Modelos económicos

Pues Macarena... ¿que quieres que te diga? dices que crees que ayuda más una empresa en un país pobre... pero la realidad es que cada día la pobreza aumenta más, mientras que nosotros, los más ricos, cada vez somos más ricos. ¿Es que no tendrá nada que ver?
Como dije, una empresa SÍ puede ayudar a un país pobre. No es negable lo que me dices. Pero no creo que en la mayoría de los casos ayude de verdad, pues los países pobres no tienen leyes para los obreros ni nada absolutamente que no impida a una empresa pagarles una auténtica miseria. Y muchas empresas están sedientas de poder: CocaCola, Nestlé, Nokia...

La esclavitud que temes sólo es posible si el Gobierno controla los mercados, como pasa en el comunismo. Sólo en ese caso el Gobierno puede subir los precios. El Gobierno puede decir lo que quiera, pero lo que importa es el dinero que hay en circulación. Aunque el Gobierno diga que hay 20€ en circulación, si solo hay 10, eso es lo que hay. Por eso aunque el Gobierno mienta, el precio de las manzanas seguiría siendo el mismo (a menos que el Gobierno tenga poder para establecer los precios). Y en todo caso, ese sistema es insostenible. Nadie trabaja el doble cobrando lo mismo. La gente es tonta, pero no tanto. Antiguamente la gente trabajaba mucho más que ahora, de sol a sol, para conseguir un nivel de vida muy inferior al nuestro. Los avances de la economía, como pasar del trueque a la moneda de oro y de ahí al dinero actual; junto con los avances en la ciencia, la tecnología y la productividad, han permitido que vivamos mejor trabajando menos. Piensa que antes un agricultor producía 100 kg de tomates al año mientras que ahora trabajando lo mismo produce 10.000 kg. Gracias a eso puede abastecer a la sociedad que le da los medios necesarios para producir 10.000 kg de tomates al año en lugar de 100.

No tiene que ser necesariamente el Gobierno. Si el Gobierno lo controla, es el que se beneficia.
Pero los bancos mismamente se pueden encargar de ello, cualquier persona o institución con poder, y no depende de nosotros.
En realidad el trabajo doble es una explicación para hacer más fáciles los cálculos, está claro que vamos a ser más sutiles a la hora de engañar al pueblo, si es lo que buscamos.
Antes, en la antigüedad el dinero era escencial si lo que queríamos era vivir bien. Piénsalo: había escasez, no se podía cultivar siempre que se quería, el cultivo era pobre, etc. El hecho de que hubiera esa escasez exigía algún mecanismo para poder repartirlo equitativamente (por gracioso que suene XD). Al mismo tiempo se buscaba algo intermediario que valiera para poder comprar cosas. Así nace el dinero.
Pero actualmente, en el campo de la agricultura al menos, no hay escasez. La demanda es más o menos la misma. Ya está cubierta toda la sociedad. ¿De qué sirve su precio?

Otra cosa importante a lo de los tomates... a mayor producción no siempre hay mayor demanda. En un país de cuatro habitantes se cultivan cuatro tomates, y cada habitante coge un tomate y con eso vive. Si cultivásemos ocho tomates, damos por hecho que los habitantes cogerían dos. Y... no. El tomate pasa a costar la mitad, pero en muchos casos (salvo claro está, que con un tomate apenas pudieras vivir) la gente va a seguir comprando lo mismo. Y el agricultor, que ha trabajado un pelín más o un pelín menos, cobra una miseria. Y sigo haciendo hincapié en la regulación de la UE, que la ven necesaria porque sino habría exceso con su correspondiente crisis. ¿Es lo mejor el dinero en estos casos? estoy convencida de que no.

El dinero es el mejor mecanismo para medir el trabajo de la gente. Lo de pagarle a alguien por lo que trabaje y no por lo que cultive es muy difícil de medir. Lo que una persona produce representa muy bien lo que trabaja (en cantidad y en calidad). Por eso pagarle a la gente por lo que trabaja y no por lo que produce es inviable. Es cómo si en el colegio o en la facultad en vez de hacer exámenes para ver lo que ha producido una persona (intelectualmente hablando) contásemos las horas que pasa en la biblioteca. No creo que un mundo así sea más justo. En comunidades pequeñas se puede hacer todo en común y olvidarse del dinero. Para ello es imprescindible que ningún miembro se aproveche de los demás. En una comunidad grande, de más de 1000 personas, eso es imposible de controlar. A menos que el dinero entre en juego.

Es utópico pagar por horas, pero lo que me chirría es que gracias al "dinero que se encarga de repartir la escasez" se cree escasez: se quemen patatas, tomates, se escondan diamantes... para vivir bien. Parece que ya no hay escasez de muchísimas cosas, sino que hay de sobra. Yo lo que haría es como los gobiernos de Noruega o Finlandia, donde pagan impuestos (de algo tiene que vivir el agricultor) y a cambio, el pan y el agua es gratis.
Si es que habría que volver a la fisiocracia, en serio XDDD cada día valorizamos más el dinero que lo que compramos con él.

Y por supuesto que no es el mejor mecanismo, porque entonces te contradices un poco en algunos aspectos. Tu trabajo va a ser mejor o peor pagado según la demanda, por tanto, ya somos nosotros, el ppueblo, quienes decidimos quienes ganan mucho dinero y quienes no (en la mayoría de los casos). Un cantante mediocre como puede ser Hanna Montana no creo que trabaje gran cosa, y sin embargo, está forrada en millones. Y no es su culpa. Es la nuestra, por demandar su música XD.

¿Cada día la pobreza aumenta más? Es cierto que en determinados sitios y sobre todo por sus circunstancias hay un aumento de la pobreza. Pero a nivel global, durante los últimos miles de años la riqueza global ha crecido mucho, aunque haya zonas en las que ha crecido más. Son muy pocos los sitios del mundo en los que se vive ahora peor que hace 2000 años. Y se debe más a los Gobiernos de esos países (tanto por su corrupción como por sus leyes que permiten la explotación laboral, explotación de menores, etc) que a las empresas sedientas de poder. Yo creo que la mayoría de empresas no busca putear a los países más pobres en los que se asientan, sino el beneficio mutuo. Pero la verdad es que no tengo datos.

Es cierto que la producción agrícola actual permite cubrir las demandas de la sociedad, pero sigue teniendo que haber un equilibrio entre oferta y demanda. Y el precio sigue siendo necesario. ¿Por qué valen más las cerezas que los níspero? ¿Lo ponemos todo al mismo precio? El precio precisamente depende de los costes de producción, la oferta y la demanda. Además la demanda no es uniforme. Hay gente que prefiere comprar un 2 kilos de cerezas y otros que prefieren comprar 4 de nísperos. Si desapareciera el libre mercado tendríamos que darles lo mismo a todos, 1 kilo de cerezas y 3 de nísperos a todo el mundo, le guste lo que le guste a cada uno. Gracias al dinero yo elijo libremente qué quiero comprar en función de lo que he ganado (o gano en función de lo que quiera comprar). Y para complicar más las cosas, la agricultura está sujeta a las condiciones climáticas (lluvia, calor, granizo, etc) y las limitaciones temporales que tienen los productos perecederos.

El aumento de la producción permite que menos gente se tenga que dedicar a producir. Una comunidad de 100 personas puede necesitar a 80 personas dedicadas a la producción agrícola para cubrir la demanda de productos agrícolas. Otra comunidad con una producción más avanzada puede necesitar sólo a 20 personas para cubrir la misma demanda y la población restante se puede dedicar a otras cosas como producir otros productos (entre ellos productos que necesitan los agricultores para mantener su elevada producción como son fertilizantes, plaguicidas, herramientas, sistemas informatizados, etc).

Me hace gracia que defiendas las fisiocracia, una de las primeras doctrinas económicas liberales. La fisiocracia no tiene sentido en el siglo XXI. Es normal que cuando surgió la fisiocracia, antes de la Revolución Industrial, se pensara que la agricultura es mucho más importante que la industria y el comercio (y del sector servicio ni hablamos). Pero el sector industrial ha mejorado mucho desde entonces, ahora es mucho más eficiente. Hoy en día se necesitan muchas menos personas para fabricar 100 ollas que en el siglo XVIII.

Efectivamente el trabajo depende de la demanda. Es lo más democrático. ¿Por qué sale elegido Zapatero aunque no sea el mejor presidente? Porque la gente lo ha elegido así. Aunque evidentemente no es lo mismo hablar de cantantes, políticos o futbolistas que hablar de electricistas, médicos o jardineros, porque en el primer caso, una persona puede abarcar a toda la demanda y en el segundo no. A mí me da mucho coraje que los futbolistas cobren tanto, pero a la gente le gusta el fútbol, la gente ve partidos de futbol, compra el Marca, etc. Son libres de hacerlo. ¿Actuamos de forma paternalista y autoritaria y se lo prohibimos?

sicilia escribió:Pues Macarena... ¿que quieres que te diga? dices que crees que ayuda más una empresa en un país pobre... pero la realidad es que cada día la pobreza aumenta más, mientras que nosotros, los más ricos, cada vez somos más ricos. ¿Es que no tendrá nada que ver?
Como dije, una empresa SÍ puede ayudar a un país pobre. No es negable lo que me dices. Pero no creo que en la mayoría de los casos ayude de verdad, pues los países pobres no tienen leyes para los obreros ni nada absolutamente que no impida a una empresa pagarles una auténtica miseria. Y muchas empresas están sedientas de poder: CocaCola, Nestlé, Nokia...

Yo sé que me enrollé mucho en mi post... pero pensé que sí había explicado, que hay muchos problemas en gran cantidad de paises, donde hat empresas que se instalan, donde el gobierno no tiene normativa ni protección para sus ciudadanos y que lo único que le interesa al gobierno (más bien a sus miembros) es llevarse su parte del beneficio, y a los ciudadanos les pueden dar por saco.

Ahora bien... vivimos en un mundo globalizado, y tenemos la gran suerte de vivir en el primer mundo, cada día somos más ricos porque nos hemos metido (nos han metido y lo hemos aceptado), en un mundo donde solo se da valor a lo que tienes, más que a lo que eres. Donde desde que nacemos nos inculcan la filosofía de que vales por lo que tienes, y que el único objetivo de la vida, es lograr el éxito, que solo se refleja en tu cuenta bancaria (aunque muchos la tengan en rojo siguen haciendo creer al vecino que son "exitosos")

Tenemos que cambiar el sistema, pero para ello, lo primero que tenemos que hacer, es cambiar la mentalidad, y eso es mucho más dificil que cualquier golpe de estado o revolución para conseguirlo. Cambiando la mentalidad, no hará falta ninguna revolución.

Me hace gracia que defiendas las fisiocracia, una de las primeras doctrinas económicas liberales. La fisiocracia no tiene sentido en el siglo XXI. Es normal que cuando surgió la fisiocracia, antes de la Revolución Industrial, se pensara que la agricultura es mucho más importante que la industria y el comercio (y del sector servicio ni hablamos). Pero el sector industrial ha mejorado mucho desde entonces, ahora es mucho más eficiente. Hoy en día se necesitan muchas menos personas para fabricar 100 ollas que en el siglo XVIII.

Ay, que no la defiendo XDD era una bromita. Yo también he estudiado historia Además, de esa escuela económica sólo cogería la idea de que la verdadera riqueza esá en la tierra. No es un montón de billetacos.

Efectivamente el trabajo depende de la demanda. Es lo más democrático. ¿Por qué sale elegido Zapatero aunque no sea el mejor presidente? Porque la gente lo ha elegido así. Aunque evidentemente no es lo mismo hablar de cantantes, políticos o futbolistas que hablar de electricistas, médicos o jardineros, porque en el primer caso, una persona puede abarcar a toda la demanda y en el segundo no. A mí me da mucho coraje que los futbolistas cobren tanto, pero a la gente le gusta el fútbol, la gente ve partidos de futbol, compra el Marca, etc. Son libres de hacerlo. ¿Actuamos de forma paternalista y autoritaria y se lo prohibimos?

No he sugerido prohibirlo nunca O_o Juan, yo no es que me posicione en contra de lo que le guste la gente, es que me parece una auténtica vergüenza. Poniéndonos pragmáticos como ahora, una modelo aporta poca cosa a la humanidad, no produce, sólo posa. Un artista mediocre lo mismo, y un futbolista también. Pero es lo que la gente pide, y de ahí a que se forren. ¿Es justo? pues... no. Pero la culpa es nuestra

Luego os contesto a lo otro, que ahora no tengo tiempo

Yo estoy a favor de un sistema económico liberal. La palabra "liberal" proviene de la palabra "libertad". Una persona libre puede conseguir sus objetivos más fácilmente que una persona atada.

El liberalismo no es una ideología ni de derecha, ni de izquierda. Incluso me atrevería a afirmar rotundamente que es más de izquierda que de derecha por el simple hecho de dar oportunidades a los humildes para introducirse en el mundo económico y empresarial con total libertad y sin trabas burocráticas. Lo único que se le exige es un esfuerzo, pero este esfuerzo al final tiene su recompensa.

Las tres palabras claves de la Revolución Francesa son libertad, igualdad y fraternidad. Aplicando dos de estas palabras se puede afirmar que el liberalismo aplica la libertad para posteriormente llegar a la igualdad, mientras que el comunismo es una ideología totalitaria que utiliza la opresión para llegar a la igualdad. Los acontecimientos de la historia nos han demostrado que por egoísmo de los gobernantes el comunismo fracasó mientras que el liberalismo nunca se aplicó en toda su extensión.

En los regímenes comunistas nunca se llegó a la igualdad por la tentación de los gobernantes de llevarse la mayor parte del pastel. Mientras que al liberalismo no se le puede juzgar si fracasó o ha tenido éxito, se queda simplemente en teoría económica. Es muy difícil aplicar el liberalismo en toda su extensión ya que exige al sector público que realice solamente aquellas tareas dedicadas a conservar los mercados, o sea a la seguridad externa e interna del país para proteger sus mercados, a la enseñanza básica para educar los futuros oferentes y demandantes, a la sanidad básica para proteger la salud de los oferentes y demandantes, y a la justicia para dirimir los conflictos que hay entre oferentes y demandantes. En términos cuantitativos lo ideal para un sistema liberal sería que el sector público representase como máximo el 1% del producto interior bruto (P.I.B.). Sin embargo los gobernantes caen en la tentación del poder, ya que si hay poco gasto público, ellos recibirían una escasa retribución. Por otro lado, algunos gobernantes hacen lo posible para favorecer los negocios de sus amistades y familiares, con lo que desvirtúa el juego del mercado.

Si hubiese existido realmente un sistema de liberalismo, en cada sector de la economía habría mercados con muchos oferentes y muchos demandantes, todos estos con una información perfecta para tomar decisiones. Todos estos agentes se beneficiarían mutuamente. Pero la realidad es otra bien diferente, ya que analizando cada sector de la economía podemos ver que en la mayoría de los mercados de consumo hay cada vez menos oferentes debido a los procesos de fusión y absorción con lo que se crea un oligopolio de oferta que impone sus condiciones a los consumidores.

Para mí la libertad siempre ha sido algo muy importante. Pero creo que cuando se vive en sociedad, sobre todo en sociedades tan complejas como las actuales en las que interaccionan millones de sujetos, a veces es mejor renunciar a parte de nuestra libertad para conseguir mayor seguridad, en todos los campos. En teoría, el liberalismo y el comunismo son muy buenos modelos. Pero en la práctica tienen muchos fallos, porque son teorías que no contemplan muchas variables de la realidad. Como decía Einstein, la teoría es asesinada tarde o temprano por la experiencia.

Creo que es negativo que no existan determinados controles por parte de los gobiernos en la mayoría de campos, incluido el de la economía. Pero la experiencia nos ha demostrado lo terrible que es un exceso de control gubernamental. La dificultad está en hallar el punto óptimo, en el que el sistema sea más justo y más eficiente.

Yo opino igual que fran-javi. El liberalismo bien llevado, permite a todo mundo poder involucrarse en el mercado del dinero, con mejor o peor fortuna, a mayor o menor grado, pero permite que todos podamos tener las mismas oportunidades de crecimiento.

El problema está como en todo. Es utópico el poder llevar a la práctica ningún tipo de filosofía o modelo económico de acuerdo a sus fórmulas, ya que siempre tendremos a algunos poniendo el pie para darte zancadillas o bien al que pone la tapa para evitar que tú salgas del hoyo.

Fran Javi
No he podido leer tu post detenidamente (lo siento! me comen el tiempo todos) pero estoy medio de acuerdo y medio no, en líneas generales, porque presentas la mitad de una cara de la moneda... y la mitad de la otra.

El mercado y la competencia perfecta son totalmente ideales, y si se llevaran a cabo realmente por un esfuerzo tendrías garantía de tener un buen trabajo; los consumidores tendrían la auténtica soberanía, lo habría estafas ni timos porque en una competencia perfecta el consumidor está bien informado y sabe lo que le vende una empresa u otra. La intervención en los precios es nula, y por tanto, se alcanza un equilibrio, una armonía económica.

¿Qué pasa? que esto no es así casi ni de lejos.

Las empresas intervienen en el precio, y en el producto, el cual puede ser un auténtico desperdicio y te cobran más dinero del que debería ser. El consumidor no está plenamente informado, y muchas veces no tiene acceso a esa información (¿cuántos de vosotros podéis ver como si nada de donde sale la leche, las condiciones con la que es preparada, etc?¿a cuántos se os ofrece una especie de listado para hacer una comparativa de productos? obviamente no interesa porque se busca el beneficio a toda costa). Me gustaría el liberalismo si no fuera porque el mundo empresarial muchas veces se mueve sólo por las ganancias, sin importarle en muchos casos a qué tiene que recurrir para conseguirlo. Y tampoco es del todo su culpa. La propia competencia puede dejar en el paro a mucha gente, y sólo porque no pudieron innovar en determinado momento. Juan, te lo digo a ti porque sé que me lo vas a decir sin esta herramienta no habría innovación. Sí la habría, más lenta, pero la habría. Y creo que es más importante la vida de las personas que en tres años consigams una tecnología estupendísima en algunos campos que pueden esperar (porque entiendo que la medicina debe desarrollarse, pero hay otras cosas que no)


O diseñamos un buen sistema económico que no se vaya a extremos, o nos vamos todos a pique.
Porque trabajamos para vivir y progresar, no vivimos para trabajar. Os cuelgo un vídeo, dura 20 minutos pero vale la pena, porque es sobre nuestro sistema económico, como funciona el consumo y la producción:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5645724531418649230

Estoy de acuerdo con lo que expone Sicilia. Efectivamente el liberalismo es el mejor sitema económico, pero desgraciadamente como dice Sicilia los oferentes son los que imponen el precio y además no tenemos una información perfecta.

Tendría que ser el gobierno el que vigilase esto, para impedir el oligopolio de oferta, y para informar u obligar a informar a los consumidores. Pero como expuse antes al gobierno de turno muchas veces quiere favorecer los negocios de algun familiar y de algún amigo. Así es imposible que tengamos un sistema liberal pleno.

Se me viene a la cabeza el sector de la radio y la televisión. Las empresas de radio y televisión son oligopolios porque las licencias de TDT o de FM que concenden el gobierno central y los autonómicos son limitadas. Todo esto basándose en la limitación del espectro radioeléctrico. ¿Qué ocurre? que el gobierno de turno concede la licencia a aquellas empresas muy próximas ideológicamente. E incluso a una misma empresa le concede dos a o más licencias. Esto hace que los que las empresas de radio y televisión sean los que impongan los precios para los que se quieran anunciar.

Pero llegará el día en el que se desarrolle la tecnología de la televisión por ADSL, de tal forma que los televisores de nuestro salón en lugar de de estar conectados a una antena, esten conectdos a la línea ADSL para ver las televisones por internet. y ya sabemos que una web creada por internet no necesita la autorización gubernativa. Nos acercaremos un poco más a la competencia perfecta.

Lo mismo pasa con la radio. Llegará el día en el que se desarrolle la tecnología iPhone, de tal forma que los dispositivos móviles en el que de momento sólo hay emisoras que emiten por FM, pues se podran oir todas las emisoras que pululen por internet, para poderlas oir mientras conducimos, vamos caminando al trabajo o hacemos footing. Mos acercaremos un poco más a la competencia perfecta.

Algunos puntos Fran, aunque he de decir que sí, vuelvo a estar de acuerdo contigo.

El oligopolio no siempre es malo (véase Correos), aunque quizás sí lo sea en el caso de los medios de comunicación, porque estos solo ofrecen medias verdades, seleccionadas previamente, las que les interesa. Pero yo no veo un.. oligopolio, digamos en lo que a televisión y radio se refiere. No sé si te he entendido mal, pero en la radio yo puedo escuchar numerosos canales que tiran a la derecha o a la izquierda, sin importar el gobierno actual. Se debe a la libertad de expresión, y lo mismo digo de periódicos y canales informativos.

Por eso tampoco me parece destacable el oligopolio existente en los medios, si es que lo hay (que no te pongo en duda XD es que no sé si te he entendido )

Pero en algo no estoy de acuerdo, y es la tarea del gobierno. La tarea del gobierno es velar por los ciudadanos, pero de ahí a hacer de niñera informándose por el pueblo... el gobierno no va a hacer que leas la letra pequeña, que tengas curiosidad e investigues. La falta de motivación y el ver que todo está hecho hace que a la gente le interese poco de dónde ha conseguido muchos de sus productos, cual es la calidad en ellos, etcétera.

Y por supuesto la manipulación del gobierno en el pueblo, junto con el muchas veces, juego sucio empresarial hacen imposible un sistema liberal correcto... yo personalmente no aspiraría a dicho sistema. Porque tiene otro problema: se basa en el consumo. El beneficio de tener la oferta (incluso más) para la demanda hace que seamos unos especialistas en derrochar. Estaría bien que alguna vez hubierra carencia, y en vez de que subiera el precio, la gente comprase igualmente pero eso que tiene o lo aprovecha muy bien o nada, porque es indignante que un ordenador acabe en la basura a los seis meses de su compra