Corrupcion, despilfarros y cintas de video, protagonizadas por PSOE y separatistas II

No, y te voy a explicar el por que; no creo que noticias sea el topic mas adecuado para hablar de politica, he cambiado el titulo del hilo, al que tenia original, he creado este hilo con la intencion de hablar de eso mismo.

Me parece bien toni, es tu tema y tu decisión... Yo lo decía para evitar confusiones...
Y sobre todo para que no nos volvamos locos poniendo lo mismo en dos hilos...
Le pediré a Leto que fusione los dos temas, y asunto zanjado...

No, si tambien llevas razon, Maca, acabo de leer el hilo de Leto, lo siento no lo habia leido pero bueno, me gustaria que quedara constancia tambien en este hilo

Un nuevo capitulo mas de despilfarro socialista, en este caso un expediente X ........... Hay muchas cosas que los socialistas no cuentan, su austeridad brilla por su ausencia, que despilfarro, que despelote de desgobierno.

Como puede ser que en el año que un cuasi ministro como el de las bombillas, nos de la murga con el ahorro de energia y va su jefe, el ineficaz ZP y se gasta 300 000 euros!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mas en luz que su antecesor en la Moncloa .......... esto es vergonzoso

Como puede ser que en una epoca dificil como esta de crisis, el infeficaz ZP mantenga a 644 asesores con un gasto de 28.3 millones de euros !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! y aumentado este gasto para 2009 ......... VERGUEZA DA ESTE TIO!!

Queremos saber lo que nos cuesta la Alianza de Civilizaciones, la majaderia estrella del ineficaz ZP y como esto mas en el siguiente articulo de ABC

El presupuesto del presidente del Gobierno para 2009 ha causado inquietud en la oposición, además de preocupación por la imagen que se ofrece ante millones de españoles que se ven obligados a apretarse el cinturón. El PP no entiende cómo, en plena crisis económica, José Luis Rodríguez Zapatero mantiene a 644 asesores -el PSOE prefiere llamarlos «efectivos» del presidente- en el Palacio de la Moncloa trabajando para él, con un coste de 28,3 millones de euros, como publicó ayer ABC. Tampoco encuentra explicación a que Zapatero se reserve un presupuesto de 49,3 millones de euros (un 3,4 por ciento más que en 2008), frente a los 27,7 millones aprobados por el último Gobierno de José María Aznar. Y observa con asombro, según fuentes parlamentarias, que se gaste 806.000 euros en electricidad, 300.000 euros más que su antecesor en el cargo. Justo el año que el ministro de Industria quiere regalar bombillas de bajo consumo a todos los hogares españoles, para que ahorren energía.
Por todo esto, y para conocer al detalle cada uno de los gastos del presidente del Gobierno, la diputada popular Dolors Nadal remitirá al Ministerio de Presidencia una batería de preguntas sobre las cuentas públicas de los inquilinos de la Moncloa. Presidencia tendrá 48 horas para contestar.

Los gastos palaciegos
Una de las preguntas del PP se refiere a los «Gastos de Palacio», que supondrán 355.360 euros en 2009. Están incluidos en el apartado de «Gastos diversos» del presidente del Gobierno, junto a «Atenciones protocolarias y representativas» (569.150 euros) y «Reuniones, conferencias y cursos» (552.660 euros). Los populares piden un desglose detallado de esos gastos palaciegos.
En total son 32 preguntas. Dos de ellas se refieren a la esposa del presidente del Gobierno, Sonsoles Espinosa. «¿Qué gastos se produjeron con cargo a los Presupuestos Generales del Estado por el viaje privado y estancia de Doña Sonsoles Espinosa para representar una ópera en la ciudad de Oviedo?» La otra cuestión es: «¿Cuál es la relación de personas, además de las que establecen los protocolos de seguridad, que acompañaron a Doña Sonsoles Espinosa a la ciudad de Oviedo? ¿Durante cuántos días? ¿Cuál fue su coste?».
«Diálogo de carmelitas»
Relacionada con la ópera de Espinosa en Oviedo, la diputada popular también pregunta «cuál fue el coste del viaje privado que realizó el presidente del Gobierno a Oviedo para presenciar la ópera «Diálogo de carmelitas». Pide detalles de los medios de desplazamiento utilizados y la estancia.
Otro misterio es lo que cuesta a los españoles la Alianza de Civilizaciones de Zapatero. No figura ni en el Presupuesto de Presidencia ni en el de Exteriores. De ahí que otra de las preguntas del principal partido de la oposición sea sobre lo que costó el primer encuentro de la Alianza celebrado este año en Madrid. Inquiere, además, sobre el presupuesto que se destinará el próximo año a las actuaciones de la Alianza de Civilizaciones, recogidas en una Orden de enero pasado. Se incluye, por ejemplo, la restauración de la fachada de la Biblioteca de Sarajevo.
Asimismo, el PP solicita más información sobre los viajes del presidente del Gobierno y de la vicepresidenta primera durante 2008. Los populares aclaran que no se oponen a que Zapatero o De la Vega salgan al extranjero, al revés, creen que es su obligación, pero piden una serie de datos para ganar en transparencia y acabar con la opacidad informativa: «¿Cuál fue el coste del viaje de la delegación española en la gira iberoamericana de la vicepresidenta primera del Gobierno en 2008?». La oposición pide información sobre todas las personas que acompañaron a María Teresa Fernández de la Vega en su viaje iberoamericano, que repite cada verano.
El coste de la delegación española en los viajes del presidente del Gobierno a Marruecos, Grecia y Dinamarca también es objeto de más preguntas del PP. El Grupo Popular quiere saber cuántos miembros del Gobierno acompañaron a Zapatero en cada uno de sus desplazamientos, qué altos cargos, cuántos periodistas y qué otro personal había.

Más preguntas sobre los gastos de Presidencia del Gobierno: «¿Cuál fue el coste del viaje de la delegación española a Zaragoza para la Cumbre del Alto Nivel Hispano-Francesa del presidente del Gobierno en 2008? ¿Quién formó la delegación española en ese viaje?». Una cuestión idéntica se refiere al viaje a Roma para la cumbre de la FAO del presidente del Gobierno, también en 2008.
La batería de preguntas sobre los traslados oficiales de Zapatero se completan con el desplazamiento a Bucarest para la cumbre de la OTAN; la participación en Lima en la V Cumbre de América Latina, Caribe y Unión Europea; y los últimos viajes a Brasil, Estambul y Nueva York.
La Oficina Económica del presidente del Gobierno merece para el PP una pregunta muy concreta y directa: «¿Cuánto cuesta su nueva estructura?». Los Presupuestos Generales del Estado no dan ninguna pista y el subsecretario de Presidencia tampoco aclaró en su comparecencia en el Congreso de cuánto dinero estamos hablando.
Más estudios técnicos
A pesar de los 644 asesores que tiene Zapatero, o «efectivos», en su presupuesto se incluye una partida concreta sobre «Estudios y trabajos técnicos», por 196.280 euros, que al parecer no pueden hacer sus colaboradores. El PP no deja escapar este asunto: «¿Qué estudios y trabajos técnicos se hicieron en 2005, 2006, 2007 y 2008?» Y pide todos los detalles sobre los estudios contratados, las empresas o particulares que los han hecho hasta ahora, el importe de cada uno de ellos y la forma de adjudicación.
Lo mismo ocurre con el apartado «Reuniones, conferencias y cursos» del presidente del Gobierno, que en 2009 costarán 552.660 euros. Los populares del Congreso quieren saber qué se ha hecho hasta ahora y el coste de cada reunión, curso y conferencia.

El trigesimo segundo capitulo de corrupcion y mentiras, ahora protagonizada por el frankestain de andalucia, Chaves. Socialismo puro y duro; corrupcion, mentiras y despilfarros.

Chaves dio 10 millones de euros a una empresa apoderada por su hija antes de dejar la Junta

Huele al peor felipismo... asumido por ZP. Dos meses y medio antes de dejar la Junta para ocupar su cargo en el Gobierno nacional, Manuel Chaves aprobó una ayuda de más de 10 millones de euros para Mina de Aguas Teñidas (Matsa), una empresa de la que su hija Paula es representante legal desde noviembre 2008. El vicepresidente tercero de ZP sigue callado.
Esta ayuda pública de la Junta de Andalucía –exactamente 10.093.472,70 euros y destinada a la construcción de una planta de tratamiento mineral– se aprobó el 20 de enero a propuesta de la Agencia de Innovación y Desarrollo de Andalucía (IDEA), según informa El Mundo.
Según han confirmado expertos jurídicos, esta subvención podría constituir una violación de la Ley de Incompatibilidades que obliga a los altos cargos a inhibirse si familiares están involucrados. El apoderamiento de Paula Chaves Iborra se efectuó el 12 de noviembre de 2008, según consta en el Registro Mercantil de Huelva. Sin embargo, en el expediente administrativo de IDEA del 13 de enero –día en que dio luz verde a la subvención– había una escritura de apoderamiento fechada un día después, es decir a 14 de enero

Hoy se ha aclarado que la hija de chavez, es una simple empleada de la empresa, y nada tiene que ver en esto. Esa ayuda estaba ya destinada desde hace más de un año.

En todo caso, la presunción de inocencia también vale para el PSOE. Me parece bien que es investigue. El tiempo aclarará las cosas.

Macarena escribió:Hoy se ha aclarado que la hija de chavez, es una simple empleada de la empresa, y nada tiene que ver en esto. Esa ayuda estaba ya destinada desde hace más de un año.

Donde sale publicado eso?? Quien lo ha aclarado?? tu ultra defensa socialista me parece sospechosa, sera por algo ?

Macarena escribió:Hoy se ha aclarado que la hija de chavez, es una simple empleada de la empresa, y nada tiene que ver en esto. Esa ayuda estaba ya destinada desde hace más de un año.

¡¡¡Qué casulidad!!!Cuando se trata de CORRUPSOE,las ayudas ya estaban dadas,es una simple empleada,ella pasaba por allí....Pero si es del PP...¡¡¡¡ áaaaaaaamigo!!!!entonces son unos corruptos desalmados de la peor calaña....

No creo que se llegue a investigar... si abren la caja de pandora en Andalucia será algo que nunca terminará xD

Bueno, para eso están los jueces y tal... espero que investiguen el caso y nos saquen de dudas a todos.

Leto Atreides escribió:No creo que se llegue a investigar... si abren la caja de pandora en Andalucia será algo que nunca terminará xD.

Pues no te creas XD, es como en todos los lados, solo que aquí Chaves se ha tirado 26 años y es del PSOE.


-.- Y a toni...ya es que me repatea, me revienta y ME QUEMA, que sigas llamando socialismo a lo que no lo es (creo que ya es suficiente con que ellos "ensucien" el socialismo poniéndolo en el nombre del partido).

Toni, cuando sepas lo que es el socialismo, me avisas, porque ya paso de volver a repetirlo.

Rinoa escribió:

Leto Atreides escribió:No creo que se llegue a investigar... si abren la caja de pandora en Andalucia será algo que nunca terminará xD.

Pues no te creas XD, es como en todos los lados, solo que aquí Chaves se ha tirado 26 años y es del PSOE.


-.- Y a toni...ya es que me repatea, me revienta y ME QUEMA, que sigas llamando socialismo a lo que no lo es (creo que ya es suficiente con que ellos "ensucien" el socialismo poniéndolo en el nombre del partido).

Toni, cuando sepas lo que es el socialismo, me avisas, porque ya paso de volver a repetirlo.

Rinoa maja, yo los llamo socialista por que ellos se hacen llamar socialistas y digo yo, que un socialista practicara el socialismo no??
Tambien te daras cuenta, que aparte de llamarlos socialistas, tambien los llamo ladrones, mentirosos, despilfarradores del dinero publico, y un largo etc que estas harta de leer.

Yo hablo del socialismo que me toca, el que tengo en el pais que vivo. Tu socialismo creo que solo esta en los libros, pero en la realidad el socialismo solo provoca PIOJOS HAMBRE Y MISERIA.

Esto es solo bajo mi punto de vista, que puedo estar equivocado eeeeeeehhhhh , pero vamos un ejemplo cercano 5 años de socialismo seguidos=5 millones de parados.

capitan toni escribió:Rinoa maja, yo los llamo socialista por que ellos se hacen llamar socialistas

¿Si a partir de ahora yo me hago llamar Dios... ¿¿¿soy Dios????
Y otra cosa... ¿¿¿¿¿¿¿¿Es obrero????????

capitan toni escribió: y digo yo, que un socialista practicara el socialismo no??

En este caso NO.

capitan toni escribió:Tambien te daras cuenta, que aparte de llamarlos socialistas, tambien los llamo ladrones, mentirosos, despilfarradores del dinero publico, y un largo etc que estas harta de leer.

Sí, lo he visto, pero no le he dado la mayor importancia XD, es tu forma de hablar (y supongo que lo harás queriendo provocar XD), y ya estoy acostumbrada.

capitan toni escribió:Yo hablo del socialismo que me toca, el que tengo en el pais que vivo.

-.- IU, PCE o PCPE están 200000000000000000000000000000 veces más cerca del socialismo que el PSOE... .

capitan toni escribió:Tu socialismo creo que solo esta en los libros, pero en la realidad el socialismo solo provoca PIOJOS HAMBRE Y MISERIA.

Me halagas, XD, pero el socialismo (a secas, no el mío) no me lo inventé yo XD, si no que se lo inventó una de las personas creo que más inteligentes y altruistas de la historia, y a la que TÚ le debes mucho. Por ejemplo, el no vivir entre piojos, hambre y miseria...

capitan toni escribió:Esto es solo bajo mi punto de vista, que puedo estar equivocado eeeeeeehhhhh , pero vamos un ejemplo cercano 5 años de socialismo seguidos=5 millones de parados.

Toni, si vivieramos en un sistema socialista, LAS CRISIS NO EXISTIRÍAN. Y no habría pasado todo esto.

XD, te lo vuelvo a repetir, LEE, busca e infórmate sobre lo que es realmente el socialismo, y no te tomes esa palabra tan a la ligera como lo hace "tu enemigo".

Rinoa escribió:

capitan toni escribió:Tu socialismo creo que solo esta en los libros, pero en la realidad el socialismo solo provoca PIOJOS HAMBRE Y MISERIA.

Me halagas, XD, pero el socialismo (a secas, no el mío) no me lo inventé yo XD, si no que se lo inventó una de las personas creo que más inteligentes y altruistas de la historia, y a la que TÚ le debes mucho. Por ejemplo, el no vivir entre piojos, hambre y miseria...

No vivir entre piojos, hambre y miseria se debe a las ideas y al esfuerzo de muchas personas.

Rinoa escribió:

capitan toni escribió:Esto es solo bajo mi punto de vista, que puedo estar equivocado eeeeeeehhhhh , pero vamos un ejemplo cercano 5 años de socialismo seguidos=5 millones de parados.

Toni, si vivieramos en un sistema socialista, LAS CRISIS NO EXISTIRÍAN. Y no habría pasado todo esto.

XD, te lo vuelvo a repetir, LEE, busca e infórmate sobre lo que es realmente el socialismo, y no te tomes esa palabra tan a la ligera como lo hace "tu enemigo".

En un sistema socialista la miseria es continua. No es que no existan crisis, es que no existen tiempos de bonanza. Como dicen por ahí, el problema del socialismo es que el Estado hace como que paga, y los trabajadores hacen como que trabajan.

Riona no me salgas con el socialismo de Izquierda Undida y demas ....... solo te digo que esos partidos me parecen todavia peores que los socialistas españoles, un partido politico como Izquierda Undida apoya y defiende dictaduras como la cubana ........... que puedes esperar de una gente asi, que apoya la dictadura castrista, pues mas PIOJOS HAMBRE Y MISERIA

si me pones un ejemplo de un pais socialista que haya funcionado bien mas de una decada, puede que retire que el socialismo provoca PIOJOS HAMBRE Y MISERIA.

Juan314 escribió:

Rinoa escribió:

capitan toni escribió:Tu socialismo creo que solo esta en los libros, pero en la realidad el socialismo solo provoca PIOJOS HAMBRE Y MISERIA.

Me halagas, XD, pero el socialismo (a secas, no el mío) no me lo inventé yo XD, si no que se lo inventó una de las personas creo que más inteligentes y altruistas de la historia, y a la que TÚ le debes mucho. Por ejemplo, el no vivir entre piojos, hambre y miseria...

No vivir entre piojos, hambre y miseria se debe a las ideas y al esfuerzo de muchas personas.

Sí, pero principalmente hubo algunas personas que por primera vez tuvieron la idea de que las personas eran algo más que máquinas de trabajar. Y entre ellas, está quién nosotros sabemos (y no es Voldemort XD).

Juan314 escribió:En un sistema socialista la miseria es continua. No es que no existan crisis, es que no existen tiempos de bonanza. Como dicen por ahí, el problema del socialismo es que el Estado hace como que paga, y los trabajadores hacen como que trabajan.

¿? ¿Sí? Yo creo que es algo más complejo de lo que tú dices, y no tiene por qué ser de miseria contínua, supongo que depende de cómo se lleve.

Capitan toni escribió:Riona no me salgas con el socialismo de Izquierda Undida y demas ....... solo te digo que esos partidos me parecen todavia peores que los socialistas españoles, un partido politico como Izquierda Undida apoya y defiende dictaduras como la cubana ...........

Tampoco de tido que estos partidos sean el canon de socialismo que yo querría, de hecho hay varias cosas de IU que no me gustan, entre ellas que apoyen ciertos gobiernos totalitarios (como tú bien has dicho), solo decía que sus ideas se parecen mucho más a las socialistas que las del PSOE, un partido más que capitalista (como todos ya sabemos).

Capitan toni escribió:que puedes esperar de una gente asi, que apoya la dictadura castrista, pues mas PIOJOS HAMBRE Y MISERIA

¿? XD. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? XD, la verdad es que aunque la gente lo considere utópico, no deja de parecerme el sistema más justo el marxista (sistema que por mucho que digan, no se parece a lo que hay en Cuba ahora mismo), y la verdad, es que es raro que traiga piojos XD, me parece un tanto arbitrario asociarlo XD, es como decir que va a traer el SIDA también XD. Y lo del hambre y la miseria... Es precisamente eso lo que se quiere combatir.

capitan toni escribió:si me pones un ejemplo de un pais socialista que haya funcionado bien mas de una decada, puede que retire que el socialismo provoca PIOJOS HAMBRE Y MISERIA.

No te puedo poner un ejemplo de un país socialista que haya funcionado bien más de una década, porque no hay ningún país en el que se haya aplicado REALMENTE lo que propuso Marx, y la verdad es que es difícil, pero tampoco creo que sea imposible. Hay gente corrupta y es un sistema para gente realmente altruista, de hecho creo que ahora mismo el mundo sigue sin estar preparado para ello, pero con la educación adecuada, podría hacerse, ¿por qué no? Creo que hay pocas cosas imposibles en esta vida.

Rinoa escribió:¿? XD. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? XD, la verdad es que aunque la gente lo considere utópico, no deja de parecerme el sistema más justo el marxista (sistema que por mucho que digan, no se parece a lo que hay en Cuba ahora mismo), y la verdad, es que es raro que traiga piojos XD, me parece un tanto arbitrario asociarlo XD, es como decir que va a traer el SIDA también XD. Y lo del hambre y la miseria... Es precisamente eso lo que se quiere combatir.

No te puedo poner un ejemplo de un país socialista que haya funcionado bien más de una década, porque no hay ningún país en el que se haya aplicado REALMENTE lo que propuso Marx, y la verdad es que es difícil, pero tampoco creo que sea imposible. Hay gente corrupta y es un sistema para gente realmente altruista, de hecho creo que ahora mismo el mundo sigue sin estar preparado para ello, pero con la educación adecuada, podría hacerse, ¿por qué no? Creo que hay pocas cosas imposibles en esta vida.

Llevas toda la razón Rinoa, te lo he repetido mil veces. El mejor sistema social y político creado en la historia de la humanidad, es el marxismo, cuya fórmula reza: "A cada cual según su capacidad, y a cada capacidad según su rendimiento".

Es decir, que la gente subiría en base a su capacidad de preparación, trabajo y esfuerzo.

Y por desgracia, lo que más se aproxima a esta máxima es el capitalismo, (válgame la comparación) que te permite subir a base de estudio y esfuerzo, con muchas otras desventajas que también están relacionadas con la propiedad... pero...

A pesar de que muchos paises que se han considerado socialistas, o comunistas, amparadas en el marxismo, todos lo han adaptado a la conveniencia de los líderes de turno, donde realmente los únicos beneficiados eran los líderes. Lo que sí hacían era que si eras bueno en algo, te preparaban para ese algo como sucedió con la URSS. Valías para el deporte... pues solo te dedicabas a eso. Valías como científicio, pues a eso se enfocaban tus esfuerzos y los del estado, y si no servías para nada, pues ea... pa' Siberia. Lo mismo que ha pasado en China.

Ningún país ha seguido la fórmula de Marx, porque no le ha interesado. Todos los políticos, tengan la ideología que tengan, lo único que pretenden es crear borregos que los sigan. Todos los sistemas políticos actuales, están subordinados al Capital, al Dinero. El socialismo moderno, ha hecho muchas cosas buenas, pero también ha ocasionado mediocridades. A mí en la igualdad de salarios (no hablo de mujeres y hombres), no me parece justo que un celador de hospital, gane solamente 50 € menos que un auxiliar clínico y este 50€ menos que una enferemera, cuando sabemos que el esfuerzo de preparación y la responsabilidad entre un celador y una enfermera es mucho más grande que simples 100€. Por 100€ no me quemo las pesatañas a lo largo de 3 años. Por 100€ no me echo encima la responsabilidad de la vida de una persona. Hablamos de vocación, pero también de recompensa.

Es una pena que no se pueda seguir la formula del marxismo en este ejemplo que he dado, porque entonces habría diferencia incluso entre celadores... gana más el que más esfuerzo y empeño pone en el trabajo, y no lo que sucede ahora, que gana lo mismo, trabajando más o menos de lo que debe.

En fin, utópico e idealista, e imposible llevarlo a la práctica.

Macarena escribió:Llevas toda la razón Rinoa, te lo he repetido mil veces. El mejor sistema social y político creado en la historia de la humanidad, es el marxismo, cuya fórmula reza: "A cada cual según su capacidad, y a cada capacidad según su rendimiento".

Es decir, que la gente subiría en base a su capacidad de preparación, trabajo y esfuerzo.

Y por desgracia, lo que más se aproxima a esta máxima es el capitalismo, (válgame la comparación) que te permite subir a base de estudio y esfuerzo, con muchas otras desventajas que también están relacionadas con la propiedad... pero...

¿? Ni de lejos... Tú puedes ser brillante y esforzarte al máximo en tu trabajo, y que, sin embargo, un futbolista gane más que tú aunque esté haciendo MAL su trabajo, ¿qué clase de mundo es este? O por ejemplo que la señora Duquesa de Alba tenga más dinero del que voy a ver yo en toda mi vida junto, por mucho que me esfuerce, por muy brillante que sea. O el hijo del dueño de Zara que bien podría ser un vago y un inútil, por herencia tendrá algo para lo que yo debería esforzarme 20000000000000 veces más que él. ¿Eso es la justicia?

Macarena escribió:A pesar de que muchos paises que se han considerado socialistas, o comunistas, amparadas en el marxismo, todos lo han adaptado a la conveniencia de los líderes de turno, donde realmente los únicos beneficiados eran los líderes. Lo que sí hacían era que si eras bueno en algo, te preparaban para ese algo como sucedió con la URSS. Valías para el deporte... pues solo te dedicabas a eso. Valías como científicio, pues a eso se enfocaban tus esfuerzos y los del estado, y si no servías para nada, pues ea... pa' Siberia. Lo mismo que ha pasado en China.

Ningún país ha seguido la fórmula de Marx, porque no le ha interesado. Todos los políticos, tengan la ideología que tengan, lo único que pretenden es crear borregos que los sigan. Todos los sistemas políticos actuales, están subordinados al Capital, al Dinero. El socialismo moderno, ha hecho muchas cosas buenas, pero también ha ocasionado mediocridades. A mí en la igualdad de salarios (no hablo de mujeres y hombres), no me parece justo que un celador de hospital, gane solamente 50 € menos que un auxiliar clínico y este 50€ menos que una enferemera, cuando sabemos que el esfuerzo de preparación y la responsabilidad entre un celador y una enfermera es mucho más grande que simples 100€. Por 100€ no me quemo las pesatañas a lo largo de 3 años. Por 100€ no me echo encima la responsabilidad de la vida de una persona. Hablamos de vocación, pero también de recompensa.

Marx hablaba de vocación, de realizar un trabajo de forma digna, como desarrollo personal, no de una forma de buscar cómo hacerme asquerosamente rico y compararme con el resto. Yo te digo que a mí me da igual el salario de los demás, teniendo para vivir yo y trabajando en lo que realmente quiero (y puedo), el resto me parece secundario.

Macarena escribió:Es una pena que no se pueda seguir la formula del marxismo en este ejemplo que he dado, porque entonces habría diferencia incluso entre celadores... gana más el que más esfuerzo y empeño pone en el trabajo, y no lo que sucede ahora, que gana lo mismo, trabajando más o menos de lo que debe.

Te equivocas, la máxima marxista no dice "para cada uno lo que se merezca según su esfuerzo", sino "para cada cuál según su NECESIDAD, y de cada cuál según su capacidad".

Macarena escribió:En fin, utópico e idealista, e imposible llevarlo a la práctica.

Sí, es idealista y utópico, en parte, y muy difícil, lo cuál no quiere decir que sea imposible.

También te digo una cosa, no tiene por qué hacerse a gran escala, lo que sí sería imposible es organizar así un país o un continente entero. Pero a pequeña escala y poco a poco, ante todo con la educación, enseñando que no somos máquinas de trabajar (todo lo contrario que se hace ahora).

Rinoa, ojalá todos los jóvenes pensaran como tú, así a lo mejor podríamos llegar a ese socialismo marxista del que hablas y conocemos....pero sinceramente, tu sabes tan bien como yo que eso es totalmente útopico como dice Macarena.....

El poder corrompe, y el dinero mucho más......la ideologia esta muy bien hasta que conseguimos dinero, en ese momento, TODOS nos volvemos capitalistas......

Ahora mismo habrá un número de jovenes, puede que hasta numeroso, que piense como tú.........según vayan creciendo y sin temor a equivocarme el 70% de esos jóvenes, se volverán al capitalismo actual, si pueden ganar dinero, aunque no sea con todo su esfuerzo, lo harán......aunque luego piensen en los demás, sí.......pero ellos si pueden se enriqueceran...

castellana escribió:Rinoa, ojalá todos los jóvenes pensaran como tú, así a lo mejor podríamos llegar a ese socialismo marxista del que hablas y conocemos...

Pues q rollo Caste

Además, no existe ninguna ideología politica perfecta, lo q más se acercaría seria una combinacion de muchas y eso si q es imposible con lo cerrados q somos, TODOS!

Un rollo no Annngel.........que los jóvenes sean idealistas seria lo lógico y normal....no estarían contaminados por lo cerrados que somos por la sociedad, como tú dices....

que pensaran por si mismos, que pensaran en ellos sí, pero en los demás, también.......que supieran que su trabajo iba a ser recompensado en su medida justa....eso seria lo ideal, aunque no se de

El idealismo para la juventud, el conservadurismo para la madurez.

Es lo que nos corresponde XDDD


Y ahora, lo de capitalismo... a Rinoa no le puedo dar más la razón. Es cierto que teóricamente el capitalismo se "acerca" al marxismo en el sentido que dice Macarera pero... la realidad es otra. ¿Por qué? pues cosas tan fantabulosas como la herencia y la adecuación al precio según la demanda. Porque... la gente es tonta y demanda chorradas porque previamente ya son manipuladas por la publicidad y con la idea tan difundida de consumir.

Exactamente Sicilia, y por lo mismo, ya no existen los ideales como tal y los conocemos, ni la Izquierda ni la derecha.........porque entonces la gente no le votaria....

O sino fijaros, la gente no vota a los partidos de la extrema derecha y los partidos mas de izquierdas tampoco son votados masivamente....si tu preguntas por la calle........"Señor, ¿no crees que la riqueza tiene que ser mejor repartida?" el 90 % te va a decir que sí, pero en cambio no se mueve para que esto cambie...

Rinoa escribió:

Juan314 escribió:No vivir entre piojos, hambre y miseria se debe a las ideas y al esfuerzo de muchas personas.

Sí, pero principalmente hubo algunas personas que por primera vez tuvieron la idea de que las personas eran algo más que máquinas de trabajar. Y entre ellas, está quién nosotros sabemos (y no es Voldemort XD).

Entre ellas creo que la más importante es un "hippie" que nació hace unos 2000 años, un tal Jesús de Nazaret que decía que todos somos hermanos, iguales ante Dios (exista o no exista Dios, eso es lo de menos) y que lo más importante es el amor entre las personas.

Rinoa escribió:Tampoco te digo que estos partidos sean el canon de socialismo que yo querría, de hecho hay varias cosas de IU que no me gustan, entre ellas que apoyen ciertos gobiernos totalitarios (como tú bien has dicho), solo decía que sus ideas se parecen mucho más a las socialistas que las del PSOE, un partido más que capitalista (como todos ya sabemos).

A veces se usa con demasiada alegría el término "capitalista". Un partido verdaderamente capitalista estaría en contra de la sanidad pública, de la educación pública, del subsidio por desempleo, de la jubilación, etc.

Rinoa escribió:
No te puedo poner un ejemplo de un país socialista que haya funcionado bien más de una década, porque no hay ningún país en el que se haya aplicado REALMENTE lo que propuso Marx, y la verdad es que es difícil, pero tampoco creo que sea imposible. Hay gente corrupta y es un sistema para gente realmente altruista, de hecho creo que ahora mismo el mundo sigue sin estar preparado para ello, pero con la educación adecuada, podría hacerse, ¿por qué no? Creo que hay pocas cosas imposibles en esta vida.

En relación a esto y a lo que han dicho Castellana, Annngel y Sicilia creo que el problema no está tanto en el eje capitalismo-comunismo, como en el eje moralidad-inmoralidad. Tanto el modelo capitalista, como el modelo comunista-marxista (incluso el modelo económico cristiano, que tiene cosas en común con los dos) son en teoría muy bonitos y muy buenos. Pero luego fallan a la hora de aplicarlos a la práctica. Y fallan principalmente por culpa de la avaricia, la pereza, la envidia y la soberbia (que mira por donde son 4 de los 7 pecados capitales). Y relacionado con todo ello está lo que dice Sicilia, la gente es tonta, la gente no quiere pensar, prefiere tener un "buen" amo a ser libre.

Yo creo que el mejor modelo es una combinación de los demás, que coja lo mejor de cada uno, como dice Annngel. En un modelo perfecto la riqueza no tiene por qué estar bien repartida, pero nadie viviría en la miseria. ¿Sabéis que a partir de los 9000$ anuales (según un estudio hecho en los EEUU) el porcentaje de gente que se considera feliz permanece constante, ya ganen 90.000 o 900.000$? Una vez que están cubiertas las necesidades más básicas, el dinero no da la felicidad. Pero hay que aspirar a cubrir las necesidades básicas de todas las personas (aunque nunca a costa de los demás).

¿Qué pasaría si esta noche cogiéramos toda la riqueza y recursos del planeta y los dividiésemos en partes iguales entre toda la población mundial? Os aseguro que de aquí a 20-40 años existiría otra vez una desigualdad en la distribución de la riqueza, porque los más emprendedores se dedicarían a generar riqueza y los menos emprendedores a vivir tranquilos sin comerse la cabeza (añádele a eso gente que robe, estafe, etc).

Juan314 escribió:]Entre ellas creo que la más importante es un "hippie" que nació hace unos 2000 años, un tal Jesús de Nazaret que decía que todos somos hermanos, iguales ante Dios (exista o no exista Dios, eso es lo de menos) y que lo más importante es el amor entre las personas.

Cierto, yo soy de la opinión de que Jesucristo fue el primer comunista de la historia, pero claro, eso para los derechones ultracatólicos es poco menos que un pecado XD.

Juan314 escribió:A veces se usa con demasiada alegría el término "capitalista". Un partido verdaderamente capitalista estaría en contra de la sanidad pública, de la educación pública, del subsidio por desempleo, de la jubilación, etc.

¿Entonces tú cómo llamas al sistema económico actual?

Juan314 escribió:En relación a esto y a lo que han dicho Castellana, Annngel y Sicilia creo que el problema no está tanto en el eje capitalismo-comunismo, como en el eje moralidad-inmoralidad. Tanto el modelo capitalista, como el modelo comunista-marxista (incluso el modelo económico cristiano, que tiene cosas en común con los dos) son en teoría muy bonitos y muy buenos. Pero luego fallan a la hora de aplicarlos a la práctica. Y fallan principalmente por culpa de la avaricia, la pereza, la envidia y la soberbia (que mira por donde son 4 de los 7 pecados capitales). Y relacionado con todo ello está lo que dice Sicilia, la gente es tonta, la gente no quiere pensar, prefiere tener un "buen" amo a ser libre.


Yo creo que el mejor modelo es una combinación de los demás, que coja lo mejor de cada uno, como dice Annngel. En un modelo perfecto la riqueza no tiene por qué estar bien repartida, pero nadie viviría en la miseria. ¿Sabéis que a partir de los 9000$ anuales (según un estudio hecho en los EEUU) el porcentaje de gente que se considera feliz permanece constante, ya ganen 90.000 o 900.000$? Una vez que están cubiertas las necesidades más básicas, el dinero no da la felicidad. Pero hay que aspirar a cubrir las necesidades básicas de todas las personas (aunque nunca a costa de los demás).

Incluso haciendo el modelo perfecto, seguiría sin funcionar en la sociedad tal y como está ahora, por lo mismo que tú dices, de hecho, creo que irá a peor. Pero, como ya he dicho, también se trata de la educación, de enseñar unos valores.

Juan314 escribió:¿Qué pasaría si esta noche cogiéramos toda la riqueza y recursos del planeta y los dividiésemos en partes iguales entre toda la población mundial? Os aseguro que de aquí a 20-40 años existiría otra vez una desigualdad en la distribución de la riqueza, porque los más emprendedores se dedicarían a generar riqueza y los menos emprendedores a vivir tranquilos sin comerse la cabeza (añádele a eso gente que robe, estafe, etc).

¿? ¿Y? ¿Eso lo haría más justo? Con esto me estás diciendo que los hijos de los hijos de los hijos de los emprendedores estarían ricos podridos, aunque fueran de "los menos emprendedores" y los hijos de los hijos de los hijos de los "menos emprendedores" estarían con una mano delante y otra detrás, por muchas ambiciones que tuvieran. Es que lo mires por donde lo mires no es justo.