Modelos económicos

Aunque muchas veces hemos hablado sobre la economía de libre mercado, la economía dirigida, economías mixtas, etc, creo que sería interesante tratar el tema a fondo. Empiezo el debate con un último comentario en un hilo del que nos estábamos desviando un poco del tema:

Juan314 escribió:

Rinoa escribió:Cierto, yo soy de la opinión de que Jesucristo fue el primer comunista de la historia, pero claro, eso para los derechones ultracatólicos es poco menos que un pecado XD.

El cristianismo está mucho más próximo al comunismo que al capitalismo en el eje económico, aunque difiera mucho en el tema religión-ateismo y en el de individualismo-colectivismo.

Rinoa escribió:

Juan314 escribió:A veces se usa con demasiada alegría el término "capitalista". Un partido
verdaderamente capitalista estaría en contra de la sanidad pública, de la educación pública, del subsidio por desempleo, de la jubilación, etc.

¿Entonces tú cómo llamas al sistema económico actual?

Pues el sistema económico de la mayoría de países es un híbrido entre capitalismo y comunismo, en unos países más próximo a uno y en otros más próximo a otro. Por ejemplo, España es mucho más comunista que EEUU pero Cuba es mucho más comunista que España.

Rinoa escribió:

Juan314 escribió:...Tanto el modelo capitalista, como el modelo comunista-marxista (incluso el modelo económico cristiano, que tiene cosas en común con los dos) son en teoría muy bonitos y muy buenos. Pero luego fallan a la hora de aplicarlos a la práctica. Y fallan principalmente por culpa de la avaricia, la pereza, la envidia y la soberbia (que mira por donde son 4 de los 7 pecados capitales). Y relacionado con todo ello está lo que dice Sicilia, la gente es tonta, la gente no quiere pensar, prefiere tener un "buen" amo a ser libre.

Incluso haciendo el modelo perfecto, seguiría sin funcionar en la sociedad tal y como está ahora, por lo mismo que tú dices, de hecho, creo que irá a peor. Pero, como ya he dicho, también se trata de la educación, de enseñar unos valores.

Exacto. Hasta que la gente no sea más racional y se deje llevar menos por la avaricia, la pereza, la envidia y la
soberbia, ningún modelo logrará funcionar bien. Y como dices, se trata de educar, enseñar unos valores, hacer evolucionar a la sociedad y pasar de una sociedad primitiva a una sociedad moderna.

Rinoa escribió:

Juan314 escribió:¿Qué pasaría si esta noche cogiéramos toda la riqueza y recursos del planeta y los dividiésemos en partes iguales entre toda la población mundial? Os aseguro que de aquí a 20-40 años existiría otra vez una desigualdad en la distribución de la riqueza, porque los más emprendedores se dedicarían a generar riqueza y los menos emprendedores a vivir tranquilos sin comerse la cabeza (añádele a eso gente que robe, estafe, etc).

¿? ¿Y? ¿Eso lo haría más justo? Con esto me estás diciendo que los hijos de los hijos de los hijos de los emprendedores
estarían ricos podridos, aunque fueran de "los menos emprendedores" y los hijos de los hijos de los hijos de los "menos emprendedores" estarían con una mano delante y otra detrás, por muchas ambiciones que tuvieran. Es que lo mires por donde lo mires no es justo.

Por eso estoy en contra del capitalismo puro y a favor de la igualdad de oportunidades, aunque esté en contra del reparto de la riqueza. Por eso veo bien que con los impuestos (que pagan sobre todo los ricos) se garantice la igualdad de oportunidades. Y creo que dos cosas importantes para garantizarlo es una buena sanidad pública y una buena educación pública, que garantice que todo el mundo, sean como sean sus padres, pueda llegar a donde sea a base de esfuerzo, trabajo y capacidad. Vería muy injusto que los padres no puedan dejar en herencia a sus hijos (o a quien ellos quieran) los bienes que han ahorrado durante toda su vida. Pero me parece genial que una parte de la herencia pase al dinero público en forma de impuestos para garantizar la igualdad de oportunidades.

La ética no está reñida ni con la ciencia ni con la economía. De hecho es imprescindible que vayan de la mano. Por eso no se deben permitir las ambiciones que estén por encima de la dignidad humana. Por eso creo que el libre mercado puede llegar hasta donde es ética y legalmente aceptable, no más. La explotación, el chantaje, las estafas o los robos son (o deberían ser) delitos.

Con vuestro permiso voy a abrir un hilo para debatir a fondo sobre modelos económico-sociales.

A propósito, os dejo unas reflexiones sobre economía/psicología de Eduard Punset (militante del PCE en su juventud).
http://www.eduardpunset.es/blog/?p=197#more-197

Juan314 escribió:Pues el sistema económico de la mayoría de países es un híbrido entre capitalismo y comunismo, en unos países más próximo a uno y en otros más próximo a otro. Por ejemplo, España es mucho más comunista que EEUU pero Cuba es mucho más comunista que España.

No te he preguntado que cómo es XD, yo sé que generalmente son sistemas mixtos, no son 0 intervención ni intervención total. Lo que te he preguntado es cómo lo llamas.

(y por cierto, esto me acaba de recordar que yo iba a abrir un hilo en noticias XDD).

Juan314 escribió:Exacto. Hasta que la gente no sea más racional y se deje llevar menos por la avaricia, la pereza, la envidia y la
soberbia, ningún modelo logrará funcionar bien. Y como dices, se trata de educar, enseñar unos valores, hacer evolucionar a la sociedad y pasar de una sociedad primitiva a una sociedad moderna.

Pero estamos demasiados preocupados por el dinero como para preocuparnos por esto.

Juan314 escribió:Por eso estoy en contra del capitalismo puro y a favor de la igualdad de oportunidades, aunque esté en contra del reparto de la riqueza. Por eso veo bien que con los impuestos (que pagan sobre todo los ricos) se garantice la igualdad de oportunidades. Y creo que dos cosas importantes para garantizarlo es una buena sanidad pública y una buena educación pública, que garantice que todo el mundo, sean como sean sus padres, pueda llegar a donde sea a base de esfuerzo, trabajo y capacidad. Vería muy injusto que los padres no puedan dejar en herencia a sus hijos (o a quien ellos quieran) los bienes que han ahorrado durante toda su vida. Pero me parece genial que una parte de la herencia pase al dinero público en forma de impuestos para garantizar la igualdad de oportunidades.

Es que la idea es que no haya qué "ahorrar durante toda su vida", simplemente que tenga lo necesario para vivir en condiciones. Es que si se puede ganar más de lo necesario, se va a ahorrar y se va a ambicionar más, y así volverá a haber avaricia, el tener más bienes y mejores, aunque con la mitad estuviera igual de bien.

Rinoa escribió:No te he preguntado que cómo es XD, yo sé que generalmente son sistemas mixtos, no son 0 intervención ni intervención total. Lo que te he preguntado es cómo lo llamas.

Sistema Mixto

Rinoa escribió:Es que la idea es que no haya qué "ahorrar durante toda su vida", simplemente que tenga lo necesario para vivir en condiciones. Es que si se puede ganar más de lo necesario, se va a ahorrar y se va a ambicionar más, y así volverá a haber avaricia, el tener más bienes y mejores, aunque con la mitad estuviera igual de bien.

No veo que ahorrar tenga nada de malo. Tampoco tiene nada de malo tener ambiciones, siempre que para ello respetes a los demás. De entrada ahorrar te permite tener lo necesario para vivir cuando las cosas van mal. Precisamente uno de los problemas actuales es que la gente en lugar de ahorrar se endeuda. Por otra parte, lo "necesario" para vivir en condiciones es muy subjetivo. De hecho el principio de la economía es cubrir necesidades. La economía existe porque la gente tiene necesidades tanto primarias, como comer, como secundarias (por ejemplo viajar). ¿Qué tiene de malo trabajar más para ganar más para conseguir algo que te gustaría hacer/tener? Siempre, claro está, que no se convierta en una obsesión que te impida ser feliz (aunque eso entra en el campo de la psicología, no en el de la economía). ¿Es mejor resignarse y conformarse?

Rinoa escribió:Es que la idea es que no haya qué "ahorrar durante toda su vida", simplemente que tenga lo necesario para vivir en condiciones. Es que si se puede ganar más de lo necesario, se va a ahorrar y se va a ambicionar más, y así volverá a haber avaricia, el tener más bienes y mejores, aunque con la mitad estuviera igual de bien.

Vamos a ver... Es que la idea es que no haya que "ahorrar durante toda su vida", simplemente que tenga lo necesario para vivir en condiciones"

Me ha llamado sobremanera la atención esta frase... ¿Que es para tí vivir en condiciones?

Creo que cada persona establece las condiciones en las que quiere vivir. Una tribu amazonica, vivir en condiciones significa que el río lleve suficiente agua, que tenga leña donde cortar para hacer fuego, y animales para cazar. No necesita nada más. Incluso, no necesita dinero, ni tener un trabajo ni estudios ni nada de nada.

Para mí, vivir en condiciones, significa tener una buena casa con las comodidades a las que me ha acostumbrado "la civilización" como es la electricidad y el agua corriente, un coche para poder moverme, el poder ir al cine cuando me apetezca, el darme el capricho de comer un chuletón de vez en cuando, el poder disfrutar de unas vacaciones, y de tiempo de ocio. Para hacer eso, necesito trabajar, necesito ahorrar para poder comprarme mi coche y mi casa.

No veo que tiene de malo tener ambiciones. Porque la ambición no solo se encuentra en el dinero. Yo puedo ambicionar el ser el mayor experto en transplantes de corazón y ser reconocido a nivel mundial. Yo puedo ambicionar se un gran escritor que termine siendo un referente en los estudios de literatura universal. Puedo ambicionar el vivir en mejores condiciones, como el "lujo" de tener aire acondicionado para el verano y calefacción en el invierno. La ambición no es mala por sí misma. La ambición es lo que ha hecho avanzar a la humanidad, no solo en el capital, sino también en la ciencia. La ambición hace girar el mundo. El problema es el como se utiliza esa ambición.

Dime una cosa Rinoa... Si por alguna razón, llámese herencia, lotería o lo que sea... te caen 20 millones de euros (ya libres de impuestos)... ¿los regalarías porque tú no los quieres? Y te pido de favor que seas honesta.

Macarena escribió:Dime una cosa Rinoa... Si por alguna razón, llámese herencia, lotería o lo que sea... te caen 20 millones de euros (ya libres de impuestos)... ¿los regalarías porque tú no los quieres? Y te pido de favor que seas honesta.

La verdad es que ahora tal y como están las cosas, usaría parte para poder terminar la carrera y comprarme un piso (nada del otro mundo). Con ese dinero se pueden hacer muchas cosas (y entre mis objetivos no estaría dejarlo en el banco).

Y siendo sincera, me gustaría usar el resto para hacer ciertas cosas, ¿yo para qué quiero tanto dinero? Creo que por ejemplo, hacen falta más escuelas, hospitales y agua corriente, en algunso países que aire acondicionado en mi coche... (aunque con tanto dinero aprovecharía para ponerlo >.<). Si tuviera ese dineral, no me preocuparía por si me falta, y me iría a colaborar con médicos sin fronteras durante un año o quién sabe si más.

Y ya puestos, para mí vivir en condiciones es que no te falte algo que llevarte a la boca, tener agua corriente (y potable), un techo que te cubra y una cama donde poder dormir caliente, poder tener una educación decente...

Aquí dónde lo ves, algo tan simple y tan sencillo, más del 80% de la población mundial carece de estos "lujos".

No se puede hablar de ética y de dinero. Es difícil.

Como sabéis, yo quiero viajar, y para ello necesitaré mucho dinero. Esto es imprescindible para mí, pues estoy convencida de que todo el desarrollo que pueda alcanzar, más allá de los libros, de Internet, de la televisión... lo alcanzo viviéndolo, yendo a diferentes culturas para observar diferentes formas de ver la vida.

Bien... yo si quiero alcanzar este objetivo, necesitaré dinero sí o sí, o no me veré autorealizada. Así que, contestando a Macarena:

Vamos a ver... Es que la idea es que no haya que "ahorrar durante toda su vida", simplemente que tenga lo necesario para vivir en condiciones"

Siempre puedo vivir cual vegetal con lo imprescindible. Pero yo aspiro más allá de eso. No quiero tener mis necesidades básicas, no me es suficiente porque me quedaría satisfacer mi autoreralización.

Lo segundo, nuestro querido sistema nos hace mirar por encima al dinero sí o sí. No importa cuanto lo rechaces: lo necesitas. Incluso si optas por exluirte a un lugar remoto, tarde o temprano, la globalización se encargará de llevarse el agua que bebes natural, y el lecho donde duermes. Vamos, que sólo se librarán del capitalismo las reservas naturales.
Este sistema nos tiene en un círculo vicioso. No me extraña que haya avaricia, chicos. A nadie le importa más que su propia vida y no es de extrañar... ¿qué le dan los demás? el hecho de entrar en competencia con otra empresa y mandarla al garete ya estás pisoteando obreros. y todo por dinero. Aunque siempre puedes optar por lo más ético (que era lo que te discutía Juan) y hacerte a un lado, eso sí, dando tu idea a una empresa para que no quiebre... pero va a ser que nadie es tan tonto, necesitamos vivir y es prácticamente imposible llegar a tener unas condiciones de vida ideales (donde puedes autorrealizarte, ya no hablo de viajes, hablo de libros, hablo de cualquier proyecto que necesites llevar a cabo) sin pisotear a los demás. No dudo que hay muchos objetivos superfluos que no nos llevan a ningún sitio... porque estamos manipulados por la publicidad, que nos convence que la vida ideal está en determinados productos. Otro aspecto realmente decadente en nuestro sistema.

En pocas palabras, es extremadamente complicado, por no decir imposible, llegara triunfar en cuanto a economía se refiere (tener mucho dinero para cubrir tus necesidades más allá de las básicas) sin no obedecer a algunos principios éticos.
Y por cierto, sabemos que en África hay hambre y sed. Y sólo buscamos satisfacerle esas dos necesidades. Pero en realidad, como dije, el ser humano no le basta ser una planta "regada todos los días con sol": necesita algo más. ¿Estamos dispuestos a dárselo?

Y ahorrar... es casi fantasioso pensar que ahorrar garantiza algo. Para empezar, el dinero tiene su propio valor (cosa absolutamente patética, ¿cómo puede tener un valor en sí mismo cachos de papel?): antes no era así, pero actualmente, el dinero se respalda en... nada (o eso parece, perdonad si me equivoco) cuando su única función es hacer de intermediario a la hora de hacer los cambios (trueques) de forma que sea más fácil.
Pues tú puedes meter mil euros en el banco, que como baje su tipo de interés, vas fastidiado. Si el dinero pierde su valor (desconozco los mecanismos de por qué lo hace), tu dinero no vale nada. Y ya puedes morirte de hambre.

Así que, para evitar esto, si somos un poco inteligentes, invertimos. Compramos un terrenaco cutre a mil euros, para venderlo después a diez mil. Y en teoría, el valor de la tierra debería ser prácticamente el mismo (ojo que lo de 1000 a 10.000 no me lo he inventado)

El sistema lo formamos y lo transformamos nosotros. El ser humano es un ser moral, responsable de sus actos en todos los ámbitos incluido el de la economía. No todo el mundo ambiciona tener más y más dinero en un círculo vicioso autodestructor. Tampoco todo el mundo es egoísta. El exceso de egoísmo hace fracasar al capitalismo y al comunismo. Yo creo que la sociedad es cada vez menos egoísta. En el pasado había que ser egoísta para sobrevivir, pero las cosas han cambiado mucho y cada vez hay más altruismo. ¿Cuántos voluntarios trabajan en ONGs de forma altruista? ¿Cuánta gente hace cosas por sus amigos sin pedir nada a cambio? ¿Cuántos millonarios han creado asociaciones benéficas y/o de investigación por puro altruismo? ¿Qué me decís de la wikipedia? Afortunadamente la sociedad está cambiando y sin necesidad de una revolución violenta.

Lo más ético no es echarse a un lado. ¿Es ético no sacar nota en selectividad para que otros puedan acceder a la carrera a la que a tí te gustaría acceder? Yo creo que la competencia sana es buena, aunque desprecio la competencia agresiva y voraz. No veo bien que en una empresa de 100 vendedores te obliguen a ser uno de los 50 mejores si quieres mantener tu puesto de trabajo. Pero tampoco veo bien que aunque no vendas nada conserves tu puesto de trabajo sólo por calentar el asiento (como hacen algunos funcionarios).

Tampoco hace falta pisotear a los demás para ganar más dinero. El que sale del colegio, hace bachillerato, consigue nota en Selectividad, entra en una carrera con salidas y se esfuerza en conseguir un trabajo bien remunerado ganará más que el que salió del colegio y se puso a buscar un trabajo, pero nadie pisotea a nadie.

Y como dice Sicilia, a mí no me basta con tener mis necesidades primarias cubiertas (agua, comida, techo y cama caliente). Yo tengo más aspiraciones en mi vida y me sentiría muy frustado si viviera en un sistema que no me dejara trabajar para conseguirlas. En ese sentido estoy muy de acuerdo con lo que dice Macarena.

Ahorrar no te garantiza nada al 100%. Tanto ahorrar como invertir tiene su riesgo. Tu puedes comerte dos naranjas hoy con una seguridad del 100% o dejar una para mañana sin saber lo que puede pasar mañana. Así es la vida. El dinero es un medio de intercambio (como el ATP :p) que permite una economía mucho más eficiente que la economía basada en el trueque. El dinero tiene el valor que le da la sociedad, que no es poco, y está sujeto a la oferta y a la demanda, y a la inflación y a la deflación. Una de las funciones más importantes del Estado es sostener su valor, de forma que el dinero que has ahorrado no pierda nunca su valor. Las tierras, al igual que el oro, también están sujetas a la oferta y la demanda.

Juan, es que me pones el caso opuesto, y lo que hay ahor aes un extremo.
¿O me dirás que las empresas no abren en países pobres para aprovecharse de la gente? Y no es raro ni es un aparte, es algo de todos los días.
Dices que nadie pisotea a nadie. Yo peudo sacar nota en slectividad y tener un trabajo, pero yo te hablo de las empresas Juan. Un empresario nunca es ético, nunca. No te va a decir que el café de los mercatas brasileños es mejor que su Nescafé. Ya sólo por ser la marca conocida se la vas a comprar, y el prestigio se lo lleva él, a raíz del esfuerzo de miles de personas que llevan al mercado un producto MEJOR, NAURAL y SANO.
Y el dinero, que se supone que es como un intermediario, no debería tener valor en sí mismo :S tendría que basarse su valor mediante otra cosa, pero actualmente el valor parece que se lo sacan de la manga.
Y, pese a lo que digas, el oro no tiene su valor por la oferta y demanda, ya que es un bien que siempre s demanda (creo que el oro ya está batante desfasado, pero ¿qué me dices del acero, el titanio, todos esos metales INDISPENSABLES?). Su valor reside en su carencia también.

¿El caso opuesto? Yo no creo que ahora haya un extremo, aunque todo depende de la empresa y del país. Hay muchas empresas que abren sucursales en el extranjero, en países pobres. Algunas sin escrúpulos lo hacen para aprovecharse de los países pobres. Otras hacen negocios con los países pobres y ambos salen beneficiados. Hay empresas que van a explotar a los trabajadores de países pobres aprovechando que allí no tienen derechos y pueden tenerlos trabajando 14-16 horas al día. Otras van porque con lo que aquí un trabajador compra con 600€, allí lo compra con 60€. Éstas dan trabajo y crean riqueza en los países pobres, ayudándoles a mejorar. Un empresario es una persona, y como toda persona (político, fontanero, médico, etc) puede actuar de forma ética o no. Conozco personalmente a varios empresarios que sí son éticos y a los que les importan sus trabajadores y el resto de la sociedad. Aunque eso no es incompatible con arriesgar su dinero y trabajar para ganar dinero. ¿Habéis oído hablar de las empresas sociales? Muhammad Yunus, premio Nobel de la Paz por lo de los microcréditos, cree que se puede usar el poder del libre mercado para acabar con la pobreza, el hambre y las desigualdades. Hace poco sacó un libro, "Un Mundo sin Pobreza", que espero leer en verano.

Dentro del libre mercado, los consumidores tenemos mucho poder. Aunque para ejercerlo necesitamos información. Estaría bien que la mitad de los periodistas que se dedican al corazón se dedicaran a investigar los trapos sucios de las empresas. También el consumidor tiene que ser ético. Puedes hacer la compra en un sitio barato o un sitio grande que lo tiene todo, o hacerla en un sitio que trata bien a sus trabajadores.

Y el dinero, en cualquier sistema, no es más que un medio de intercambio, con una unidad contable (1€, 2€, 100€) y que conserva bien su valor. Con las nuevas tecnologías ni siquiera necesitamos billetes y monedas. Podemos hacer transacciones con el ordenador o con una tarjeta de crédito sin necesidad de dinero físico. El acero y el titanio se podrían usar como plataforma, pero son materias primas que usa la industria y que están aún más sujetas a la oferta y a la demanda que el oro o las monedas y billetes. El dinero no es más que una correspondencia con la riqueza de un país (PIB), representa bienes y servicios, eso es todo. Os recomiendo este artículo http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero

La mayoría de las empresas Juan, y lo sabes, no lo hacen por caridad ni por dar trabajo a los pobres, es sencillamente que el capital es barato. Y esa no es la ayuda para un país pobre. La ayuda que necesitan es recursos para abrir sus PROPIAS empresas y explotar SUS recursos... eso que nosotros utilizamos tan a gusto.

Lo segundo que expones, la información es prácticamente imposible. Repito, la publicidad juega un papel muy importante. Tú te decantas antes por una leche Pascual que por una Poscual. Y por supuesto Juan, también es ingenuo pensar que:
1. Los empresarios van a decir cómo tratan a sus trabajadores y por tanto, te decantes o no a comprar en su empresa.
2. El negarse a comprar productos cuya productividad es de dudosa ética, te quedas sin la mitad de las marcas de zapatos, juguetes, móviles, cualquier aparato tecnológico, cualquier peluche, muchas prendas... es decir, que lo tienes jodidamente difícil para ser ético y a la vez consumidor.

odemos hacer transacciones con el ordenador o con una tarjeta de crédito sin necesidad de dinero físico.

Eso sí que me da miedo. ¿Cuando comenzarían los bancos a inventarse valores del dinero? porque el dinero físico permite medir su propio valor. Por eso está prohibido por ejemplo, la quema de billetes (masivamente, claro), porque si hay por decir algo, un millón de euros en circulación, si quemas medio millón inmediatamente el otro medio millón cobra todo el valor del dinero quemado, creando lo que llamamos inflación.
Si todo está en ordenadores... ¿cómo podemos medir ese dinero en circulación? no hay ninguna forma de saberlo. Y siento la paranoia, pero confío tanto en los bancos como en un empresario sin escrúpulos.

Por supuesto que el acero/titanio se regulan por oferta y demanda pero Juan, hoy por hoy SIEMPRE se demanda acero y titanio (casi todo está hecho con acero, del titanio no sé): la variabilidad de demanda de un año y de otro de acero no creo que se balancee tanto. El oro lo era antes por sus propiedades (belleza, fácil manejo), etc.

No tengo datos para decir si la mayoría de las empresas ayudan o joden al país pobre en el que se instalan. En general en todo negocio se benefician ambas partes. Yo compro un ordenador con el que puedo hacer muchas cosas, que me viene muy bien para mi vida (como escribir aquí xD) y el que me lo vende gana dinero. Los dos salimos ganando. Muchas empresas extranjeras vienen a España para obtener beneficios, pero nosotros también nos beneficiamos. Por ejemplo, Irlanda, el Tigre Celta, ha pasado en las últimas décadas de ser un país pobre a ser un país rico en parte gracias a las empresas extranjeras que han obtenido beneficios, sí, pero gracias a las cuales Irlanda ha crecido mucho.

Por ejemplo, una empresa constructora puede ir a un país pobre, construir una presa y sistemas de riego, vender maquinaria agrícola, etc. Ese país se enriquecerá con el aumento de la producción de sus cultivos gracias a la "ayuda" extranjera. De otra forma en ese país no se hubiera podido crear esa empresa y explotar esos recursos. A cambio, parte de los beneficios que obtenga el país pobre con sus nuevos cultivos mucho más productivos van destinados a la empresa contructora, y todos salen ganando.

Los empresarios no tienen por qué decir cómo tratan a sus trabajadores (sobre todo si los tratan mal). Pero los periodistan pueden sacarlo a la luz. Un periodismo serio de investigación puede hacer mucho en ese sentido. Si la mitad de las marcas explotan a sus trabajadores para sacar más beneficio y los consumidores se enteran, los consumidores pueden elegir marcas más éticas y cambiar mucho la forma de hacer negocios. Como pasa en otros campos, la desinformación es muy negativa para la sociedad.

Y sobre lo del dinero, puedes estar tranquila. Al igual que pasa con el dinero físico (monedas y billetes), el dinero digital también está controlado por los Bancos Centrales como el Banco Central Europeo, regulados por leyes y estatutos fijados por los Gobiernos. Es más fácil medir el dinero digital que está en circulación que medir el dinero físico. Los bancos son los motores de la economía, y por la cuenta que nos trae, los Gobiernos se esfuerzan en vigilar que no pasen cosas raras. (A propósito, si se queman la mitad de los billetes se produce deflación, no inflación)

El dinero simbólico es más práctico que el dinero que tiene valor propio. Imagina que sustituimos los billetes por monedas de acero y titanio. Para empezar sería mucho más incómodo ir con 1kg de acero en lugar de con una moneda de 2€, o 1kg de titanio en vez de un billete de 20€. Por otro lado la oferta y la demanda de acero y titanio es muy variable. Sería una locura. Algo parecido pasa con el oro. Además no es práctico que el dinero se pueda usar para otras cosas que no sea dinero. Por ejemplo, las monedas de acero podrían fundirse para fabricar cosas, alterando la macroeconomía.

Juan, claro que te beneficias teniendo empresas donde comprar productos. Pero no hablaba de eso. Sabes que una empresa no se va a un país pobre para ayudarlo. Va a buscar mano de obra barata para tener mayor beneficio, es lógico, pues el objetivo de la empresa es crecer, y obtener beneficios y mayor productividad.
Otra cosa es España, donde los obreros cobran un salario mínimo, cosa que no hay en todos lo países.

Por supuesto que la construcción de una planta solar en un país pobre prácticamente ayuda más que estropea. Pero las empresas tyampoco suelen hacer eso. No sé si era la companía Evián que compró el agua pública de Bolivia. Ahora, la población pasa sed porque es una empresa privadita.

El periodismo lo tiene más difícil (y a veces con razón) en cuanto a denunciar cosas. Sólo se pueden basar en la experiencia de los trabajadores, proque la investigación con cámara oculta se ha prohibido.

¿TRanquila porque el dinero lo miden los BANCOS? estás loco XDD :p no me fío nada de los bancos.

Y ah, nunca he hablado de sustituir el dinero por titanio. Dije valorizarlo por titanio, que es distinto. Que el dinero no tenga interés (qué es eso? o.o!) y que su valía sea por algo que tenga un valor en sí mismo. Tú coge muchos billetes que no te van a alimentar ni proteger (bueno, te peudes hacer un abriguito cutre xDD:) )

La producción de dinero de cada país, está respaldada por sus riquezas naturales. Normalmente en minerales (que puede ser oro, titanio, uranio o petroleo), y por desgracia en base al valor que se le da en Dolares a esa producción (por eso siempre se hace la comparación al tipo de cambio del dolar).

Imprimir más dinero simplemente para ponerlo en circulación, lo único que consigues es devaluar tu moneda.

Un ejemplo muy claro que me pusieron a mí... Tu produces dos manzanas, y fabricas dos euros, por lo tanto, cada manzana valdrá un euro cada una. Pero si sigues produciendo dos manzanas, y le das a la maquinita de hacer euros, y haces diez, cada manzana valdrá entonces 5 euros.

La solución nunca está en echar a andar la máquina fabricante de moneda, puede parecer que tienes más dinero, pero la verdad es que ese dinero vale menos.

Un ejemplo muy claro que me pusieron a mí... Tu produces dos manzanas, y fabricas dos euros, por lo tanto, cada manzana valdrá un euro cada una. Pero si sigues produciendo dos manzanas, y le das a la maquinita de hacer euros, y haces diez, cada manzana valdrá entonces 5 euros.

Es exactamente eso.
Pero podemos ponerlo así:

Tú, trabajador, ganas dos euros por tu trabajo (2 euros día). Con ello compras una manzana de dos euros. En el país hay diez manzanas, o veinte euros. Bien, de repente en el país hay cuarenta supuestos euros en circulación, pero como las manzanas siguen siendo diez, ahora cada una vale cuatro euros. Y tú, trabajador, tienes que rabajar dos días (el doble) para conseguir una manzana.

Y por eso Macarena, que yo del valor del dinero sé bien (lo bçásico, que a solución no es crear más dinero porque pierde valor), proponía darle valía pro medio de un metal útil. Porque... ¿y si esos cuarenta euros totales de los que te hablé antes son inventados, o son provocados a propósito? (ya empiezo con mi faceta paranoica xD)

Las únicas formas de que de repente haya 40€ en circulación en vez de 20€ es que alguien los falsifique, y la función del Estado es impedirlo, o que la Casa de la Moneda los fabrique, que también está sujeta al control del Estado. Una tercera opción es que el propio Estado ordene a la Casa de la Moneda fabricar 20€ más por la cara, para pagar a los funcionarios. Pero los todos los gobiernos saben que es una medida muy negativa para la economía por que devalúa su moneda. En una sociedad tan compleja, en la que interaccionan tantos elementos económicos, no nos queda otra que fiarnos de que el Estado haga bien su trabajo.

Lo de que el dinero esté respaldado por algo como el oro o cualquier otro metal, tuvo su utilidad en el pasado pero ya no sirve. Y es así porque todo metal está sujeto a la oferta y a la demanda. Todo metal puede tener en el futuro nuevos usos que aumenten su demanda. Y no es imposible que se encuentre un yacimiento que haga aumentar la oferta. El dinero de un país o conjunto de países está respaldado por su PIB, es decir, el conjunto de los bienes y servicios. Coger parte de ese PIB, como por ejemplo todo el oro, y meterlo en cámaras de seguridad para respaldar al dinero no tiene mucho sentido. Además, el PIB de la mayoría de países crece con el tiempo, sin embargo las reservas de metales no.

Una tercera opción es que el propio Estado ordene a la Casa de la Moneda fabricar 20€ más por la cara, para pagar a los funcionarios. Pero los todos los gobiernos saben que es una medida muy negativa para la economía por que devalúa su moneda. En una sociedad tan compleja, en la que interaccionan tantos elementos económicos, no nos queda otra que fiarnos de que el Estado haga bien su trabajo.

No devalúa su moneda si ese dinero no existe Juan.
Cuando te dicen que hay dinero extra en circulación, tú trabajas EL DOBLE, produciendo ese dinero por la cara (me remito a mi ejemplo). Así que no se devalúa la moneda para nada, sólo aumenta la riqueza del país.
Dices que no nos queda de otra. Pues yo pienso que no. Porque si realmente nos estuvieran engañarnos, ¿nos vamos a quedar cruzado de brazos trabajando de forma esclava para ellos?

No me importa si el metal tiene más demanda o no. El ejemplo puede estar mal cogido (titanio) pero no la idea. De nada sirve el dinero tal cual está ahora, sacado de la manga con unos valores que sólo se miden por la cantidad en circulación prácticamente.

El ejemplo de las manzanas no termina de representar bien la realidad, sobre todo cuando le metes un trabajador y un sueldo. Si se duplica el dinero artificialmente, el dinero vale la mitad y por eso todos los bienes y servicios cuestan el doble aunque valgan lo mismo. Si se duplican o triplican los precios, la gente no sigue trabajando por lo mismo que antes. Para el Estado sería muy fácil hacer trabajar a la gente el doble o el triple pero la gente no estaría dispuesta.

Sicilia, no terminas de entender qué es el dinero y para qué se usa. Hoy en día el dinero sí sirve, de hecho lo usamos todos los días. Y funciona mucho mejor que antes. El sistema de trueque es muy primitivo y sería imposible aplicarlo en una sociedad tan compleja como la actual. Y el dinero respaldado con un producto tampoco es práctico, sea cual sea. A ti puede que no te importe que el metal tenga más o menos demanda, pero al valor de tu dinero sí. Según el valor del mercado del metal, nuestro dinero valdría más o menos. Además, que tu billete de 20€ esté respaldado por algo que vale 20€ que tiene guardado el Banco Central Europeo tan sólo hace que no podamos usar ese algo, ya sea oro, plata, titanio, madera o sal. Es mucho más práctico que los 20€ de tu billete estén respaldados por 20€ del PIB. Lo importante es que el Estado mantenga los valores del dinero estables para que no se produzca un caos económico. Lo demás no importa.

El ejemplo de las manzanas no termina de representar bien la realidad, sobre todo cuando le metes un trabajador y un sueldo. Si se duplica el dinero artificialmente, el dinero vale la mitad y por eso todos los bienes y servicios cuestan el doble aunque valgan lo mismo. Si se duplican o triplican los precios, la gente no sigue trabajando por lo mismo que antes. Para el Estado sería muy fácil hacer trabajar a la gente el doble o el triple pero la gente no estaría dispuesta.

Jaja, sí, pero a mi me dieron una explicación así, es una teoría y yo la pongo y por supuesto, no tiene que ser así al final (pero como digo... culpable hasta que se demuestre lo contrario xD). Es como dice Macarena, que haciendo más dinero no ayudas a todos los países porque ese dinero pierde valor.

De todas formas, dices que valdrían la mitad, pero eso en un plano teórico. Porque, a excepción de que lo interprete mal, sigo con el ejemplo: tu has trabajado el doble, hasta producir finalmente 20 euros extra de forma legal. Entonces sí hay 40 euros en circulación cuyo valor es prácticamente el mismo al final (y no la mitad) porque ese dinero no se "ha creado de la nada", aunque en realidad sí. En otras palabras, en el momento que te han dicho que había 20 euros extra circulando, el dinero estaba sacado de la manga, pero desde el momento en que tú tienes que trabajar el doble (o pedir créditos, lo que sea) ya lo estás creando de forma normal... como si realmente sí hubiera 20 euros en circulación. Eso es lo que yo entiendo con el ejemplo que puse, que precisamente es el fenómeno de la inflación (que PUEDE que me equivoque, por algo lo pongo XDD)

Y sí entiendo el funcionamiento del dinero, otra cosa es que no esté de acuerdo y hable de medidas, porque el dinero no puede tener un valor por sí mismo porque en realidad no lo tiene: eso sí que es absurdo. Es como coger piedras de ninguna valía y decir: las utilizaré como trueque, y además van a tener su propio valor.
Lo que no entiendo es tu postura Juan. Dices que hay que confiar en los gobiernos sí o sí. Agarrarse a un clavo ardiendo, como te dirán algunos. Resulta bastante triste que te veas obligado a "creer" que el gobierno es bueno (a mí también me conviene, claro) aunque esa no sea la realidad. Me recuerda mucho al cristianismo pasivo, por caridad, que es creer en Dios porque "más nos vale que exista". Casi prefiero pensar que nos engañan, aunque sea por si las moscas, para finalmente denunciar o no, si es que hay algo que denunciar XD

A ver Sicilia, el dinero no deja de ser una medida de la riqueza, de los bienes y los servicios, además de una herramienta de intercambio. No hay mucha diferencia entre coger unas piedras, unos papeles o unas piezas de metal para dar corporeidad a una abstracción como es el dinero. La distancias se miden en metros o millas, la riqueza en euros o dólares. Si el dinero que se crea no está respaldado por una riqueza, la riqueza existente se reparte entre el dinero existente. Por eso no es lo mismo imprimir el doble de billetes de los que hay en circulación, en cuyo caso el valor de los billetes de divide por dos (en la teoría y en la práctica); que crear riqueza y billetes basados en esa riqueza creada.

En un sistema complejo como el de la economía, las cosas funcionan de una determinada manera, igual que en un sistema complejo como el de la célula. Te puede parecer bien o no, pero es así. Si te fijas, es mucho más absurdo coger parte de nuestra riqueza y usarla como medio de intercambio (dejando de usarla para otras cosas).

Creo que hay que confiar en los Estados y en los Bancos Centrales porque hasta ahora lo han hecho bastante bien en general, y sobre todo porque no hay ninguna alternativa. Gracias a ello funcionamos en nuestro día a día. El exceso de escepticismo tampoco es bueno. ¿O te vas a plantear todos los días si tu madre te ha envenenado la comida?

Lo siento, pero mi madre se ha ganado mi confianza XDD ahora mismo estamos en crisis, y no es la primera ni va a ser la última. Es así como funciona nuestro sistema y no puedo al menos plantearme si realmente es el menos malo como suele decir la gente XD

el dinero que se crea no está respaldado por una riqueza, la riqueza existente se reparte entre el dinero existente

Perdona, pero en mi ejemplo sí está respaldado por una riqueza existente, y es la del trabajador. EL trabajador "crea" manzanas (las planta, lo que sea, ponle imaginación XDDD), y de ahí sale el valor del dinero. Si trabaja el doble, en vez de hacer una manzana hace dos (mira, ya me has hecho un cacao mental, gracias ¬¬)

Te puede parecer bien o no, pero es así. Si te fijas, es mucho más absurdo coger parte de nuestra riqueza y usarla como medio de intercambio (dejando de usarla para otras cosas).

¿Te refieres al trueque? hombre, absurdo no es, es muy complicado, y te hace perder mucho tiempo. Pero me hace gracia como van cogiendo valor las cosas. La primera, la escasez, cuanto más escaso más caro. La segunda, la demanda (en nuestro caso, en un sistema comunista esto no hay): resulta que de escasez en muchos productos (incluyo los diamantes) es mentirosa. Es conocido la quema de patatas para que el kilogramo cueste más. Y también que en Sudáfrica (creo que era) muchos diamantes se guardan sólo para tener menos diamantes en venta, y que su valor se dispare.
En el caso de los patatas, la demanda es siempre regular, porque la patata se utiliza para todo, es un alimento de los básicos, por tanto, lo único que realmente regula su precio es su escasez... y muy escaso no es. Vamos, si es que crecen patatas en las propias patatas xDD es pro supuesto comprensible que los agricultores, que ya deben de ganar poco, no lo sé, se vean casi obligados a quemar sus patatas porque de tener muchos kilogramos les darían cinco céntimos por un barril lleno. Además, muchas producciones agrícolas se ven limitadas por el Estado presisamente para que no pierdan valor... ¿qué sentido tiene el dinero -encargado de hacer que como hay escasez se repartan bien los recursos- si vamos a estar haciendo lo que sea para que se mantenga esa escasez? eso es lo que critico, Juan.

Tú huele las lentejas antes de tomártelas por si acaso . El sistema económico actual es totalmente cuestionable. Yo tampoco creo que sea bueno, tan sólo el menos malo que ha existido hasta ahora. Pero las cosas que pasan en economía, como el dinero, la inflación, la oferta y la demanda, etc, no dependen del sistema. Aunque evidentemente el sistema sí influye en cómo se gestionan esas variables del sistema.

Efectivamente en tu ejemplo el dinero que gana el trabajador sí está respaldado en la riqueza que el trabajador crea con su trabajo. Por eso no cambia el valor del dinero, como sí pasa cuando se saca dinero de la nada.

La ley de la oferta y la demanda es inherente a todo mercado. Un sistema comunista no consigue hacer desaparecer esa ley, tan sólo intenta manipularla a su antojo, es decir, controlar la oferta y la demanada (más que nada la oferta). Y cuando intenta acabar con el mercado, aparece el mercado negro.

Lo que dices de generar una oferta inferior a la demanda para tener buenos precios yo también lo veo mal. Sobre todo veo mal que se destruyan determinados bienes (generalmente comida) para que los precios sean rentables. Aunque entiendo que al agricultor le sale mucho más rentable vender menos por más que más por menos. Y ahí es donde habría que buscar las herramientas para que todos salgamos ganando. Los productos que sobran del mercado podrían sacarse del mercado, en vez de destruirse, y dedicarse a obra social. Aunque entiendo que es complicado.

Te diré la solución de la patata: hacer que la patata sea gratis.
Suena absurdo, pro es que su valor no tiene por dónde sostenerse. Eso sí, el agricultor va a recibir dinero de su trabajo. ¿De dónde? de los impuestos. Algo así pieso que con muchas materias primas debería ser: que el precio no sea por lo que cultives o saques, sino por lo que trabajes. Conseguimos un mundo más justo. Aunque, ya lo dijiste, es complicado.

Pero las cosas que pasan en economía, como el dinero, la inflación, la oferta y la demanda, etc, no dependen del sistema.

Sí y no. Nuestro sistema mismo ya está atado y condenado al desequilibrio. Aunque entiendo lo que dices, supongo que te refieres a que el sistema no lo puede solventar, no puede hacerse responsable. Ya no es que no pueda, es que si lo que yo planteo es cierto, los encargados de hacer funcionar el sistema lo CREAN para vivir bien a costa de nuestro trabajo. Y el problema del sistema en sí no es, claro. Pero el sistema sí permite que se hagan estas jugarretas.

Efectivamente en tu ejemplo el dinero que gana el trabajador sí está respaldado en la riqueza que el trabajador crea con su trabajo. Por eso no cambia el valor del dinero, como sí pasa cuando se saca dinero de la nada.

Voy a ponerlo todo esquemático que ya me hiciste un lío con tus rebatimientos XDD:

El trabajador recibe un euro por medio día de trabajo y con un euro compra una manzana. Es decir, que media jornada= una manzana = un euro. En el país hay diez manzanas, o dicho de otro modo, diez euros. Supongamos que el gobierno dice que en realidad hay veinte euros en circulación, pero sigue habiendo diez. Se sube el precio de las manzanas a dos euros, ya que al haber el doble de dinero en circulación, el valor del mismo se reparte entre las manzanas porque no hay veinte manzanas, sólo hay diez El trabajador, para tener una manzana, trabaja el doble (un día). Es decir una jornada= un euro Es decir, trabaja el doble para conseguir lo mismo, y al trabajar el doble crea el doble de manzanas. Entonces, de repente, ha respaldado ese dinero que no existía a base de su trabajo y sin recibir un extra.

Si no me he comido nada (esperemos que no) y esto no tiene fallos (que esperemos que sí) estamos viviendo como negros esclavizados XD

La esclavitud que temes sólo es posible si el Gobierno controla los mercados, como pasa en el comunismo. Sólo en ese caso el Gobierno puede subir los precios. El Gobierno puede decir lo que quiera, pero lo que importa es el dinero que hay en circulación. Aunque el Gobierno diga que hay 20€ en circulación, si solo hay 10, eso es lo que hay. Por eso aunque el Gobierno mienta, el precio de las manzanas seguiría siendo el mismo (a menos que el Gobierno tenga poder para establecer los precios). Y en todo caso, ese sistema es insostenible. Nadie trabaja el doble cobrando lo mismo. La gente es tonta, pero no tanto. Antiguamente la gente trabajaba mucho más que ahora, de sol a sol, para conseguir un nivel de vida muy inferior al nuestro. Los avances de la economía, como pasar del trueque a la moneda de oro y de ahí al dinero actual; junto con los avances en la ciencia, la tecnología y la productividad, han permitido que vivamos mejor trabajando menos. Piensa que antes un agricultor producía 100 kg de tomates al año mientras que ahora trabajando lo mismo produce 10.000 kg. Gracias a eso puede abastecer a la sociedad que le da los medios necesarios para producir 10.000 kg de tomates al año en lugar de 100.

El dinero es el mejor mecanismo para medir el trabajo de la gente. Lo de pagarle a alguien por lo que trabaje y no por lo que cultive es muy difícil de medir. Lo que una persona produce representa muy bien lo que trabaja (en cantidad y en calidad). Por eso pagarle a la gente por lo que trabaja y no por lo que produce es inviable. Es cómo si en el colegio o en la facultad en vez de hacer exámenes para ver lo que ha producido una persona (intelectualmente hablando) contásemos las horas que pasa en la biblioteca. No creo que un mundo así sea más justo. En comunidades pequeñas se puede hacer todo en común y olvidarse del dinero. Para ello es imprescindible que ningún miembro se aproveche de los demás. En una comunidad grande, de más de 1000 personas, eso es imposible de controlar. A menos que el dinero entre en juego.

La devaluación y la inflación van de la mano...

He puesto el ejemplo de la manzana ya que fue el mismo que un economista utilizaó para explicarme en terminos de "a pie" lo que eran ambos conceptos.

Cuando dejó utilizarse el trueque como moneda, y empezó a utilizarse la plata y el oro, se terminó por "inventar" el dinero. Y prácticamente al mismo tiempo, se "inventaron" los bancos. Gente que tenía donde guardar el oro, tanto propio como ajeno. Estos "almacenistas" fueron los que crearon el papel moneda, una forma de pago, con un papel, respaldado por el oro o la plata que tenían almacenado en sus arcas, para evitar que el propietario de ese oro, tuviera que cargar con él con el consecuente peligro y dificultad que ello representaba. (Estamos hablando de la edad media).

Hubo uno muy inteligente que empezó a utilizar el oro ajeno para beneficiarse... Yo te cobro un alquiler del espacio de mis arcas para guardarte tu oro (comisiones), y también utilizó ese dinero que tenía guardado, para "prestarlo" a otros, cobrando por supuesto también una comisión.

Así fue como empezaron a nacer los bancos (en alemania y francia principalmente en la edad media), y al popularizarse, se creó un organismo que respondiera ante los gobiernos (que no querían perder su parte del negocio) y controlara a estos bancos nacientes.

Fue cuando se empezaron a crearse normativas como el hecho de que los bancos solo necesitan tener el 11% de su capital respaldado con metales, es decir, que pueden crear dinero de la nada. Con tener 11 euros en oro, pueden disponer de 100.

Con el paso de los siglos, y la aparición del dinero plástico, y que realmente los capitales de los bancos son lo que dicen papeles y no sus reservas, todos los gobiernos, emiten su propio dinero, es decir, su propio papel moneda respaldado en sus riquezas, ya sea naturales como pueden ser el oro, titanio o petroleo, o bien en su riqueza industrial.

Nos han acostumbrado a que todas las monedas deben ser comparables a los dolares estadounidenses ya que tienen una gran reserva en oro, y el valor del dinero también influye en las importaciones y exportaciones de la industria.
Si un país importa más de lo que exporta, su moneda pierde valor. Si un país empieza a producir más dinero del que puede respaldar, su moneda va perdiendo valor. Si una empresa, con problemas de productividad por falta de ventas o por falta de la materia prima, no puede dar un incremento de salario a los trabajadores, ya que eso ocasionaría que tuviera que subir el precio a su producto terminado, que ya tiene problemas y terminaría en quiebra.

El que se hable de que las empresas se instalan en paises menos desarrollados, ya sea del tercer mundo o en paises como se llaman en "vias de desarrollo", es principalmente para beneficiar a la propia empresa, ya que el principal objetivo de cualquier empresa, es la de generar utilidades. Pero hay que pensar que si una empresa Estadounidense, se instala en México, no solo gana la empresa, también gana México, con puestos de trabajo, generando la riqueza indirecta del consumo de los empleados de esas empresas extranjeras, generando más puestos de trabajo o más empresas ya de capital totalmente mexicano.
Que maravilla que Sony, Chrysler, o Fisher Price (por poner ejemplos), se hayan instalado en México para la fabricación de sus productos o de alguno de los componentes de esos productos, ya que han creado miles de empleos (cumpliendo toda la normativa impuesta por el gobierno mexicano), y que han ocasionado el desarrollo global, incluso de ciudades enteras.
El mejor ejemplo lo tenemos en la planta de la Volks Wagen en la ciudad de Puebla. Una ciudad de más de 2 millones de habitantes que depende totalmente de esa factoría. Dá empleo directo a casi 10 mil personas, y 30 mil empleos indirectos. Más toda la infraestructura que se ha montado en la ciudad para poder dar servicio a esas 40 mil familias, desde colegios privados y públicos, hospitales, papelerías, restaurantes, supermercados, tienditas "de la esquina", constructoras, notarías, abogados, etc. etc. Incluso, una de las universidades más prestigiosas del país.

El objetivo de VolksWagen, no era más que seguir produciendo a menor costo. Pero indirectamente ha hecho crecer una ciudad, que cuando se instaló la planta, no llegaba a 100 mil habitantes.

¿Ayuda o no ayuda el que una empresa extranjera se instale en un país más pobre?

Esa es la globalización.

Por supuesto a lo largo de la historia, ha habido explotadores, que han dejado a paises enteros en la miseria (y siguen haciéndolo), donde después de la independencia de paises europeos en su mayoría, han tenido, y siguen teniendo gobiernos corruptos. Petroleo y gas como pasa en Nigeria, piedras preciosas (diamantes) como puede pasar en Sudafrica. Han sido explotadas por empresas extranjeras con el contubernio de los gobiernos corruptos, donde solo unos cuantos se enriquecen sin crear auténtica riqueza para todo el país.

La corrupción existe en todos lados, tanto en el primero como en el tercer mundo, en el primero, es más controlable, en el tercero, por desgracia, se han dedicado a mantener a la población en la ignorancia para que se den cuenta de la realidad, o generando y alimentando los conflictos internos entre etnias para que unos cuantos puedan aprovecharse de ello, mientras el pueblo, está simplemente preocupado por salvar la vida.

Muy bien explicado Maca ^^