegar, Juan? ¿a que es legítimo lo que hace Israel con Palestina?

Porque entonces te saco a Hitler. O la expulsión en España. Que no tiene mucho que ver, pero bueno, tampoco lo que hagan otros países con lo que hace Israel ahora respecto a Palestina.

Muy bien por los que le declararon guerra a un país que "decidió" ponerse donde unos 800.000 árabes ya estaban establecidos, argumentando que es su tierra prometida y demás basura religiosa. ¿Es legítimo que ocupen ese territorio? ¿es legítimo que ataquen a los palestinos? ¿e legítimo que ataquen a pacifistas?

Juan, de verdad, aca alguna conclusión. Yo no caigo en maniqueísmos como "Israel mala y Palestina buena". Pero lo que HACE AHORA ISRAEL ES UN HECHO, y no hay JUSTIFICACIÓN posible. Toda la justificación histórica o política se va a la mierda con lo que hacen. Los palestinos, no. Como tú dices, no fueron ellos quienes empezaron primero, a atacar, ni fueron quienes empezaron este lío, porque no pertenecen a la Liga Árabe. Pero pagan los platos por culpa de los judíos israelís.

Y dale, ¿cuántas veces tengo que decir que no justifico ninguno de los muchos abusos que comete y ha cometido Israel? Estoy en contra de todas las muertes de personas inocentes causadas por Israel, ya sean palestinos o turcos como los de la Flota de la Libertad. Pero eso no significa que comparta la idea de que los judíos decidieron ponerse donde estaban los árabes palestinos. Porque para empezar, no fue Israel sino la ONU (en concreto los que votaron a favor: Australia, Bélgica, Bielorrusia, Bolivia, Brasil, Canadá, Checoslovaquia, Costa Rica, Dinamarca, República Dominicana, Ecuador, Estados Unidos, Filipinas, Francia, Guatemala, Haití, Holanda, Islandia, Liberia, Luxemburgo, Nueva Zelandia, Nicaragua, Noruega, Panamá, Paraguay, Perú, Polonia, Suecia, Sudáfrica, URSS, Ucrania, Uruguay y Venezuela) quién decidió dividir el territorio que controlaba Reino Unido en un Estado judío y otro árabe. Y sí fueron los palestinos los que atacaron primero, como ya dije, el 4 de Abril de 1920. Y desde ese día (hace ya más de 90 años) no han parado los ataques y contra-ataques entre judíos (apoyados por judíos de todo el mundo) y palestinos (apoyados por árabes de todo el mundo). Ataques y contra-ataques que se han llevado ya demasiadas vidas. Ataques y contra-ataques que no son justificables. No, no hay justificación histórica, política ni religiosa para las muertes de inocentes. Esta espiral de venganza no para de crecer desde hace 90 años, y me temo que seguirá así hasta que cese la violencia por parte de ambos bandos.

No había leido este hilo últimamente.

Pues yo si lo veo claro, mejor dicho lo veo clarísimo, que las muertes de ciudadanos civiles israelíes parece ser que valen menos que las muertes de ciudadanos civiles palestinos, y no entiendo el porqué.

He dicho, y lo repito, que Israel muchas veces se pasa y responde de forma desproporcionada. Estoy a favor de dos estados, uno palestino y otro judío, con los territorios exactos que salieron de las resoluciones de la ONU en su momento, ni más ni menos. Algunos quieren tirar al mar a los hebreos y sacarlos de Oriente Próximo a hostias, pues muy bien, que sigan así, a ver donde les lleva eso.

Como ha dicho Juan, Israel ganó, y si los países árabes no lo aceptan, pues así estaremos tropecientos años.

Resulta también curioso que ninguno de los que quieren expulsar a los hebreos de esas tierras mencione para nada que las treguas e intentos de paz que han existido, el 99% de las veces por no decir el 100% han sido incumplidas por los palestinos, provocando las feroces respuestas de Israel, ¿ o en eso también estoy equivocado?

Israel está rodeado de enemigos por todas partes, y lo normal es que se defienda, e intente impedir que toda la zona no sea un nido de terroristas, mayormente porque éstos hacen bastante daño si se les deja actuar.

Egipto y compañía no es que pudieran atacar a Israel, es que lo hicieron, el puede en este caso como que no me cuadra mucho, pero eso es pasado, de hecho Egipto e Israel han demostrado que si se quiere se pueden tener buenas relaciones.

Creo que debería preocuparnos el presente y el futuro, y no anclarnos en el pasado pretendiendo hacer desaparecer a Israel del mapa, eso si que es demagogia, un discurso inútil, y que no lleva a ninguna parte.

Bueno sí, nos lleva a muertes y más muertes.........

A mí que mueran israelís (civiles) me da pena: no tienen culpa de nada. Y los pongo al mismo nivel que los palestinos.

Lo segundo Juan, ya te he dicho que vale. Que no fue Israel, aunque la excua la tienen de todas formas. Lo que sí hizo Israel es traspasar la línea, el límite de la ONU. Y lo que hace ahora es acabar con palestinos. No importa que fuera para invadir a Egipto o Timbuktú: los fines no justifican los medios. ¿Y qué me dices del pacto de paz firmado hace bien poco ? ¿quién lo rompió, veamos?

¿Quién está dejando MORIRSE de hambre a mile de personas inocentes? ¿quién mantiene hacinados a miles de niños, de personas? ¿quién atacó con armas "ilegales"? ¿quién justifica lo que hace por motivos religiosos?

Lo siento, pero no puedo apoyar a Israel en ningún aspecto. Incluso siendo cierto lo que dices, lo de la ONU, y que le haya declarado la guerra la Liga Árabe, ¿por qué la cargan con los palestinos, Juan?

PD. Eenriquee, no sabía lo de que rompieron el pacto de paz los palestinos. Pero te puedo asegurar que el que yo he vivido ha sido roto por Israel. Supongo que el ojo por ojo vale. He estado buscando en Internet y no encuentro ni siquiera el número de pactos de paz totales que han tenido ambos países.

PD1. ¿Y por qué "hacer desaparecer el etado de Israel" es demagogo e inútil, y pedir que desaparezca Palestina (estado que existe desde el siglo VIII, creo) es correcto? supongo que el apoyo internacional lo vale más... a lo mejor no pides eso. Pero creo que nadie aquí ha dicho que haya que exterminar a los judíos. Así que no veo qué problema hay con que se llame Palestina.

Yo no he dicho que los palestinos no tengan derecho a su propio estado.

Palestina fue una provincia romana, y una región geográfica.

Los romanos denominaron a una de sus provincias Palestina, antes el reino de Judea , por lo que en esa época desde el punto de vista de Roma, eran conocidos por palestinos a los propios judíos, aunque suene a ciencia ficción para algunos, la cosa es así.

La palabra deriva de Filistina, después de la conquista del reinado judío en el siglo II, y ésta a su vez del enemigo acérrimo de los judiíos, los filisteos.

Yo no conozco a ningún reino o estado llamado Palestina en el siglo VIII ni en siglos anteriores, ni posteriores, hasta la llegada del conflicto que todos conocemos.

Pero esto es historia, y solo eso. Como comenté antes lo importante es mirar al futuro, porque mirar atrás no va a solucionar nada, y que estos dos pueblos, puedan vivir en paz.

Claro que todos queremos la paz y todo eso.

Pero por un lado, unos piden que se llame a esa franja de tierra Israel. Y que sea de judíos.

Otros que se llame Palestina porque es su tierra "legítima" (lo digo porque estaban antes).

sicilia escribió:Lo segundo Juan, ya te he dicho que vale. Que no fue Israel, aunque la excua la tienen de todas formas. Lo que sí hizo Israel es traspasar la línea, el límite de la ONU. Y lo que hace ahora es acabar con palestinos. No importa que fuera para invadir a Egipto o Timbuktú: los fines no justifican los medios. ¿Y qué me dices del pacto de paz firmado hace bien poco ? ¿quién lo rompió, veamos?

La invasión violenta de Israel por los árabes (palestinos incluidos) no es en ningún modo justificable, aunque sea perfectamente entendible. Israel contraatacó invadiendo territorios palestinos, en parte como venganza y en parte por motivos prácticos (la división que hizo la ONU dio lugar a dos Estados cuyas fronteras eran muy difíciles de defender: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.png). Es entendible que contraatacaran, pero tampoco lo justifico ni lo apruebo.

En cuanto al pacto de paz, ¿a cuál te refieres?

sicilia escribió:¿Quién está dejando MORIRSE de hambre a mile de personas inocentes? ¿quién mantiene hacinados a miles de niños, de personas? ¿quién atacó con armas "ilegales"? ¿quién justifica lo que hace por motivos religiosos?

Israel. Y todos los que aquí hemos posteado despreciamos dichas acciones.

sicilia escribió:Lo siento, pero no puedo apoyar a Israel en ningún aspecto. Incluso siendo cierto lo que dices, lo de la ONU, y que le haya declarado la guerra la Liga Árabe, ¿por qué la cargan con los palestinos, Juan?

La cargan con los palestinos por culpa de los palestinos que atacan a Israel, tanto en forma de revueltas violentas como en forma de terrorismo (lanzando cohetes a Israel o poniendo bombas), y de los palestinos que apoyan dichos ataques. Y 90 años de violencia, ataques, contraataques y venganza ayudan a Israel a actuar de forma desproporcionada a la hora de defenderse, tolerando los daños colaterales.

sicilia escribió:PD1. ¿Y por qué "hacer desaparecer el etado de Israel" es demagogo e inútil, y pedir que desaparezca Palestina (estado que existe desde el siglo VIII, creo) es correcto? supongo que el apoyo internacional lo vale más... a lo mejor no pides eso. Pero creo que nadie aquí ha dicho que haya que exterminar a los judíos. Así que no veo qué problema hay con que se llame Palestina.

Yo también defiendo el derecho tanto de los israelíes como de los palestinos a tener sus respectivos Estados.

En cuanto a Palestina, no es un Estado ni un Reino que exista desde el siglo VIII. De hecho nunca ha existido el Estado palestino. La zona ha pertenecido a diversos reinos, imperios y califatos. En el siglo VIII perteneció al Califato Omeya y al Califato Abasí. Hasta la Primera Guerra Mundial formó parte de diversos imperios árabes, como el Imperio Otomano (salvo en el siglo XII, que era parte del Reino de Jerusalén, reino cristiano). En la Primera Guerra Mundial, Reino Unido invadió la zona y paso a formar parte del Mandato Británico de Palestina hasta 1948. Como ves, nunca ha existido una país palestino independiente.

Y si no me equivoco, a lo largo de los últimos 2000 años siempre ha habido pequeñas comunidades de judíos en toda la zona en torno a Jerusalén. De hecho, judíos, cristianos y musulmanes han convivido en mayor o menor medida en torno a la Ciudad Santa.

El conflicto israelí-palestino no es cuestión de nombres. Es cuestión de gobierno, de territorio. Ambas culturas se consideran legítimas propietarias de la región y quieren vivir allí y gobernarse de forma independiente. Después de 90 años de violencia, ahora no podrían formar una sociedad viable. Por lo que a día de hoy, la única solución posible son dos Estados independientes. Y para ello los árabes palestinos tienen que olvidarse de "reconquistar" por la fuerza los territorios en los que vivían sus antepasados hace 62 años, y el resto del mundo árabe se tiene que olvidar de apoyarlos militarmente.

¿Juan sabes que pasa? que porque se repita millones de veces una mentira no se va a convertir en una verdad.

Ya sé que es una pena para algunos, pero las cosas son como son y no como nos gustarían que fueran.