Re: ¿Por qué está mal vista la homosexualidad?

por Juan314 Dom Dic 07, 2008 9:57 pm

Rinoa escribió: Las manifestaciones se hacen en el vaticano porque si se fueran a Irán a hacerlas probablemente no saldrían vivos.

Ahí es donde quería llegar. El Vaticano, la Iglesia Católica, ve mal la homosexualidad, pero desde un punto de vista religioso-moral, no penal. Pero en un acto de "valentía", las manifestaciones se hacen en contra del Vaticano y no en contra de los países que castigan penalmente la homosexualidad. Los homosexuales italianos tienen más cerca el Vaticano que Irán, pero en Roma además del Vaticano está la Embajada de Irán, a 12,5 km del Vaticano...

La Iglesia Católica está en contra de la pena de muerte, y dudo mucho que esté a favor de las torturas y condenas penales a homosexuales en 93 países. Otra cosa es que el Vaticano, al igual que otros 150 países, no le plante cara a Irán y compañía, probablemente si lo hicieran tampoco saldrían vivos. Pero vamos, que no sé nada sobre el caso.

por Rinoa Dom Dic 07, 2008 10:07 pm

Juan314 escribió:La Iglesia Católica está en contra de la pena de muerte, y dudo mucho que esté a favor de las torturas y condenas penales a homosexuales en 93 países. Otra cosa es que el Vaticano, al igual que otros 150 países, no le plante cara a Irán y compañía, probablemente si lo hicieran tampoco saldrían vivos. Pero vamos, que no sé nada sobre el caso.

¿Pero has leído lo que pegué? :S, el portavoz del vaticano dice que no defiendo que se maten a estas personas pero no puede "despenalizar" la homosexualidad porque según ellos serían discriminados (???). Es que es un argumento totalmente sin sentido.

por daaviz Dom Dic 07, 2008 10:10 pm

ni moral ni penal juan, por lo menos desde mi punto de vista, y mucho menos cuando oculta y defiende a pederastas, la moral es subejtiva segun tu, pues vaya valiente moral esa.

por Juan314 Dom Dic 07, 2008 10:54 pm

Rinoa escribió:¿Pero has leído lo que pegué? :S, el portavoz del vaticano dice que no defiendo que se maten a estas personas pero no puede "despenalizar" la homosexualidad porque según ellos serían discriminados (???). Es que es un argumento totalmente sin sentido.

Ahora sí lo he leído (perdón, perdón, antes no tuve tiempo). El argumento de "obviamente ninguno quiere defender la pena de muerte para los
homosexuales" tiene sentido, y me parece bien y lógico. El argumento que da para no apoyar el documento francés no tiene sentido. Pero no he leído el documento propuesto por Francia. Y La Vanguardia no es uno de los medios más pro-Vaticano, la verdad. Así que no sé los verdaderos motivos por los que el Vaticano ha rechazado firmar un documento en apariencia tan bueno. Tampoco sé los argumentos por los que los otros 150 países no lo han firmado.

Por otro lado, daaviz, la moral no es subjetiva según yo, es subjetiva por definición. Es una de las pocas cosas que recuerdo de la asignatura Ética y Moral durante la ESO (y de Bioética el año pasado). Se supone que la ética es objetiva, pero no da respuestas, tan sólo plantea preguntas y da las herramientas para que cada uno halle las respuestas. La moral da respuestas, pero no es objetiva. Por eso hay tantos códigos morales, desde la moral pitagórica hasta la católica, por poner dos ejemplos.

por daaviz Dom Dic 07, 2008 11:42 pm

ya nos hemos ido del tema, ok, no es segun tú. Y ahora ya si voy a habar especificamente de la iglesia catolica que utiliza esa moral para señalar con el dedo a aquellos que se salen de los parametros que ellos cosideran "honorables", para estigmatizarlos y no ser merecedores de profesar ese culto si asi lo estiman oportuno, los señalo por que CREO que son los reyes de a doble moral "objetiva" esa que se objetiviza segun por donde venga el viento. Este tema de la homosexualidad deberia ser mas facil que todo esto, es amor deseo, pasion es aquello que movia al ser humano muuuuuuuuuuuucho antes de que la iglesia catolica o cualquiera fuese siquiera un proyecto, por que como bien se ha dicho por ahi el nombre griego no es por que sí y me parerece recordar que esos mismos griegos tuvieron algo que ver tanto en la definicion de etica como de MORAL, y se daban por culo fijate

por Meteora Dom Dic 07, 2008 11:59 pm

Así es, la moral es subjetiva y dependiente del "colectivo" en cuestión.
En Grecia, hasta donde yo sé, la homosexualidad estaba totalmente reconocida y admitida por la sociedad.

por Leto Atreides Lun Dic 08, 2008 12:04 am

Lo de los griegos es diferente daaviz (creo), llegaban a tal punto su machismo que las mujeres sólo servían para procrear, cocinar y limpiar.. la perfecta unión era entre 2 hombres, 2 seres "superiores" a las mujeres.

Aparte que creían que se pasaban la "energía" de soldado a soldado por el culete Smile

Creo que bastante diferente a la homosexualidad de hoy, si no me equivoco claro

por Juan314 Lun Dic 08, 2008 12:31 pm

Os voy a copiar un fragmento de un librito del MUY INTERESANTE (El Sexo y el amor en la Historia):

"En la época clásica, la pederastia institucionalizada era propia de las clases aristocráticas, principalmente de Esparta y Creta. También era frecuente en el Ejército y los círculos intelectuales más elitistas de Alejandría, Cos y Atenas. En cualquier caso, el amante adulto o erastés se hacía cargo durante un tiempo de un muchacho adolescente, el erómenos, para su completa instrucción moral y militar. Entre ambos se establecía un cortejo y una relación íntima que seguía unas reglas definidas y cuyo alcance es debatido aún hoy por los especialistas. Para algunos se trataba de un amor platónico que no iba más allá de la amistad y para otros, de una relación sodomítica que podía quedarse en el coito inter femora o llegar a la penetración anal. Estos son algunso apuntes curiosos relacionados con la mitificada pederastia griega:

La edad media de los jóvenes seleccionados era de 12 años, en principio no por su belleza, sino por sus aptitudes; y se les consideraba demasiado maduros a los 18 años. Incluso erann descartados los púberes a los que se les adelantaba la aparición del vello corporal y el cambio de voz. Según Plutarco, el propio Solónn, amante de Pisístrato, ensalzó el amor a los imberbes de la siguiente forma: "Amarás a los muchachos hasta que un pelo escaso les cubra la barba. Hasta entonces gustarás de su dulce alientos y sus muslos". [...]"

En la homosexualidad griega, los papeles estaban tan repartidos como en las parejas heterosexuales: uno era pasivo (éste era despeciado por la sociedad, era objeto de mofa) y otro era activo, el que penetra, ensalzado por la sociedad por su virilidad. En "El Banquete" Platón defendía la homosexualidad por los motivos que dice Leto: la mujer es un objeto para procrear, limpiar, etc, mientras que el hombre es un ser superior y su unión es la unión más perfecta.

Me he enrrollado como una persiana (perdón, perdón), pero lo que quiero decir es que, aunque en muchas polis griegas en muchos momentos de la Antigüedad la homosexualidad estaba bien vista... no es su moral el mejor ejemplo. Creo que la homosexualidad tal y cómo se vive ahora sí es un buen ejemplo.

por Rinoa Lun Dic 08, 2008 1:13 pm

A ver, hay que tener en cuenta que eso fue hace más de 2.000 años y las cosas no eran iguales, pero desde luego es sorprendente la diferencia entre la visión de la homosexualidad en esa época y la visión hace 100 años...

Y bueno, ya que hemos hablado del origen del "griego", y de que la mujer era solo para procrear, algo bajo o yo qué sé, voy a hablar yo del origen de la palabra "lesbianismo":

"Safo fue una poetisa griega nacida en el año 600 a.C. en la isla de Lesbos, probablemente en Mitilene. Platón se refirió a ella como "la décima musa". Se dice que era de familia noble, que tenía tres hermanos y que estuvo casada con un hombre rico que le dio una hija llamada Cleis. A partir de los fragmentos que se conservan de sus poemas se sabe que Safo rendía culto a la diosa Afrodita enseñando poesía, música y otras artes a un grupo de mujeres jóvenes por las que, según el poeta Anacreonte, sentía atracción sexual. De esa supuesta relación con las chicas de su internado proceden los términos safismo y lesbianismo para referirse a la homosexualidad femenina. Safo partió de la isla de Lesbos hacia Sicilia por motivos políticos desconocidos. La obra más famosa de Safo es la Oda a Afrodita. Su poesía se caracteriza por su perfección, intimismo y sentimiento. Safo inventó el verso de tres endecasílabos y un adónico final de cinco silábas conocido hoy en día como oda sáfica. Casi toda su poesía está dedicada a muchachas, y alguna a sus hermanos. Tocaba la lira mientras recitaba. La influencia de Safo se extendió entre muchos escritores griegos, especialmente en Teócrito, Ovidio y Catulo. Entre las obras de Safo se encuentran nueve libros de odas, himnos, elegías y canciones nupciales, cuya conservación es muy fragmentaria. Murió al arrojarse por un acantilado, no se sabe si por el despecho amoroso de un hombre o de una mujer. Después de su muerte se acuñaron monedas con su imagen y los atenienses le erigieron una estatua. En el año 1703, la Iglesia Católica ordenó quemar todas las copias de los poemas de Safo de los que sólo se lograron recuperar un tercio. Sin duda Safo marcó un hito en la historia del lesbianismo."

Este es otro artículo diferente:

"Como ocurre con todo cuanto tiene que ver con la vida de Safo, no se sabe con exactitud cuándo nació: los historiadores nos dan varias fechas para tan venturoso evento. Una fecha posible es la del año 612 a. C., en algún lugar de la isla de Lesbos. Sus contemporáneos nos cuentan que Safo no vivió mucho, cosa habitual en la época; por sus poemas, intuimos que falleció alrededor de los sesenta años.

Sabemos que Safo y su familia pertenecían a la más rancia aristocracia eolia, que su padre se llamó Escamandrónimo y que tuvo otros dos hijos, éstos varones. La madre de Safo se llamaba Cleis, al igual que Safo, que se cambió el nombre al iniciar su actividad poética. También sabemos que Safo tuvo una hija, pero ignoramos con quién, ni siquiera hay datos sobre si llegó o no a casarse. Por otra parte, aunque circuló una leyenda que hablaba de los amores de la poetisa con el marino Faón y de la desesperación que la condujo a arrojarse al mar desde un promontorio de la isla de Leucades, esta historia ha caído en descrédito y, ahora, se atribuye a una cortesana también llamada Safo.

Safo, mujer de espíritu indomable, amante de la cultura y sobre todo de la libertad, no tarda en enfrentarse, junto a otros conciudadanos, al tirano que gobierna Lesbos: Pitaco de Mitilene. Pitaco, que era un tirano al uso griego, es decir, que no tenía aterrorizado a su pueblo aunque sí lo había desposeído de sus derechos civiles, no duda en desterrar a sus oponentes. A Safo la envía a Sicilia, que entonces pertenecía a la Magna Grecia. Suponemos, dada la riqueza de su familia y la zona en la que vivió, que su forzado exilio debió de ser un exilio "dorado".

En Lesbos, al igual que en otros lugares de la Grecia antigua, la mujer gozaba ~~casi~~ de los mismo derechos que los hombres. En esas ciudades, las culturas dórica y eólica –entre otras– se hallaban fuertemente arraigadas y, aunque en ellas el poder estaba en manos de unas pocas familias aristocráticas, en la práctica existía una democracia más sólida que en ciudades de tradición jónica, como Atenas, en la que imperaba una cultura eminentemente sexista. No es de extrañar, pues, que pasado el tiempo y en la gloriosa época de Pericles, cuando Atenas alcanza su máximo esplendor, los cómicos atenienses, transmitiendo los sentimientos de su pueblo, tildasen a Safo de meretriz y cortesana, entre otros desafortunados calificativos.

En la gloriosa Atenas, cuna de la democracia, sólo las mujeres que vendían su cuerpo –las denominadas "friné"– tenían acceso a la cultura y a la vida social. Las demás permanecían recluidas en sus casas, presas de la ignorancia, dedicadas a las labores del hogar, y custodias y transmisoras de los valores tradicionales que las privaban a ellas y a sus hijas de los más mínimos derechos.

Safo, que tenía una manera distinta de entender la vida a la de las atenienses, fundó en su isla natal una academia para mujeres jóvenes, consagrada a la diosa Afrodita, a quien dedicó emotivos poemas. Afrodita, que era una de las divinidades de la mitología griega, pasó a formar parte de la mitología romana con el nombre de Venus. Era la diosa de la belleza, del amor y de la vida universal."

Dejo un par de poemas:

"Sentada en el trono del Arco Iris,
pérfida Reina de Belleza,
te lo suplico,
no dispongas para mí las trampas
de tu decaimiento, de tu tormento.
Escucha, clemente, mi oración,
como lo hiciste aquella vez
en la que, para atender mi súplica,
seguiste la ruta de los astros
sobre tu hermoso carro".

"Ahora, entre las mujeres de Lidia,
ella brilla sobre las estrellas que oculta
como los dorados destellos de la luna
cuando ya ha caído el día".

por daaviz Lun Dic 08, 2008 2:06 pm

esto ya me supera. Demasiada erudicion Twisted Evil

por mencar Lun Dic 08, 2008 10:20 pm

Yo he leído y oído otra versión del Vaticano,que ,claro,no interesa.No puede despenalizar,porque no se puede PENALIZAR a nadie por su tendencia sexual.Osea,que condena el que se penalice a la gente homosexual por ser éso,homosexuales.Otra cosa es que la Iglesia lo considere enfermedad,desviación o pecado.Lo hace desde la moral católica y pide que desde la Ley no se condene de ninguna manera a éste colectivo.Esa,mal que te pese,es la postura de la Iglesia,desde el punto de vista de la Ley de los hombres,digamos así.

por mencar Lun Dic 08, 2008 10:25 pm

daaviz escribió:ni moral ni penal juan, por lo menos desde mi punto de vista, y mucho menos cuando oculta y defiende a pederastas, la moral es subejtiva segun tu, pues vaya valiente moral esa.

Perdona Daaviz,pero la Iglesia ni esconde ni defiende a los pederastas.Por si no lo sabes,todos los casos han sido juzgados y apartados de la Iglesia y tanto Juan Pablo II,q.e.p.d.,como Benedicto XVI han pedido perdón públicamente y en privado a todos los afectados por ésta barbaridad cometida por sacerdotes que no dejan de ser hombres,con sus pecados y sus virtudes.Parece que solo los curas son pederastas,pues no señor,en todas las profesiones,classes sociales y estamentos de la sociedad se dan casos de pederastia,desgraciadamente...

por Fedeguico Lun Dic 08, 2008 10:30 pm

Leído en una web católica (www.redescristianas.net):

"El Vaticano se opone a despenalizar la homosexualidad en todo el mundo"

por Fedeguico Lun Dic 08, 2008 10:35 pm

Leído en el "Periódico de la Archidiocesis de Miami":

Aunque los casos de abuso sexual tienen raíces profundas, los escándalos más recientes detonaron por lo sucedido con el sacerdote de Boston, John J. Geoghan. Aunque sus superiores sabían por años sobre las actividades pederastas de Geoghan, lo transfirían de parroquia en parroquia, sin pensar en la seguridad de los niños que éste tenía a su cargo.

Leer el artículo completo:
www.lavozcatólica.org

por daaviz Lun Dic 08, 2008 10:45 pm

voy a evitar recopiar lo que a dicho Fedeguico, mencar, eso que tu has hecho se llama sectarismo, quiero pensar que no conocias la realidad de los hechos por que sino.......................vamos que me daria mucha pena

por mencar Lun Dic 08, 2008 10:59 pm

daaviz escribió:voy a evitar recopiar lo que a dicho Fedeguico, mencar, eso que tu has hecho se llama sectarismo, quiero pensar que no conocias la realidad de los hechos por que sino.......................vamos que me daria mucha pena

O sea,que yo lo que opino es sectarismo y doy pena(ya van dos veces,Daaviz que me llamas la atención) y vosotros que le dais a la Iglesia hasta en el dni no sois sectarios....JA JA y JA...

por mencar Lun Dic 08, 2008 11:04 pm

Daaviz,para que lo sepas he reportado tu mensaje porque ya van dos veces que me dices lo que debo opinar.Y que te doy pena.Pienso y opino lo que me da la gana,igual que tú,y todavía no he dicho nada ofensivo contra tí .Así que respeta la que no piense como tú.

por tryfe Lun Dic 08, 2008 11:09 pm

bueno, que tal si respetamos la opinión de otro forero aunque sea muy alejada a nuestra.

todos opinamos y nadie llama la atención a nadie, salvo Mod y/o Admin.

gracias.-

por Juan314 Lun Dic 08, 2008 11:11 pm

No quisiera desviarme del tema pero creo que acusar a la Iglesia Católica de pederastia y de proteger a los pederastas es bastante fuerte. Dentro de la Iglesia Católica, al igual que en toda institución hay gente corrupta. Por eso hay sacerdotes pederastas y superiores de dichos pederastas que los han podido defender y trasladar de parroquia en parroquia como si no pasase nada. Es algo terrible, pero no deja de ser algo puntual y que no representa a la Iglesia Católica. También hay políticos que se llevan millones y sus superiores miran para otro lado, y eso no significa que la democracia sea corrupta. Y los pederastas son precisamente uno de los grupos más diversos que existen, homosexuales y heterosexuales, laicos y religiosos, civiles y militares, médicos, fontaneros, empresarios, carniceros...

por eiru Lun Dic 08, 2008 11:12 pm

Lo que no entiendo es que pretendía defender Rinoa con su texto...

por Juan314 Lun Dic 08, 2008 11:13 pm

Yo tampoco, pero la verdad es que es interesante (y eso que yo a la poesía le tengo un resquemor...). xD

por Leto Atreides Lun Dic 08, 2008 11:14 pm

que hay más homosexuales de lo que parece y que las lesbianas en el tiempo de la antigua grecia eran casi "superiores" a las demás mujeres heterosexuales :S

o así lo he entendido

por daaviz Mar Dic 09, 2008 12:01 am

mencar escribió:
daaviz escribió:voy a evitar recopiar lo que a dicho Fedeguico, mencar, eso que tu has hecho se llama sectarismo, quiero pensar que no conocias la realidad de los hechos por que sino.......................vamos que me daria mucha pena

O sea,que yo lo que opino es sectarismo y doy pena(ya van dos veces,Daaviz que me llamas la atención) y vosotros que le dais a la Iglesia hasta en el dni no sois sectarios....JA JA y JA...

caray que aqui no se puede decir que no estoy de acuerdo contigo o que¿?¿¿??, que te llamo la atencion?¿?¿, valgame el cielo, he dicho que me parece sectarismo, buscare si es insulto, me daria pena que conocieses la informacion acerca de la historia de Boston y aun asi defendieses esa postura, ya me diras que hay reportable ahi¿?¿?¿
es mas te pregunto, te parece bien que la iglesia haya defendido a unos señores sabiendo de sus actividades
pederastas durante largo tiempo y que luego se hayan demostrado ciertas?¿?¿¿

por favor te agradeceria contestacion

por tryfe Mar Dic 09, 2008 12:06 am

Daaviz, perdona, pero este hilo es sobre homosexualidad.
no comencemos con cosas que nada tiene que ver con esto, por favor.

no quiero repetirlo......centraos en el tema.

por daaviz Mar Dic 09, 2008 12:08 am

ok try.