La recesión llama a las puertas de Europa
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Fedeguico
tryfe
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La recesión llama a las puertas de Europa
Estados Unidos, origen y epicentro de la sacudida financiera que
castiga los mercados desde hace ya un año, no tiene enormes problemas;
puede que sus bancos estén al borde del ataque de nervios, pero la
primera economía del mundo capea bien el temporal. Las principales
víctimas de las hipotecas basura no están precisamente en la Quinta
Avenida de Nueva York o junto a los inacabables maizales de Iowa, sino
en las calles de Berlín, París y Roma: la zona euro anunció ayer que su
economía cayó un 0,2% en el segundo trimestre. Se trata del primer
retroceso desde la introducción del euro, hace ya 10 años, e incluso
desde la creación de los registros de Eurostat, en 1995. Y, lo más
grave, con los grandes en el furgón de cola: Alemania, Francia e Italia
presentan fuertes caídas del PIB y anticipan problemas. Más problemas.
Tras unos años a ritmo de rock, ahora toca blues: la zona euro
sigue creciendo en términos interanuales (un 1,5%), pero a mucha menor
velocidad que en el largo periodo de bonanza -y de excesos- que acabó
desembocando en la crisis actual.
La amenaza de la temida recesión (una caída de la economía durante dos
trimestres consecutivos, según la definición académica) se hace cada
vez más patente. Tras una notable expansión, Europa se ha dado de
bruces con la inacabable crisis financiera y crediticia, con un
horizonte marcado por la explosión de la burbuja inmobiliaria en varios
países. Con el petróleo más caro que en los años setenta, la inflación
en niveles máximos, el euro por las nubes y los bancos restringiendo el
crédito y temiendo por la salud de sus estados financieros. Y para más
inri, con la subida de tipos de julio, que endurece aún más las
condiciones monetarias.
El viento puede empezar a cambiar para bien en los mercados de divisas
y energético. "El petróleo y las materias primas empiezan a relajarse y
eso se dejará notar en la inflación. Y el dólar parece haber terminado
con un largo periodo de debilidad y empieza a ganarle terreno al euro,
lo que podría recuperar las exportaciones alemanas e italianas", afirma
Antonio Villarroya, analista del banco de inversión Merrill Lynch en
Londres. Hasta ahí las buenas noticias. "Las malas son tan abundantes
que en el siguiente semestre podemos atravesar la delgada línea roja
que nos separa de la recesión", añade este experto.
Las causas de esta situación son conocidas. El BCE explicó ayer que la
caída del PIB de la eurozona refleja "una ralentización a nivel global,
y los efectos de los elevados precios de los alimentos y la energía", a
lo que hay que añadir el efecto estadístico del fuerte crecimiento del
trimestre anterior -especialmente en Alemania-, que ahora pasa factura,
y el final de la boom inmobiliario en países como España e
Irlanda. Y un último factor: la confianza ha desaparecido de un plumazo
de todo lo que tenga que ver con la economía. Los índices de confianza
del consumidor y de la industria europea están por los suelos.
Las cifras del PIB por países son como un parte de guerra. Estonia
presenta el retroceso trimestral más pronunciado (0,9%), pero lo peor
es el varapalo de la locomotora alemana (0,5%), de Italia y
soprendentemente también de Francia (0,3% ambos). En el lado contrario,
Eslovaquia y Lituania presentan aún crecimientos trimestrales
superiores al 1%, pero tienen una dimensión muy inferior. España -al
igual que economías de tamaño medio como la holandesa- sigue
prácticamente estancada, con un tímido avance del 0,1% entre abril y
junio que le permite seguir por encima de la media europea, pero con un
deterioro galopante en prácticamente todas sus grandes cifras que ayer
no impidió al presidente José Luis Rodríguez Zapatero sacar pecho:
"Seguimos creciendo más que la zona euro y la UE y estamos mejor que
nuestros socios europeos".
La caída del PIB de la zona euro no es precisamente una excepción. La
economía japonesa cerró el segundo trimestre con un retroceso mayor,
del 0,6%. Países tan dispares como Canadá, Dinamarca o Nueva Zelanda
están al borde o ya en plena recesión. Sin embargo, la economía
estadounidense avanzó un sorprendente 0,5% en el segundo trimestre del
año, a pesar del desplome inmobiliario y del efecto devastador de las subprime sobre los bancos y los mercados.
Los expertos no son precisamente optimistas. El futuro de la economía
europea apunta a una estructura de expectativas y esperanzas nada
atractiva. "El parachoques que separa la economía de la recesión
prácticamente ha desaparecido", explicó Aurelio Maccario, del italiano
Unicrédito, informa Bloomberg. Frente al optimismo de la Comisión
Europea y del BCE -"la economía permanecerá relativamente resistente,
beneficiándose del alza de los países emergentes"-, los analistas
calculan que las probabilidades de llegar a la recesión en los próximos
meses superan ya el 50%, según UBS. "La auténtica desaceleración no ha
hecho más que empezar", cierra David Kohl, economista jefe de Julius
Baer.
castiga los mercados desde hace ya un año, no tiene enormes problemas;
puede que sus bancos estén al borde del ataque de nervios, pero la
primera economía del mundo capea bien el temporal. Las principales
víctimas de las hipotecas basura no están precisamente en la Quinta
Avenida de Nueva York o junto a los inacabables maizales de Iowa, sino
en las calles de Berlín, París y Roma: la zona euro anunció ayer que su
economía cayó un 0,2% en el segundo trimestre. Se trata del primer
retroceso desde la introducción del euro, hace ya 10 años, e incluso
desde la creación de los registros de Eurostat, en 1995. Y, lo más
grave, con los grandes en el furgón de cola: Alemania, Francia e Italia
presentan fuertes caídas del PIB y anticipan problemas. Más problemas.
Tras unos años a ritmo de rock, ahora toca blues: la zona euro
sigue creciendo en términos interanuales (un 1,5%), pero a mucha menor
velocidad que en el largo periodo de bonanza -y de excesos- que acabó
desembocando en la crisis actual.
La amenaza de la temida recesión (una caída de la economía durante dos
trimestres consecutivos, según la definición académica) se hace cada
vez más patente. Tras una notable expansión, Europa se ha dado de
bruces con la inacabable crisis financiera y crediticia, con un
horizonte marcado por la explosión de la burbuja inmobiliaria en varios
países. Con el petróleo más caro que en los años setenta, la inflación
en niveles máximos, el euro por las nubes y los bancos restringiendo el
crédito y temiendo por la salud de sus estados financieros. Y para más
inri, con la subida de tipos de julio, que endurece aún más las
condiciones monetarias.
El viento puede empezar a cambiar para bien en los mercados de divisas
y energético. "El petróleo y las materias primas empiezan a relajarse y
eso se dejará notar en la inflación. Y el dólar parece haber terminado
con un largo periodo de debilidad y empieza a ganarle terreno al euro,
lo que podría recuperar las exportaciones alemanas e italianas", afirma
Antonio Villarroya, analista del banco de inversión Merrill Lynch en
Londres. Hasta ahí las buenas noticias. "Las malas son tan abundantes
que en el siguiente semestre podemos atravesar la delgada línea roja
que nos separa de la recesión", añade este experto.
Las causas de esta situación son conocidas. El BCE explicó ayer que la
caída del PIB de la eurozona refleja "una ralentización a nivel global,
y los efectos de los elevados precios de los alimentos y la energía", a
lo que hay que añadir el efecto estadístico del fuerte crecimiento del
trimestre anterior -especialmente en Alemania-, que ahora pasa factura,
y el final de la boom inmobiliario en países como España e
Irlanda. Y un último factor: la confianza ha desaparecido de un plumazo
de todo lo que tenga que ver con la economía. Los índices de confianza
del consumidor y de la industria europea están por los suelos.
Las cifras del PIB por países son como un parte de guerra. Estonia
presenta el retroceso trimestral más pronunciado (0,9%), pero lo peor
es el varapalo de la locomotora alemana (0,5%), de Italia y
soprendentemente también de Francia (0,3% ambos). En el lado contrario,
Eslovaquia y Lituania presentan aún crecimientos trimestrales
superiores al 1%, pero tienen una dimensión muy inferior. España -al
igual que economías de tamaño medio como la holandesa- sigue
prácticamente estancada, con un tímido avance del 0,1% entre abril y
junio que le permite seguir por encima de la media europea, pero con un
deterioro galopante en prácticamente todas sus grandes cifras que ayer
no impidió al presidente José Luis Rodríguez Zapatero sacar pecho:
"Seguimos creciendo más que la zona euro y la UE y estamos mejor que
nuestros socios europeos".
La caída del PIB de la zona euro no es precisamente una excepción. La
economía japonesa cerró el segundo trimestre con un retroceso mayor,
del 0,6%. Países tan dispares como Canadá, Dinamarca o Nueva Zelanda
están al borde o ya en plena recesión. Sin embargo, la economía
estadounidense avanzó un sorprendente 0,5% en el segundo trimestre del
año, a pesar del desplome inmobiliario y del efecto devastador de las subprime sobre los bancos y los mercados.
Los expertos no son precisamente optimistas. El futuro de la economía
europea apunta a una estructura de expectativas y esperanzas nada
atractiva. "El parachoques que separa la economía de la recesión
prácticamente ha desaparecido", explicó Aurelio Maccario, del italiano
Unicrédito, informa Bloomberg. Frente al optimismo de la Comisión
Europea y del BCE -"la economía permanecerá relativamente resistente,
beneficiándose del alza de los países emergentes"-, los analistas
calculan que las probabilidades de llegar a la recesión en los próximos
meses superan ya el 50%, según UBS. "La auténtica desaceleración no ha
hecho más que empezar", cierra David Kohl, economista jefe de Julius
Baer.
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
EE.UU. no se está librando tampoco del chaparrón: su I.P.C. se ha colocado en julio en el 5,6%, la tasa más alta desde 1991. Es cierto que aquí estamos en el 5,7% pero tenemos la disculpa de la inacción del "desgobierno". Allí, a pesar de los ímprobos esfuerzos del "friend" George, también se siente la crisis.
Ver noticia.
En vista de los datos que expone Tryfe, toda Europa está en una crisis salvaje (incluyendo la tan "lista" Gran Bretaña, que huyó del pérfido euro), tanto más cuanto mayor sea su importancia económica (los países más débiles son los que crecen, porque siempre es fácil superar lo poco y difícil superar lo mucho). Pero lo realmente sorprendente es que tenemos en España un político que asegura tener "medidas para parar la crisis". Y más sorprendente aún es que haya quien, visto lo que está cayendo en toda Europa, aplauda con las orejas tamañas afirmaciones, sabiendo que las economías están íntimamente relacionadas entre ellas y que no existen las "recetas mágicas" para evitar en una lo que afecta a la totalidad. En fin, que aunque "mal de muchos" sea "consuelo de tontos", es lo que hay... para desgracia de los "oráculos de la debacle".
Ver noticia.
En vista de los datos que expone Tryfe, toda Europa está en una crisis salvaje (incluyendo la tan "lista" Gran Bretaña, que huyó del pérfido euro), tanto más cuanto mayor sea su importancia económica (los países más débiles son los que crecen, porque siempre es fácil superar lo poco y difícil superar lo mucho). Pero lo realmente sorprendente es que tenemos en España un político que asegura tener "medidas para parar la crisis". Y más sorprendente aún es que haya quien, visto lo que está cayendo en toda Europa, aplauda con las orejas tamañas afirmaciones, sabiendo que las economías están íntimamente relacionadas entre ellas y que no existen las "recetas mágicas" para evitar en una lo que afecta a la totalidad. En fin, que aunque "mal de muchos" sea "consuelo de tontos", es lo que hay... para desgracia de los "oráculos de la debacle".
Fedeguico- Enteradillo
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Joer, no hacen más que decir que esto justo empieza... Vamos que del final ya ni hablamos, no? :S
Edith- Avanzado
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
sisi.........
yo creo que esto iba a suceder tarde o temprano.....y aquí en España gobernara quien gobernara, vamos!!!!! esto es un hecho y ojala la situación se vaya solucionando porque de no ser así.....mal lo pasaremos.
yo creo que esto iba a suceder tarde o temprano.....y aquí en España gobernara quien gobernara, vamos!!!!! esto es un hecho y ojala la situación se vaya solucionando porque de no ser así.....mal lo pasaremos.
tryfe- Administrador
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Aún asi me hace gracia cuando dicen que aqui estamos mejor que en otros paises... cuando muchísimos analistas extranjeros dicen que aqui es donde peor lo pasaremos...
Leto Atreides- Avanzado
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
¡¡Aleluya!!, por fin el "gran mago" Mariano ha dado algunas de sus "recetas", esas que no sabe ninguno de los gobernantes "liberales" de la vieja Europa excepto él, lumbrera donde los haya:
O lo que es lo mismo: quitar gastos sociales (ayudas, desempleo, inserción) que benefician a los más afectados por la crisis, que son los pobres de solemnidad y los parados, para dárselo, vía reducción de impuestos, a los empresarios, que son los que más tienen se supone que para que creen empleo. Eso sí, no dijo nada de reducir los impuestos a los que crearan empleo, sino a todos, asi unos darán trabajo y otros, la mayoría, emplearán la reducción en pagar las cuotas del club de golf... Genial, Mariano, genial...
Claro. Es interesante que paguemos TODOS las inversiones de ALGUNOS. Lo mejor es que las reducciones del IRPF son mayores cuanto mayor es la inversión, y la inversión es más grande cuanto más alto es el poder adquisitivo del inversor. Nuevamente, se porculiza a los pobres para meter más dinero en el bolsillo de los adinerados... Y la crisis la siguen pagando los proletarios... ¡¡Viva Mariano!!.
O sea, conseguir que el mismo empresario que paga menos impuestos y al que ayudamos entre todos a pagarse la hipoteca del chalet pueda ponerte más fácilmente y con menor indemnización en la puñetera calle. Eso sí, apostando (Mariano, no los patrones) por los contratos indefinidos. Ahora solo falta que explique como va a ser compatible el hecho de que para reactivar la economía sea bueno facilitar el despido y al mismo tiempo se apueste por el "contrato indefinido" que, como todo el mundo sabe, es la forma de dificultar que te pongan de patitas en la calle. Será cosa de meigas, pero por lo pronto, la crisis la siguen pagando los obreros...
Verdad de la buena. "Disparatada e injusta". 400 euros para todos igual es absolutamente "injusto". Iba a ser mucho más justa la idea que nos ofreció aquel día en que nos habló de "la niña": reducir los impuestos. Y es mucho más justo porque reduciendo un 2% (por ejemplo) el tipo impositivo del IRPF el que gana 10.000 euros se ahorraría 200 euros, y el que gana 1.000.000 de euros se beneficiaría en 20.000. Todo "muy justo". Y la crisis, la siguen pagando los pobres... ¡¡Qué grande eres. Mariano!!
Pd: Espero que alguien me saque de mi error, porque tengo que estar en un error, ¿no?. Es que Mariano no puede ser tan obtuso...
En primer lugar, apostó por la austeridad en el gasto público y criticó que el próximo año ese gasto vaya a volver a aumentar por encima del crecimiento nominal de la economía. En segundo lugar, urgió a dar un mensaje de confianza a las pymes -suponen el 80% del empleo- revisando los módulos y bajando el Impuesto de Sociedades al 20%.
O lo que es lo mismo: quitar gastos sociales (ayudas, desempleo, inserción) que benefician a los más afectados por la crisis, que son los pobres de solemnidad y los parados, para dárselo, vía reducción de impuestos, a los empresarios, que son los que más tienen se supone que para que creen empleo. Eso sí, no dijo nada de reducir los impuestos a los que crearan empleo, sino a todos, asi unos darán trabajo y otros, la mayoría, emplearán la reducción en pagar las cuotas del club de golf... Genial, Mariano, genial...
Como tercera medida, Rajoy defendió subir las deducciones en el IRPF a aquellas personas que pagan intereses de créditos hipotecarios, que cifró en más de ocho millones. "En este momento tocan esas medidas, que habría que hacerlas por decreto ley y urgentemente", apuntó.
Claro. Es interesante que paguemos TODOS las inversiones de ALGUNOS. Lo mejor es que las reducciones del IRPF son mayores cuanto mayor es la inversión, y la inversión es más grande cuanto más alto es el poder adquisitivo del inversor. Nuevamente, se porculiza a los pobres para meter más dinero en el bolsillo de los adinerados... Y la crisis la siguen pagando los proletarios... ¡¡Viva Mariano!!.
Igualmente, abogó por hacer un mercado de trabajo más flexible y al mismo tiempo más seguro para los trabajadores, apostando por los contratos indefinidos; llevar cabo un plan anual de competitividad de
la economía; dar más importancia al I+D+i y la formación; y defender la conciliación de la vida laborar y familiar, entre otros.
O sea, conseguir que el mismo empresario que paga menos impuestos y al que ayudamos entre todos a pagarse la hipoteca del chalet pueda ponerte más fácilmente y con menor indemnización en la puñetera calle. Eso sí, apostando (Mariano, no los patrones) por los contratos indefinidos. Ahora solo falta que explique como va a ser compatible el hecho de que para reactivar la economía sea bueno facilitar el despido y al mismo tiempo se apueste por el "contrato indefinido" que, como todo el mundo sabe, es la forma de dificultar que te pongan de patitas en la calle. Será cosa de meigas, pero por lo pronto, la crisis la siguen pagando los obreros...
Frente a estas recetas, que Rajoy ve prioritarias, censuró que el Gobierno se haya limitado a "regalar" 400 euros a los contribuyentes, una medida que tildó de "absolutamente disparatada e injusta" porque
favorece a los ciudadanos con más recursos y "es absolutamente ineficiente desde el punto de vista económico".
Verdad de la buena. "Disparatada e injusta". 400 euros para todos igual es absolutamente "injusto". Iba a ser mucho más justa la idea que nos ofreció aquel día en que nos habló de "la niña": reducir los impuestos. Y es mucho más justo porque reduciendo un 2% (por ejemplo) el tipo impositivo del IRPF el que gana 10.000 euros se ahorraría 200 euros, y el que gana 1.000.000 de euros se beneficiaría en 20.000. Todo "muy justo". Y la crisis, la siguen pagando los pobres... ¡¡Qué grande eres. Mariano!!
Pd: Espero que alguien me saque de mi error, porque tengo que estar en un error, ¿no?. Es que Mariano no puede ser tan obtuso...
Fedeguico- Enteradillo
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Fedeguico.
Rajoy no está inventando nada, simplemente está copiando la fórmula que uso el PP cuando gobernaba.
Dirán muchos (yo entre ellos), que esas medidas consiguieron sacar a españa de crisis en los 90 y llevarla a una bonanza económica.
La diferencia estriba ahora, en que el problema no es Español netamente, sino mundial. Donde el bajar impuestos en España no funcionará en la situación actual.
España aunque no lo reconozcamos está capoteando mejor el temporal que otras economías. España tiene "frenon" en el crecimiento, pero sigue creciendo. Alemania se ha declarado oficialmente en recesión, que significa que no solo no crece, sino que pierde, al igual que muchas otras economías que se han tomado como ejemplo.
Economías que están teniendo muchos problemas (los mismos o menos que nosotros), aunque estén gobernadas por conservadores o liberales.
Que llegaremos a la recesión, es muy posible, aunque mi natural optimismo me lleva a pensar que no.
Cualquier medida que se tome y que no beneficie directamente al ciudadano de a pie (como los famosos 400 €), será considerada como un ataque directo al trabajador, pero...
¿Que mejor medida que la de fortalecer a un empresario a pesar de seguir engrosando su bolsillo (tema aparte que me gustaría discutir), que es quien genera el empleo para el trabajador?
Rajoy no está inventando nada, simplemente está copiando la fórmula que uso el PP cuando gobernaba.
Dirán muchos (yo entre ellos), que esas medidas consiguieron sacar a españa de crisis en los 90 y llevarla a una bonanza económica.
La diferencia estriba ahora, en que el problema no es Español netamente, sino mundial. Donde el bajar impuestos en España no funcionará en la situación actual.
España aunque no lo reconozcamos está capoteando mejor el temporal que otras economías. España tiene "frenon" en el crecimiento, pero sigue creciendo. Alemania se ha declarado oficialmente en recesión, que significa que no solo no crece, sino que pierde, al igual que muchas otras economías que se han tomado como ejemplo.
Economías que están teniendo muchos problemas (los mismos o menos que nosotros), aunque estén gobernadas por conservadores o liberales.
Que llegaremos a la recesión, es muy posible, aunque mi natural optimismo me lleva a pensar que no.
Cualquier medida que se tome y que no beneficie directamente al ciudadano de a pie (como los famosos 400 €), será considerada como un ataque directo al trabajador, pero...
¿Que mejor medida que la de fortalecer a un empresario a pesar de seguir engrosando su bolsillo (tema aparte que me gustaría discutir), que es quien genera el empleo para el trabajador?
Macarena- Profesional
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Fortalecer al empresario no genera empleo. El empresario, en su mayoría, invierte cuando saca rendimiento y ve "negocio", no cuando se ahorra algo en impuestos. La única medida que puede generar empleo es instaurar el despido libre: la fórmula de "yo contrato y despido cuando me da la gana", pero siempre pensando que ese "empleo" va a ser el más volátil de la historia, hasta el punto de que vas a ir a trabajar por la mañana sin saber si lo harás o te enviarán a casa.
Recortar los impuestos a los empresarios que creen empleo está bien, pero arbitrando medidas para demostrar que realmente lo hacen, no simplemente bajando el impuesto de sociedades para todos, cuando sabemos que la mayoría no va a invertir más. Premios sí, pero para quien se lo merezca.
En cuanto a los ataques directos al trabajador, yo creo que no hay nada más directo que recortar los gastos sociales cuando más gente los necesita (o sea, en tiempos de crisis) y esa es una medida muy "popular".
Recortar los impuestos a los empresarios que creen empleo está bien, pero arbitrando medidas para demostrar que realmente lo hacen, no simplemente bajando el impuesto de sociedades para todos, cuando sabemos que la mayoría no va a invertir más. Premios sí, pero para quien se lo merezca.
En cuanto a los ataques directos al trabajador, yo creo que no hay nada más directo que recortar los gastos sociales cuando más gente los necesita (o sea, en tiempos de crisis) y esa es una medida muy "popular".
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
En Gran Bretaña, un pub acepta que se paguen cervezas con legumbres
Un pub de un pequeño pueblo del este de Gran Bretaña intenta hacer frente a la actual crisis económica aceptando legumbres, pescado o carne como pago por sus cervezas.
"Si es agricultor, ganadero o caza algo que podemos poner en nuestro menú, tráigalo y hacemos el trato", propone un letrero en la entrada del pub 'Pigs' del pequeño pueblo inglés de Edgefield.
Su propietario ofrece así el consumo de su cerveza gratuitamente a cambio de patatas, pescado u otros animales, como por ejemplo conejos.
"Lo hacemos desde hace dos años pero sólo empezó a funcionar desde que comenzó la actual crisis financiera",
ha explicado la encargada del local, Cloe Wasey.
"Para nosotros también es bueno porque tenemos productos a buen precio. Creemos que los productos locales son a menudo mejores que los que nos suministran nuestros proveedores", ha añadido.
Jo, la que está liando Zapatero... ¡¡pobres ingleses, con lo felices que estaban ellos con su libra esterlina!!.
Fedeguico- Enteradillo
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Con Franco esto no pasaba...
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
cuantas cervezas por un pata negra?
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Pues mira pinocho... Hace ya algunos años que aquí en España se hace el trueque entre particulares.
Tú me cortas el pelo, yo te plancho la ropa.
Yo te recojo a los niños del cole, tu acomañas a mi madre al médico.
Tú me arreglas el jardín, yo te pinto la casa.
Cosas útiles y necesarias, y se comercia con lo que cada quien sabe hacer.
¿Una forma de ahorrar y ser util al mismo tiempo?
Tú me cortas el pelo, yo te plancho la ropa.
Yo te recojo a los niños del cole, tu acomañas a mi madre al médico.
Tú me arreglas el jardín, yo te pinto la casa.
Cosas útiles y necesarias, y se comercia con lo que cada quien sabe hacer.
¿Una forma de ahorrar y ser util al mismo tiempo?
Macarena- Profesional
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Yo desde luego que no lo veo mal y además también lo practico aveces
Edith- Avanzado
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Re: La recesión llama a las puertas de Europa
Sospecho que una cosa es el "trueque entre particulares" y otra pagarse los vicios con legumbres...
Fedeguico- Enteradillo
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