Negociación?

Pelos escribió:
Esto es como decir que se celebra el referendum y Alava decide seguir siendo española cuando una gran parte de la población con derecho a voto es extremeña.

Eso es jugar a adivino, no tengo interés en ejercer de pitoniso. Lo que digo es lo que cuenta la historia: "La profunda división entre las comunidades protestante y católica se agravó en el siglo XVII. La Corona británica trasladó a Irlanda del Norte a colonos procedentes de Escocia y de Inglaterra".

Nuevamente, mi fuente es "El Mundo": http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/26/internacional/1174933792.html

Gracias por la información

Explicame esto:

"No existe tal conflicto "socioreligioso"
"Decir que los nacionalistas irlandeses "luchan por sus distinciones teológicas" es una afirmación gratuita"

Protestantes y católicos se comprometieron a crear el 8 de mayo de 2007 un "Gobierno de poder compartido". Éstas son las claves que han conducido al histórico pacto entre el líder unionista Ian Paisley y el republicano Gerry Adams.

El pacto entre unionistas y republicanos puede calificarse justamente
de "histórico" por varios motivos. En primer lugar, es la culminación
de los acuerdos de Viernes Santo de 1998 (también "históricos"), que
consagraban un juego político pacífico en Irlanda del Norte.
Protestantes y católicos han acordado la formación de un "Gobierno de poder compartido"

Segun tu no hay ningun conflicto religioso....

¿Donde ves tú que lo que comparten en el gobierno sea LA RELIGIÓN? Una cosa es que los denominen genéricamente "católicos" y "protestantes" y otra que exista alguna diferencia con llamarlos (como también se hace de hecho) "republicanos" y "unionistas" o "separatistas" y "lealistas". Cuando encuentres alguna referencia a que el IRA quiere IMPONER el catolicismo en Irlanda del Norte, me lo cuentas...

El IRA Provisional estaba decidido a comenzar una "lucha armada" contra el
control británico de Irlanda del Norte, dispuestos a desempeñar el papel de
"defensores de la comunidad católica", más que buscar la unión entre los
proletarios de las comunidades católicas y protestantes, que se había convertido
en el objetivo de los "Oficiales"
El IRA Provisional (conocidos también como "Provos") se formó a finales de 1969,
y pronto comenzaron con una serie de respuestas agresivas a los ataques de los
lealistas y la policía, ganándose el apoyo de los ghettos católicos. Aunque el
IRA Oficial estaba en un proceso de reforma y a pesar de sus ideas marxistas (que buscaban más la unión de
los proletarios que la separación de las comunidades), comenzaron su propia
campaña militar en respuesta a la escala de violencia por parte de ambos bandos
y al deterioro de las relaciones entre católicos y el ejército británico.

La "comunidad católica" no es la "religión católica". Es solo UNA DENOMINACIÓN de un grupo de gente cuyo nexo de unión son sus creencias. Sigue buscando algún ejemplo de como el IRA quiso imponer la RELIGIÓN CATÓLICA en el Ulster...

Por cierto, ahora que la Interpol busca al asesino De Juana en Dublín, donde ha sido muy bien recibido por sus "colegas" del Sinn Fein, me explicarás como es que tienen tal "amistad", a menos que me digas que el Iñaki es un ejemplo de caridad y fe católica...

En definitiva, que no hay ningun conflicto religioso en el Ulster. Y no es una diferencia entre ETA y el IRA

Que de Juana Chaos haya estado por Irlanda ultimamente en actos del Sinn Fein no creo que sea muy de extrañar cuando hasta hace bien poco apoyaba a ETA. y pidio hace dos años al gobierno su puesta en libertad

Y por cierto, que para no haber un conflicto religioso, muy en la pluma de todos están Católicos-Protestantes y que cada vez que se habla del Ulster sale el tema

En fin. En vista de que no puedes ofrecerme ningún argumento más que la mera insistencia en una denominación para aseverar el "conflicto religioso", lo dejamos aquí.

De todas formas, que sepas que, para ser unos luchadores por el catolicismo, son unos pésimos católicos: ¡¡apoyan a ETA y piden la puesta en libertad de un asesino cuyos intereses e intenciones, según tú, están alejadísimos de los suyos!!. Que cosas más extrañas, ¿no?.

Si yo te doy la razón en algunas cosas, me gusta discutir a la vez que voy aprendiendo, pero que digas que no existe el conflicto religioso en el Ulster pues me parece una barbaridad.

Y a eso ultimo, la mayoria de las guerras son en nombre de Dios.

Un placer.

Yo entiendo que un "conflicto religioso" no es donde un católico mata a un protestante en nombre de "Irlanda", sino donde un suní mata a un chií porque adora a Alá de forma distinta o donde un mahometano mata a un cristiano porque es un "infiel". Estos sí matan por motivos religiosos, los del IRA mataban por política.

Por supuesto que mataban por asuntos politicos, pero con un transfondo religioso que daba mucho tufo, y ahi estaban metidos los catolicos y si no lo estaban les salpicaba.

Yo lo que no entiendo es por que nisiquiera se permite la consulta... Y aquí tampoco, claro :/

Estoy de acuerdo contigo Caste guapa; creo que ETA solo busca protagonismo y no la libertad de determinación del Pais Vasco, estoy convencida que los etarras son unos asesinos, y tambien estoy de acuerdo en que primero son las vidas humanas y despues la autodeterminacion de un pais, por mucho que esto se quiera.
Yo lo que si dejaria hacer sin duda alguna es el referendum del Pais Vasco, porque ellos tienen derecho (desde mi punto de vista, evidentemente) a decir si quierene o no seguir dependiendo de España, pero lo dejaria hacer por derecho a los ciudadanos vascos, no por presiones territoristas, y de paso tambien se podria hacer el de Catalunya, ya puestos .
Lo que creo que no tendriamos que hacer es mezclar los dos conceptos: ETA y AUTODETERMINACION, puesto que son dos cosas totalmente distintas.

Habláis de ETA como si tuviese vida propia, cuando no es más que una banda de asesinos. ETA no busca protagonismo, en todo caso lo buscan sus militantes. Ahora bien, convendréis conmigo en que un "protagonismo" que ellos saben que tarde o temprano les va a llevar decenas de años a la cárcel, que les obliga a separarse de todos los elementos de su existencia "normal" más que "protagonismo" es "fanatismo". Están tan convencidos de "la causa" que no "ven" los inconvenientes o el salvajismo de su actuación, sino tan solo un fin idílico donde ellos serían los "héroes". Casi casi como los miembros de cualquier secta destructiva.

Mira Fedeguico, en parte supongo que tienes razon, y que hay algunos miembros de ETA que creen en estos ideales y que son capaces de morir por los que ellos creen, bueno morir o pasar el resto de su vida, (unos años) en la carcel. Pero tambien creo yo que hay dentro de la banda "personas" (por llamarlos de alguna manera) que son unos asesinos y que igual les da matar en nombre de eta que en nombra de la otra, porque simplemente llevan el odio en sus corazones.
Porque antes en la epoca de la dictadura pues quiza aun se hubiera podido encontrar un minimo de justificación para estos individuos (cosa que yo jamas jusficaria) pero ahora........que lo luchen en las urnas, si de verdad creen en ello., porque de esta manera yo creo que más bien dan cuerda a la oposición del gobierno que no benefician un posible referendum.

aseret, no hay que darle vueltas. Actualmente los miembros de ETA no tienen ningún ideal.
Son auténticos mercenarios que han hecho de la ideología etarra su modus vivendi.
Ganan muy buen dinero vigilando a un demócrata.
Ganan muy buen dinero enviando cartas de extorsión.

Es su modo de vivir. Aunque se consiguiera por las urnas la independencia, siempre hablarían de represión, primero fue el Franquismo, después la democracia y el Estado Español. Después será la represión del gobierno vasco.
Con la transición, se les dió la inmunidad, se perdonaron todos los crimenes, y mira, no cambiaron.
¿Realmente alguien cree que si se consigue la independencia ellos dejarían las armas?

Estoy de acuerdo contigo Macarena, no creo que jamas se sintieran satisfechos. Es una gran pena pero es asi

¿Me estáis diciendo que los jóvenes de la kale-borroka (que son los que acaban engrosando las filas de ETA) no lo hacen por ideología sino por dinero?. Que me digáis que los "activistas" más antiguos ya funcionan más por inercia y porque viven de ello (y no tienen otro modo de vida) que por ideas lo acepto. Pero no creo que una gran mayoría de los etarras sea "mercenario", porque para vivir una vida peligrosa, tienes que tener unos "ideales" u "obsesiones" muy fuertes. Solo así puedes pasarte largos años lejos de tu familia y amigos, constantemente acosado por la policía, sin poder fiarte de casi nadie, afrontando largas condenas de cárcel... Que sean gente despreciable no debe llevarnos a pensar que no actúan por convencimiento. Es más, si fuesen solo "mercenarios" ya se habría acabado con ellos (como se acabó con el GAL, torpes contratados, o los Baader Meinhoff y las Brigadas Rojas, grupos que, aunque con un fuerte componente ideológico, carecían de apoyo social, cosa de la que disfrutan los etarras). En los 40 años que llevan, cada vez que "cae" uno, hay varios deseando ocupar su puesto. Solamente en prisión hay más de 600 y a saber los que habrá sueltos. Demasiada gente para actuar solo por dinero, ¿no?.

No todos los jovenes que participan en la kale-borroka, terminan siendo miembros de ETA.

Y para mí, la kale-borroka, son simples vándalos, que lo que tienen son obsesiones, no ideales.

Macarena escribió:No todos los jovenes que participan en la kale-borroka, terminan siendo miembros de ETA.

Y para mí, la kale-borroka, son simples vándalos, que lo que tienen son obsesiones, no ideales.

Todos, casi todos o algunos, el caso es que pasan y, ya que aceptas que no son "mercenarios" sino "obsesos", cuando "ascienden", ¿dejan de ser "obsesos" y pasan a ser "mercenarios"? ¿Se les cura la obsesión y pasan a la devoción de la pasta?. Yo creo que las cosas son como son, no como queremos que sean: los etarras tienen un alto (y asqueroso) compromiso con la causa. Considerarlos "mercenarios" es ponernos paños calientes en nuestras conciencias para quitarles motivos "morales", porque nos parece mucho más execrable (si cabe con estos asesinos) que lo hagan por dinero que por ideas y así, además, evitamos entrar en consideraciones sobre esas "ideas"...

No dudo de tu experiencia. Recuerdo que en 1980, mis padres me "subvencionaban" con 500 pesetas a la semana y a alguno de mis amigos les daban 300. Supongo que 5000 pesetas de entonces serían, al menos, 30.000 de ahora (calculando por lo que le doy a mi hijo). Es como para irse de manifestación, sin duda.
De todas formas, considero que no es vivir "como un rey" tener que andar escondiéndose, disimulando (incluso con su propia novia) y siempre echando la mirada atrás por si te sigue alguien. Hay formas mucho más "productivas" de estar en política que esa, y los dos lo sabemos, y con un riesgo ínfimo de acabar en Alcalá-Meco para 40 años.
Tu dices que son minoría los que lo hacen por ideas, yo creo que lo son los que lo hacen por dinero. Por dinero atracas un banco, pero un sueldecillo mísero, para vivir en un cuchitril y a escondidas (los "pisos francos" que alguna vez han sacado en TV no eran el Ritz precisamente) no creo que sea muy apetecible (eso sin contar con que si no estás bastante "mediatizado" es difícil o imposible para una inmensa mayoría de gente pegarle un tiro en la cabeza a un semejante y menos por un puñado de euros).
Lo que no alcanzo a ver es la diferencia entre tratarlos como "terroristas" o como "asesinos". En todo caso, lo probable es que sea peor el primer tratamiento que el segundo y lo seguro es que vas a pasar muchos más años en la cárcel por lo primero, teniendo además mucha más "presión" mediática y social en el momento de la salida.
Yo considero que no solo es al PNV al que no le conviene el final de ETA. Y no digo más. Cuatro años y un buen entendedor bastan.
Y en cuanto a la consulta, sí habría que dejarles hacerla. Pero, si la sorpresa gorda la llevan otros ¿que hacemos?, ¿respetamos la decisión?. Lo que está meridianamente claro, a mi modesto entender y como ya he dicho más arriba, es que si Blair tuvo que acabar con el IRA dialogando, aquí no se acabará con ETA hasta que se dialogue en condiciones y con objetivos claros por ambas partes. La presión policial y política no consiguen sino crear "héroes" entre estos desalmados, y una legión de descerebrados deseando ocupar el puesto del "gudari" que ha caído.

Un NO rotundo a las negociaciones, que recorten los gastos de política exterior y que se vuelquen en eliminar todas las celulas terroristas que vayan surgiendo, ya hemos perdido demasiado tiempo y se ha derramado demasiada sangre .

Y por supuesto que todo es por el puto dinero, ETA es una empresa con la misma necesidad de financiación que las demás y nunca desaparecerá porque ese odio sin sentido se va pasando de generación en generación, que nadie piense que acabaremos con ella, sería una utopía .

Es fácil dar un NO rotundo a las negociaciones cuando la nuca no es la nuestra. ¡Al otro lado del monitor se está tan calientito!...