Re: ¿En las próximas elecciones vas a cambiar tu voto a UPyD?

por sicilia Sáb Dic 27, 2008 12:52 am

Efectivamente ahora es una asignatura
adoctrinante,

Irás de coña. Puedes decirme en qué puntos es adoctrinante?

El PP lo que veo es que hace un acuerdo muy especial con la Iglesia,
cosa con la que es imposible que esté de acuerdo, porque no creo que
sea justo

No dije nada de que siguieran a la Iglesia a rajatabla. Tienen acuerdos con la Iglesia, punto.

Y lo de que se divorcian... la hipocresía está servido a la orden del día. No es argumento.

por Fedeguico Sáb Dic 27, 2008 1:12 am

A mi me encanta la frase "lo normal ante alguien que tiene una enfermedad terminal es decirle que efectivamente existe la eutanasia, pero que se lo piense bien porque la vida puede ser maravillosa". Me estoy imaginando al pobre enfermo terminal, rodeado de tubos, postrado en una cama desde sabe dios cuantos meses (o años), corroído por los dolores, que depende de otra persona para hacer algo tan cotidiano e íntimo como limpiarse el culo, sufriendo en suma, mientras a su lado un señor rebosante de salud le dice que aguante que "la vida puede ser maravillosa"... Patético. Realmente, cuando se escriben estas cosas alegremente en un foro ¿se piensan?. ¿Se atreverían los que dicen esto aquí a decírselo a la cara a un enfermo terminal? ¿Les preocupa realmente el enfermo terminal o solo unos postulados políticos y morales?.

De EpC no voy a decir nada. Mantuve hace tiempo una larga discusión sobre el tema con Juan314 (que, dicho sea de paso, me parece bastante más cualificado y razonable) en el que precisamente hablamos de esa historia de la "madre hippy", quedando bastante claro que las cosas sacadas de contexto por gentes de ideologías bastante extremistas son poco dignas de ser tomadas en consideración. Claro que hay quien toma prestadas las ideas que le interesan, las tira por ahí sin ton ni son y huye despavorido cuando se le plantean un par de argumentos.

Yo también pasopalabra.

por Fran-Javi-01 Sáb Dic 27, 2008 7:51 am

En un mensaje posterior al mío se hace esta especie de resumen:

tryfe escribió:cultura de la muerte???????
EpC una asignatura adoctrinante????
homosexuales = enfermos????
persecusión a los católicos????

valgame Dios!!!!!!!!
pasopalabra.....

Reconozco que el mensaje anterior, que es mío, es largo. Por lo tanto Tryfe se encarga de hacer un resumen para facilitar la lectura a los demás.

Pero esto tiene imprecisiones, porque yo nunca hablé de la persecución a los católicos. Eso me parece que lo dijo otro forero.

Pero lo que realmente me ha molestado es que ponga en mi boca (en este caso en mis dedos) lo de que he considerado a los homosexuales como enfermos. Esto no esta expuesto en mensajes de otros foreros y menos en el mío, porque que jamas he considerado a los homosexuales como tales.

Exijo una rectificación.

por Fran-Javi-01 Sáb Dic 27, 2008 8:28 am

Fedeguico escribió:A mi me encanta la frase "lo normal ante alguien que tiene una enfermedad terminal es decirle que efectivamente existe la eutanasia, pero que se lo piense bien porque la vida puede ser maravillosa". Me estoy imaginando al pobre enfermo terminal, rodeado de tubos, postrado en una cama desde sabe dios cuantos meses (o años), corroído por los dolores, que depende de otra persona para hacer algo tan cotidiano e íntimo como limpiarse el culo, sufriendo en suma, mientras a su lado un señor rebosante de salud le dice que aguante que "la vida puede ser maravillosa"... Patético. Realmente, cuando se escriben estas cosas alegremente en un foro ¿se piensan?. ¿Se atreverían los que dicen esto aquí a decírselo a la cara a un enfermo terminal? ¿Les preocupa realmente el enfermo terminal o solo unos postulados políticos y morales?.

Pues vaya forma de debatir que tienes, poniendo un caso extremo para llamarme “patético”. Yo creo que en este caso sería más patético que la persona que lo cuidase le dijera: “ya no sirves para nada, a ver si te mueres ya, que ya esta bien”. En este caso tampoco es cuestión de decirle lo maravilloso que es la vida, simplemente es hacerle agradable sus últimos momentos de vida al enfermo y mitigar en todo lo posible los dolores que padece. Por lo menos que cuando se vaya para el otro mundo, que se vaya con un cierto grado de felicidad y de satisfación. Esto es lo que se llama psicología y es lo que se agradece a un médico, a un enfermero o a un celador. Mucho más que sus conocimientos técnicos.

Pero lo que verdaderamente ocurre es que por una enfermedad más benigna ya te pueden pasaportar para el otro barrio. Sólo hay que fijarse en lo que hacía el doctor Montes en el Hospital de Leganés. Además hace dos años hubo un caso específico de una ciudadana de origen francés que vivia en Alicante que tenía cierta depresión y al ser entrevistada por una reportera de El País, esta sin cortatarse un pelo le animaba a que se suicidase, y todo esto sin que lo sabiera su hijo.

Repito y reitero. El aborto y la eutanasia estan ahí a disposición de los ciudadanos. Ningún gobierno va a derogar las leyes del aborto y de la eutanasia, ya sea del PSOE, el PP o UPyD. Pero la cuestión es también la disponibilidad del gobierno correspondiente a recordar y a fomentar a la ciudadanía el derecho a la vida, que hay alternativas al aborto y a la eutanasia para que no se eliminen vidas humanas. Todo esto no es cuestión de mojigaterias ni de doctrina ultracatólica. Simplemente es de sentido común

por tryfe Sáb Dic 27, 2008 11:32 am

Fran-Javi:
Tryfe no cree que tenga que rectificar nada, si explicar que venía leyendo el hilo y se encontró con frases que fueron las que puso en su post......no cito a nadie en específico, pero si le parecieron muy fuertes y las escribió y luego de eso pasopalabra.
Tryfe jamás diría a quien votó, vota o votaría porque el voto es secreto....entonces pasó de hablar de UPyD hasta estar mejor informada, peroooooooooo....no pudo resistirse a poner por escrito esas frases porque desde luego quiere creer que han sido dichas muy a la ligera o con desconocimiento total de lo que se dice.

porque de aborto se habló largo y tendido en este foro......
la eutanasia como lo dices tu, es como te explico Fede. solo agregar que soy personal sanitario...y luego de lo visto laboralmente y en mi propia familia, mi padre, creo que me sobra sentido común para hablar de esto.-
a ver son temas serios y no son aplicables a todos los enfermos y no lo decide una sola persona y actúa...por favor!!!!!!!!! seamos serios al nombrar ciertas cosas y no lo transformemos jamás en armas para hacer campaña política...
de EpC tambien se habló, he subido el material con el que trabaja mi hijo y nada pero nadaaaaa veo yo de adoctrinante.
de homosexuales tambien hablamos y para terminar...donde se esconden o a cuantos católicos han exterminado o perseguido?

nada.....yo a los políticos que basan sus políticas haciendo uso de estas cosas y otras...como guerras, víctimas y tal.....les detesto.-

por Rinoa Sáb Dic 27, 2008 12:00 pm

Fran-javi-01 escribió:Permitidme que discrepe tanto con Mencar como con Sicilia. Es verdad que con Zapatero en el poder hay una especie de barra libre en esto del aborto y la eutanasia, o sea, que se esta permitiendo que exista una cultura de la muerte. Creo recordar que en la Constitución hay el derecho a la vida, pero no el derecho a la muerte.

Yo creo recordad que en la Constitución pone bien clarito DERECHO a la vida, no OBLIGACIÓN a ella.
Es algo realmente injusto, que yo ahora mismo pueda abrir la ventana de mi cuarto y tirarme si quiero, y que un enfermo de cáncer terminal tenga que estar retorciéndose de dolor en una cama de un hospital, o sedado.
Si crees que ahora hay "barra libre" y que antes existía la eutanasia moderada... ¿Por qué se juzgó a la chica que ayudó a morir (ni siquiera lo mató, no le dio un tiro, ni le obligo a beberse el cianuro) a Ramón Sampedro? Tampoco sé si viste el caso de esta mujer francesa que pidió la eutanasia mil veces y se la negaron, estaba totalmente desfigurada, carecía de varios de sus sentidos y sufría fuertes dolores, no tenía cura... Apareció muerta en su casa.

por daaviz Sáb Dic 27, 2008 12:28 pm

A mi lo que he impactado es eso de "cultura de la muerte". ummmmmmmmmmmmmmmmmmmm, que frase, y la cultura de la vida? me gustaria por favor que me explicases los preceptos de esa maravillosa doctrina de la cual al parecer nosotros o tenemos conocimiento alguno...........el aborto se ha venido practicando desde hace siglos, el suicidio es inherente ala naturaleza humana ( no digo que bueno), el derecho a elegir si quieres seguir postrado en una cama 20 años mas de tu vida despues de haber estado ya en ella desde hace 20 mas debe estar en la capacidad de decision de un der humano en plenitud de facultades mentales, la homosexualidad como tendencia, vicio, vocacion o profesion es algo natural, el independentimo es algo practicamente imposible de defender dentro del marco español, y admiro a los que lo tienen por bandera, el que defiende una causa perdida merece respeto al menos(sin lucha armada por supuesto), y creo que ya he hablado de todo lo que se menciona en este hilo claramente desvirtuado jajajajajjajajajjajajajjajaj.

por sicilia Sáb Dic 27, 2008 12:33 pm

De hecho, me parece menos humano no dejas morir a alguien que quiere... es puro egoísmo y muuuuy poca empatía.
¿Quiénes sois para decir cuándo debo morir yo?¿culto a la muerte? Entiendo que algunos, por sus creencias, denuncien el suicidio. Pero yo, que no formo parte de esas creencias, tengo derecho a no ser juzgada por mis actos. Es muy fácil decir No a la eutanasia cuando estamos sentados, disfrutando de la vida, oliendo el campo y escuchando música

En cuanto al aborto, como dije antes, siempre se ha hecho y se hará. Dicen que van en aumento... pero francamente lo pongo en duda. Antes directamente no se registraban abortos, porque muchas madres abortaban en casa con diferentes plantas y medicinas que provocaban aborto. Ahora, legalizar el aborto lo único que garantiza es que la madre no corra riesgo de morir. Pero abortos? seguirá habiendo. Que una ley se legalice no significa que sea bueno, pero el estado debe adaptarse al pueblo.

por sicilia Sáb Dic 27, 2008 12:40 pm

Pues vaya forma de debatir que tienes, poniendo un
caso extremo para llamarme “patético”. Yo creo que en este caso sería
más patético que la persona que lo cuidase le dijera: “ya no sirves
para nada, a ver si te mueres ya, que ya esta bien”. En este caso
tampoco es cuestión de decirle lo maravilloso que es la vida,
simplemente es hacerle agradable sus últimos momentos de vida al
enfermo y mitigar en todo lo posible los dolores que padece. Por lo
menos que cuando se vaya para el otro mundo, que se vaya con un cierto
grado de felicidad y de satisfación. Esto es lo que se llama psicología
y es lo que se agradece a un médico, a un enfermero o a un celador.
Mucho más que sus conocimientos técnicos.

Cuando hablamos de eutanasia no animamos a nadie a que se suicida (¿por qué todos los que están en contra me dicen eso :S?): no le decimos que se muera ya y que deje de vivir, no, si él no quiere seguir viviendo tiene su derecho a solicitar la eutanasia.

Pero lo que verdaderamente ocurre es que por una
enfermedad más benigna ya te pueden pasaportar para el otro barrio.
Sólo hay que fijarse en lo que hacía el doctor Montes en el Hospital de
Leganés. Además hace dos años hubo un caso específico de una ciudadana
de origen francés que vivia en Alicante que tenía cierta depresión y al
ser entrevistada por una reportera de El País, esta sin cortatarse un
pelo le animaba a que se suicidase, y todo esto sin que lo supiera su
hijo.

Muy bien, es un caso extremo también. Como digo, la eutanasia no anima a nadie a suicidarse, es una opción más.

ue hay alternativas al aborto y a la eutanasia
para que no se eliminen vidas humanas. Todo esto no es cuestión de
mojigaterias ni de doctrina ultracatólica. Simplemente es de sentido
común

Sentido común, sí. He discutido con Juan sobre todo en el hilo de aborto, donde le he explicado que alternativas al aborto que sean viables muy pocas. Y a la eutanasia, bueno, siempre puedes quedarte sufriendo, pero esa no es una alternativa que yo vea muy sana
¿Sentido común? depende con el cristal con el que uno lo mire.

por Fedeguico Sáb Dic 27, 2008 2:51 pm

Fran-Javi-01 escribió:
Pues vaya forma de debatir que tienes, poniendo un caso extremo para llamarme “patético”. Yo creo que en este caso sería más patético que la persona que lo cuidase le dijera: “ya no sirves para nada, a ver si te mueres ya, que ya esta bien”. En este caso tampoco es cuestión de decirle lo maravilloso que es la vida, simplemente es hacerle agradable sus últimos momentos de vida al enfermo y mitigar en todo lo posible los dolores que padece. Por lo menos que cuando se vaya para el otro mundo, que se vaya con un cierto grado de felicidad y de satisfación. Esto es lo que se llama psicología y es lo que se agradece a un médico, a un enfermero o a un celador. Mucho más que sus conocimientos técnicos.

¿Pusiste en algún momento algo como "sería aceptable en casos extremos"? ¿A que no?. Tan solo dijiste que "la vida puede ser maravillosa", así que ahora no es momento de escurrir el bulto. ¿Consideras que hay casos en los que ESTARÍA JUSTIFICADA LA EUTANASIA?. Si la respuesta es "SÍ" entonces lo "maravilloso" era un brindis al sol, si la respuesta es "NO" entonces suscribo TODO LO QUE HE PUESTO ANTES, hasta la última coma... Y que sepas que "patética" es LA POSTURA MORAL, no el que la DEFIENDE. Como defensa es un recurso muy manido ya, hombre...

Fran-Javi-01 escribió:
Pero lo que verdaderamente ocurre es que por una enfermedad más benigna ya te pueden pasaportar para el otro barrio. Sólo hay que fijarse en lo que hacía el doctor Montes en el Hospital de Leganés. Además hace dos años hubo un caso específico de una ciudadana de origen francés que vivia en Alicante que tenía cierta depresión y al ser entrevistada por una reportera de El País, esta sin cortatarse un pelo le animaba a que se suicidase, y todo esto sin que lo sabiera su hijo.

¿Te pueden "pasaportar al otro barrio"?. Tú, ¿sabes lo que es LA EUTANASIA?. Sospecho que no. Pero aún así, confundir "cuidados paliativos" con "eutanasia" es bastante lamentable, pero es que LA EUTANASIA NO ES LEGAL en España, ni con ZP ni con nadie. Te han engañado en esas páginas donde lo has leído y donde ponen al Dr. Montes como "asesino" a pesar de que los Tribunales lo han absuelto. Tal vez, y digo solo "tal vez" deberías INFORMARTE anes de andar poniendo en tu boca por los foros lo que dicen algunos indocumentados por otros foros. Es solo un consejo, que conste. (de "sabiera" no voy a decir nada, cada uno escribe como puede).

Fran-Javi-01 escribió:
Repito y reitero. El aborto y la eutanasia estan ahí a disposición de los ciudadanos. Ningún gobierno va a derogar las leyes del aborto y de la eutanasia, ya sea del PSOE, el PP o UPyD. Pero la cuestión es también la disponibilidad del gobierno correspondiente a recordar y a fomentar a la ciudadanía el derecho a la vida, que hay alternativas al aborto y a la eutanasia para que no se eliminen vidas humanas. Todo esto no es cuestión de mojigaterias ni de doctrina ultracatólica. Simplemente es de sentido común

Repito y reitero: la EUTANASIA no es legal en España, ni existe ninguna "ley" que Díez, Rajoy o quien sea pueda DEROGAR. Y, como ya te han dicho por ahí, creo que Rinoa (chapeau por la lucidez que tienes y más en una chica de tu edad), una cosa es el DERECHO a la vida y otra la OBLIGACIÓN de que el enfermo terminal del "caso extremo" del que hablamos antes tenga que vivir porque tú y algunos que opinan como tú lo digáis sin tener en cuenta al "sufridor". Lo que a ti te parece de "sentido común" no es más que la pretensión de algunos de IMPONER sus doctrinas morales a los que no las siguen y maldita la gana que tienen de seguirlas....

por daaviz Sáb Dic 27, 2008 3:47 pm

FEDE escribió:Repito y reitero: la EUTANASIA no es legal en España, ni existe ninguna "ley" que Díez, Rajoy o quien sea pueda DEROGAR. Y, como ya te han dicho por ahí, creo que Rinoa (chapeau por la lucidez que tienes y más en una chica de tu edad), una cosa es el DERECHO a la vida y otra la OBLIGACIÓN de que el enfermo terminal del "caso extremo" del que hablamos antes tenga que vivir porque tú y algunos que opinan como tú lo digáis sin tener en cuenta al "sufridor". Lo que a ti te parece de "sentido común" no es más que la pretensión de algunos de IMPONER sus doctrinas morales a los que no las siguen y maldita la gana que tienen de seguirlas....

CHAPEAU A LOS DOS

por Leto Atreides Sáb Dic 27, 2008 4:49 pm

Como dice Fede la eutanasia no es legal en España, de hecho está penada a los que colaboren e induzcan a la eutanasia... aunque la persona que quiera "suicidarse" y padezca una enfermedad por la que sufra mucho y acabe falleciendo sigue estando penado.. sólo hay una "rebaja" de pena de carcel.

Os lo aseguro que estoy estudiando el tema del asesinato, aborto, eutanasia, lesiones y demás...

por Juan314 Lun Dic 29, 2008 12:29 am

Uy qué caldeadito está el ambiente con el frío que hace en la calle Razz

Evidentemente todos tenemos una visión distinta sobre muchos temas de trascendencia política: aborto, laicismo, eutanasia, homosexualidad, nacionalismos (incluido el nacionalismo español), EpC, etc. Sobre muchos ya hemos discutido en otros momentos y sobre los demás sería interesante compartir opiniones. Yo creo que UPyD es una alternativa interesante, con una ideología bastante de centro en lo económico y en lo social, y con un mucho interés en una España unida en la que todos los españoles tengan los mismos derechos vivan en Murcia o en Huelva. Es un partido nuevo y su futuro dependerá mucho de cómo se posicione y cómo actúe de aquí a las próximas elecciones. Creo que va a conseguir votos de muchos votantes desencantados con otros partidos. Aunque hay ciertos sectores como católicos o independentistas que evidentemente chocan un poco con la ideología del partido.

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